שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

hnc

New member
תראה בימבה, חומרה, חשיבה, כל דבר שתדבר עליו

יהיה תוצאה של היש והאין, כשמעבר לזה זה כבר דימיון פרוע ללא שום אחיזה בשום מציאות.
ובקשר לשאלה שלך, אני לא הכתובת, כי אני מאמין שמעמד הר סיני היה בצורה כזו או אחרת גם אם לדעתי ללא כל הזיקוקין די-נור והארבעים יום וארבעים לילה כדי לקבל את לוחות הברית שזה סותר אלוהים שיכול לעשות זאת בשנייה, ועוד כל מיני דברים שבטוח שהם לא ככתבם וכלשונם.
 

BravoMan

Active member
אתה טוען שיהודים היו הראשונים שהמציאו את המושג "אלוהים"?

 

BravoMan

Active member
תזכיר לי, באיזה שנה אתה חי?

אין עדיין תוכנות שיודעות אפילו להתקרב לחשיבה אנושית.
למעשה, היינו מאוד שמחים לו יכולנו לדמות במלואה חשיבה של כלב, אבל גם זה עדיין בעייתי.
&nbsp
יש תוכנות שיודעות לנהל שיחה, ולפני זמן מה אחת מהן, קצת יותר טובה מ-dojee, הצליחה לרמות אנשים ולגרום להם לחשוב שהם מדברים עם אדם אמתי.
אבל, זו אינה חשיבה - התוכנה לא באמת מבינה על מה היא מדברת.
&nbsp
היא מצליחה להתאים מילים, אבל לא תוכל לפעול לפי תוכן השיחה.
כנ"ל לגבי תוכנות שניצחו בטריוויה (watson) או שח מט (big blue) - התוכנות מצאו מידע נכון מתוך אוסף מידע קבוע, אך לא באמת הבינו אותו כפי שאדם מסוגל להבין.
&nbsp
בכל אופן, לא טענתי שזה שאני יודע שאין אלוהים (ושים לב! אני לא "מאמין שאין" אני *יודע* שאין!) הופך אותי ליותר או פחות חכם ממישהו.
&nbsp
אכן קיים צורך עתיק, פרימיטיבי, בקיומו של גורם מסדר. יש הסבר אבולוציוני מצוין לזה.
אבל, זה שלאדם יש רצון במשהו, אינו קשור כהו זה לקיומו של אותו משהו, וגם לא הופך אותו לדבר חיובי או נחוץ.
&nbsp
פעם אנשים האמינו שהעולם שטוח, וממש רצו שזה יהיה כך מחשש ליפול לתהום.
&nbsp
ושאלה: לאלו 2 מיליארד בדיוק אתה מתכוון?
אין בעולם 2 מיליארד יהודים.
אז, האם אתה מתכוון למוסלמים, שרובם רוצים להשמיד אותנו עד האחרון?
או לנוצרים שחלקם הגדול חושבים שרצחנו להם את המשיח?
אתה בטח לא מתכוון למיליארד וחצי סינים, שרובם מאמינים במה שאתה היית מכנה "דת אלילים"?
 

במביאל

New member
איך אתה יודע שאין אלוהים??

ההסבר שלך לשאלה למה יותר משתי מילארד אנשים שמאמינים באלוהים... לא מחזיק מים נסה שוב.
 

BravoMan

Active member
לפי כל המידע שאספתי!

כבר דובר כאן על זה, אבל אולי פספסת: "ידיעה" - זה כשיש לנו מידע שהוכח לנו מעבר לכל ספק סביר שהוא נכון, ועד שלא נמצא ראיות מספקות לכך שהוא אינו נכון נוכל לטעון שאנו "יודעים" שזה המצב.
&nbsp
עד היום, לא מצאתי אף ראיה לא מופרכת לכך שאלוהים קיים, ומצד שני, יש ראיות למכביר לכך שכל מה שנטען בשמו הוא שקר.
וככה אני יודע.
&nbsp
באשר להסבר לאמונה באלוהים:
א) הוא לא שלי. אנשים חכמים ממני שחקרו את ההתפתחות האנושית גילו אותו.
ב) לא כתבתי עליו מספיק לעומק כדי שתוכל לקבוע אם הוא מחזיק מים או לא.
ג) להגיד "לא מחזיק מים" כל אחד יכול. אם אתה רוצה להפריך את ההסבר אתה מוזמן, אבל כדי שאני אקבל את ההפרכה שלך אתה חייב להציג ראיות טובות כמו אלה שמי שהציע את ההסבר הציג, ואף יותר טובות!
&nbsp
אני יכול לנסות להסביר קצת יותר אם זה מעניין אותך, אבל יש לי הרגשה שזה לא.
&nbsp
בכל אופן, לא ענית על השאלה החשובה שלי: על איזה 2 מיליארד אתה מדבר?
כי אין אפילו מיליארד שמחזיק בדיוק באותה דת שאתה מחזיק בה!
 

במביאל

New member
מכל הידע שאספתי - הטיעון שמכל הידע שאספתי אינו טיעון ענייני

המקלדת כולה שלך: תן הסבר מעבר לסיסמא בסגנון כל הדתיים מונעים מדחף אבולוציוני.(את זה אפשר להגיד על כל דבר שיש בו רוח חיים)
 

BravoMan

Active member
תרם הצגת כאן מה זה בעינייך "טיעון ענייני", אתה בכלל מבין

את משמעות המילה "טיעון" או "ענייני"?
&nbsp
שאלת אותי כיצד אני יודע שאין אלוהים עניתי לך כיצד אני יודע, זה לא היה טיעון שנועד לשכנע אותך או מישהו אחר.
&nbsp
אני קיבלתי מידע שונה ומגוון שגיבש אצלי ידע שאלוהים לא קיים. זו עובדה שאתה חייב לקבל - שהידע התגבש אצלי.
זה שאתה לא קיבלת את אותו מידע, או אתה בוחר לפרש את כולו או חלקיו באופן שונה - גם זו עובדה שאני מקבל, ואני לא מצפה לשכנע אותך בשום דבר.
&nbsp
עכשיו, אתה רוצה הסבר רחב יותר? בבקשה:
כשיש לך מידע חלקי על דבר מה, למשל קורה משהו ואינך יודע מה גרם לו, להניח שיש מאחורי הגורם כוונה, וגם לדעת מה הכוונה הזו, יכולים לעזור לך לשרוד במקרים מסוימים.
&nbsp
לדוגמה, כשאתה נמצא בסוונה ושומע רחש של דשא, אתה יכול להניח שזו סתם רוח, ולהמשיך בעיסוקיך כאילו לא קרה דבר.
או, אתה יכול להניח שמדובר באריה שמתכוון לטרוף אותך, ולנסות לברוח.
&nbsp
אם בחרת באפשרות א - רוח, וטעית, זה מוות בטוח, כי לא תשים לב לאריה עד שיהיה מאוחר מידי.
אם בחרת באפשרות ב - בין אם טעית ובין אם צדקת, עדיין רוב הסיכויים שתנצל, כי אם תברח בזמן, או תמצא כלי נשק להתגונן (מקל, אבן וכו'), רוב הסיכויים שתנצל.
&nbsp
עם הזמן, הנטייה לשרוד של אלה שרואים כוונה מאחורי דברים שאין בהכרח כוונה מאחוריהם, מובילה להתפתחות של אמונות תפלות - למשל - אם נעשה X ירד גשם, אם לא נעשה, תהיה בצורת.
&nbsp
בהינתן עוד יותר זמן, אמונות תפלות אלה מתפתחות לדתות - יש מי שמנהל הכל ואם נעשה מה שהוא רוצה, יהיה לנו טוב.
ואז כמובן גם יש אנשים שמנצלים את זה, היום קוראים להם "מקובלים".
&nbsp
בשנות ה-60 (אאל"ט) נערך ניסוי בארה"ב - פרופסור אחד לקח יונים, שם אותן בכלובים עם מכונה שזורקת אוכל באקראי.
אחר זמן מה, הוא שם לב שחלק מהיונים פיתחו התנהגות שבמבט ראשון נראית לא הגיונית - יונה אחת עומדת על רגל אחת, יונה אחרת כל הזמן מטה את הראש שמאלה, וכך הלאה.
&nbsp
בהתבוננות מדוקדקת יותר, הסיבה התבררה - במקרה, יצא שיונה מסוימת קיבלה אוכל בדיוק כשסובבה את הראש לצד שמאל, וזה יצר במוח שלה קשר בין "קבלת אוכל" ו-"סיבוב ראש שמאלה".
לכן, היונה משיכה לסובב את הראש שמאלה כדי לקבל עוד אוכל, למרות שבפועל לא היית לה כל שליטה על כך.
&nbsp
זה אותו מנגנון בו יונים לומדות לקבל אוכל בלחיצה על כפתור, רק שהפעם אין כפתור, והיונים "ממציאים" סיבות למה קיבלו אוכל.
&nbsp
אז כן - נוח לראות כוונה מאחורי דברים, ולחשוב שאנו יודעים מה הכוונה הזו, כי זה עוזר לנו לתכנן לעתיד ולדעת איך להתנהל.
ועדיין, הדבר לא אומר כלל שאנחנו צודקים בהנחות שלנו.
&nbsp
אם נחזור לדוגמה, אז, אם שמעת רחש בשיחים וברחת, אתה אומנם חי, אבל זה כלל לא אומר שבאמת היה שם אריה!
 

במביאל

New member
תגובה

ידע זה דבר שניתן לבדוק אותו. אם מישהו צועק זאב זאב ואני בה ורואה שאין זאב כאן יש מידע שהתברר כשקרי. אם יש לך ידע שאין אלוהים אנא הצג אותו. עד אז אתה רק מאמין שאין אלוהים.

התיאוריה שלך מאוד לא משכנעת - אף פעם לא ראיתי יונה עושה טקסים בעלי משמעות דתית.

הנה התיאוריה שלי - האדם כמו יצור חושב שואל את עצמו למה הוא קיים? מול השתיקה של הטבע שנראה כאילו הטבע על אוטומט ואדיש לקיומו של האדם. התזה שלי שהשאלה למה אני קיים היא לאמיתו של דבר ביטוי לחוסר סיפוק מההווה - וכאן נכנס לתמונה בורא תבוני שברא את העולם בדיבור. הדיבור מגלה לשומע מידע ומצד שני יוצר מסך עם האומר. הידיעה שלא לתהו יצר אלוהים את העולם ויש לכל אדם ואדם תפקיד בעולמו. זה נותן לאדם את סיפוק היינו משמעות.
 

BravoMan

Active member
וואחד תזה...

תראה, אין לי כוונה לשכנע אותך שאלוהים לא קיים.
זה יהיה בזבוז זמן שלי, היות ולא משנה מה אני כותב, במקום להתייחס ברצינות, כל מה שאתה עושה זה לכתוב "לא משכנע".
&nbsp
פעם אחת אפילו לא ניסית להתייחס עניינית ולהפריך את הטענות שלי.
&nbsp
1. אתה לא יכול לקבוע לי, או לאף אדם אחר, מה הוא מגדיר בתור "ידע" ומה הוא מגדיר בתור "אמונה" לעצמו.
כי זו הגדרה אישית. אם אתה היית כותב שאתה יודע שיש אלוהים, היית מקבל שעבורך זה ברמה של ידיעה.
מעניין שעד היום, כל המאמינים טוענים שהם מאמינים בלבד, הם לא קוראים לעצמם "יודעים"...
&nbsp
2. "תזה" אינה משהו שכותבים ע"ג הפורום, והיא צריכה קצת יותר מ-"יצר את העולם בדיבור", מונח די מטומטם כשהוא מופיע בפני עצמו.
&nbsp
3. איך אתה יודע מה משמעות ה-"טקס" ליונה? שאלת אותה?
&nbsp
הנה טקסט די ארוך שמתאר את הניסוי:
http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/
אני מקווה שאתה קורא אנגלית...
&nbsp
והנה ממש סרטון, שמראה את היונה עושה "טקס" של ניפוף כנפיים אחרי שפעם אחת קיבלה אוכל אחרי ניפוף כזה.
מה משמעות הטקס עבור היונה, המדענים לא מתיימרים לדעת, הם אפילו לא טוענים שיש לטקס משמעות, רק שהמוח של היונה מקשר בין הטקס לאוכל, למרות שבמציאות אין קשר כזה.
https://www.youtube.com/watch?v=8uPmeWiFTIw
 

במביאל

New member
בוודאי שלא אני מחליט

יש הגדרות ברורות לאמונה וידע. אם אני טוען שיש לי כלב פוטבול ושואלים אותי איפה הוא נמצא? אני עונה: לא באתי לשכנע אותכם שיש לי כלב, אבל יש לי ידע שיש לי כלב. להאמין לך שיש לך כלב? במיוחד כשמדובר במושגים מופשטים שאין לאף אדם ידע מדוייק והידע נשען על אקסיומות.

אני יכול לכתוב כהוות נפשי מתוך הכרות שלי עם בני אדם. אתה יכול להסכים או לא להסכים. כרצונך. אתה יכול להסביר את ההסתייגות שלך או לא. כרצונך.

לא לא שאלתי את היונים אם הם עושים טקס דתי. אולי תשאל את היונים אם הם מאמינים באלים ותחזיר לי תשובה?
 

BravoMan

Active member
אם לא שאלת את היונה לגבי משמעות הטקס

איך אתה יכול לטעון שלא ראית יונה עושה טקס בעל משמעות דתית?
אולי ראית, ולא ידעת מה משמעות הטקס?
&nbsp
בכל מקרה, שים לב שאתה מפספס את הנקודה:
יש הבדל בין "להאמין שיש לי כלב" לבין "לקבל שאני יודע שיש לי כלב".
אולי הכלב לא קיים והידע כן?
&nbsp
בכל אופן, אני רואה שאתה ממש רוצה להיכנס לדיון "תוכיח לי שלאלוהים אין אחות", סליחה, "תוכיח לי שאלוהים לא קיים".
&nbsp
ואתה יודע מה?
קדימה! פתח שרשור חדש ונתחיל.
 

במביאל

New member
תגובה

הטענה שיונים עושים טקס דתי דומה לטענה שהיונים האלה רוקדים. אני איני צריך להוכיח שהם לא רוקדים אתה זה שצריך להוכיח שהם רוקדים או עושים טקס דתי.

איך אני יודע שלאלוהים אין אחות? בדיוק כמו שאני יודע למשולש שווה שוקיים אין אחת וכמו שאני יודע שעץ זה לא מספר ראשוני.
 

BravoMan

Active member
כלומר, כמו שאני יודע שאין אלוהים?

אני הראיתי לך צילום של יונה עושה טקס דתי. היא עובדת את האלוהים שלה כדי לקבל אוכל - בדיוק כמו שאתה מתנדנד כל יום עם פיסות עור פרה על הראש והיד.
&nbsp
עכשיו, אם אתה לא מקבל שזה מה שראית - תוכיח שזה לא נכון!
 

במביאל

New member
מה ההוכחות שלך שמדובר בטקס דתי?

לפי דעתי היונים באמצע מסיבת ריקוד מטורפת. עכשיו אם אתה לא מקבל שזה מה שראית - תוכיח שזה לא נכון.
 

BravoMan

Active member
בקלות:

אני בוחן את סביבת היונה בסרטון:
אין מוזיקה, אין אורות צבעוניים, אין כיבוד, היונה מבודדת.
מסקנה - זו אינה מסיבה, אין בה שום רכיב תואם מסיבה.
&nbsp
היונה מנופפת בכנפיה בדומה לצורה בה בני אדם מנופפים בידיהם באת תפילות לאלים.
מסקנה - זה טקס דתי.
 

BravoMan

Active member
ואיפה שאר הדברים שמעידים על מסיבה?

לא הראית אפילו אחד מהם!
 
האמת היא שיש לו נקודה נכונה - ידע הוא בר הוכחה.

אתה לא יודע שאלוהים לא קיים. אתה רק יודע שהתיאורים שאתה מכיר מתוך הדתות השונות שאתה מכיר לא יכולים להיות אמיתיים.
&nbsp
מצד שני, בדיוק באותה מידה הוא לא יודע שאלוהים קיים, מכיון שאיננו יכול להוכיח את זה.
&nbsp
 

BravoMan

Active member
איזה "אלוהים"?

"אלוהים" הוא מונח הדורש הגדרה.
ההגדרות היחידות שיש לנו למונח הזה מגיעות מהדתות.
&nbsp
אם נראה ש-XYZ מתוך הגדרת דת מסוימת אינו מתקיים, הרי המסקנה היחידה היא ש-"אלוהים" שאותה דת מגדירה אינו קיים.
&nbsp
אז כן - אני יכול להגיד בביטחון מלא שאני יודע שאלוהים לא קיים, כמו שאני יודע שאתר לא קיים, כמו שאני יודע שחד קרן ורוד בלתי נראה לא קיים.
 

במביאל

New member
תגובה

אתה לא יודע שאין חד קרן ורוד בלתי נראה אינו קיים אתה מאמין בזה. ובצדק אין שום סיבה שתאמין בחד קרן.

לפני שתומר עוד דבר על אלוהים... זה שחצי מהאנושות מאמינה באלוהים סימן שיש סיבה להאמין באלוהים.
 
למעלה