שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[Hameln]

O.K. (אנחנו מלטשים את משמעות המילה 'אליל')

כוונתך לא לכל אובייקט הנתפס או נתפס חלקית בדעת האדם, אלא לאובייקט הנתפס או נתפס חלקית בדעת האדם המייחסים לו אלוהות, מתפללים אליו (כלומר מכוונים במחשבה את התפילה אליו), מקריבים לו קרבנות, מקטירים לו קטורת ומשתחווים לו. נכון?

מה לגבי נישוק אובייקט הנתפס או נתפס חלקית בדעת האדם (ריטואל המראה יחס של רגש לחפץ)? עבודת אלילים או לא?

 

[itor]

אין בכך כל פגם, כל עוד אינך מתייחס אליו כאל אל.

 

[Hameln]

יש לך אפשרות לתת דוגמה לעבודת אלילים בת זמננו?

מה ההבדל העקרוני בין נישוק חפץ לבין השתחוות לפני חפץ?

 

[itor]

כי השתחוויה

היא ביטול עצמי בפני הדבר, נישוק הוא סך הכול הבעת חיבה.

 

[Hameln]

לאו דווקא

זו מחווה שתלויה מאוד בקונטקסט תרבותי. יש תרבויות בהן למחוות קידה למשל יש משמעות של כיבוד, הודיה ופרידה לשלום.

 

[itor]

אני מדבר בקונטקסט התרבותי הלכתי. ולא על קידה אלא על השתחוויה

 

[Hameln]

אנחנו דנים בזווית הכיפוף?

בזאת אני מעניק לך, itor, תואר אבירות. קום, סר itor.

מחוות כאלה אינן נעשות בקונטקסט תרבותי הלכתי ולכן הקונטקסט התרבותי ההלכתי אינו רלוונטי להן. פרשנות המחווה כביטוי לביטול עצמי בלבד, בין שזו פרשנות אישית שלך ובין שזו פרשנות הלכתית, זה בדיוק מה שהיא, פרשנות. המחווה יכולה לבטא מגוון דברים פרט לביטול עצמי.

(אם יורשה לי לנסות לנתב את הדיון חזרה לשאלתי המקורית) מה המחווה מבטאת פחות עקרוני לשאלתי. נישוק והשתחוות, שניהם מחוות המביעות רגש כלשהו ובשני המקרים מופנה רגש כלפי חפץ. אני לא מוצא הבדל עקרוני.

 

[itor]

אנחנו מדברים על המשמעות התרבותית של המחווה

קידה לפעמים היא רק מחוות כבוד מנומסת.
השתחוויה אפיים ארצה היא תמיד או כמעט תמיד מחווה של ביטול (אם תמצא תרבות שבה יש משמעות אחרת למחווה הזו, לא על התרבות הזו אני מדבר).
נשיקה היא מחוות חיבה, ואין בה ביטול ולא ייחוס אלוהות.
אין הבדל גדול יותר מזה.

 

[Hameln]

אז כן, אנחנו דנים בזווית הכיפוף...

השתחוות אינה רק אפיים ארצה (אני לא חושב ששחקני תיאטרון מבטלים עצמם בפני הקהל בסוף הצגת מחזה). אולי אתה התכוונת רק לאפיים ארצה אבל זה לא מה שאני שאלתי לגביו.

 

[itor]

אנחנו מבדילים

בין מחווה של ייחוס אלוהות וביטול עצמי, ובין מחוות של כבוד וחיבה.
זה מה שחשוב.

 

[Hameln]

תגובה

אם הבנתי אותך נכון, לשיטתך יחס של כבוד וחיבה לחפץ אינו עבודת אלילים אולם יחס של ביטול עצמי בפני חפץ הוא כן עבודת אלילים. כלומר זה תלוי איזה רגש מפגינים כלפי החפץ. האם הבנתי אותך נכון?

מבחינתי שני המקרים הם מקרים של הפגנת רגשות כלפי חפצים (ההפרדה בין אל\ים לבין 'אלילים' אינה מרכיב בגישתי).

אני יכול להבין איך יחוס אלוהות לחפץ נחשב לשיטתך כעבודת אלילים, אולם אני לא משוכנע שבכל מקרה בו אדם משתחווה לפני חפץ כלשהו (ובמילה 'משתחווה' אני לאו דווקא מתכוון אפיים ארצה) הוא בהכרח מייחס אלוהות לחפץ. יכול מאוד להיות שהחפץ רק מסמל איזשהו רעיון.

 

[itor]

כמעט

יחס של כבוד אינו רק רגש, אלא עמדה. כנ"ל לגבי יחס של ביטול.

בתרבויות שבהן קידה מבטאת חיבה או הערכה ולא ביטול, אם אדם יקוד קידה של חיבה או של הערכה לחפץ שאיש לו מייחס לו אלוהות, ואיש לא רואה בו מייצג של אלוהים, אכן לא תהיה זו עבדות אלילים.

 

[Hameln]

אז לשיטתך, תחת התנאים שהתנית,

אין הבדל בין נישוק חפץ ביהדות לבין קידה בפני חפץ בדת אחרת? אפילו אם זאת דת פוליתאיסטית? (לפחות מהבחינה ששני המקרים הם לא מה שאתה מכנה 'עבודת אלילים').

 

[itor]

אתה סותר את עצמך

שהרי כל דת פוליתאיסיטית היא עבודת אלילים (הרי היא מונה אלוהים, ואם כן היא מייחסת להם תכונה מספרית. בניגוד למייחדים שמשתמשים במילה "אחד" לשלילת הריבוי ולא לכימות).
לכן קידה בפני אדם או חפץ כחלק מפרקטיקה של דת פוליתאיסטית היא בהכרח עבודת אלילים.
קידה חילונית בפני חפץ שאינו משמש כאליל וללא כל קשר לפרקטיקה דתית (למשל קידה בפני הדגל הלאומי), בתרבויות שבהן קידה היא הבעת כבוד ואינה ביטול עצמי או ייחוס אלוהות, אכן לא תיחשב לעבודת אלילים (כך גם בארץ, חיילים מצדיעים בפני הדגל ואין זו עבודת אלילים).

 

[Hameln]

אני סותר את עצמי?

ראשית, כפי שכתבתי, ההפרדה בין אל\ים לבין 'אלילים' אינה מרכיב בגישתי. אין ביניהם באמת הבדל בעיניי. אני לא שותף להנחה שלך שכל דת פוליתאיסטית היא עבודת אלילים, כי 'עבודת אלילים' הוא מושג מהשקפת העולם שלך, לא שלי. מבחינתי אלה ואלה תאיזם (מונותאיזם ופוליתאיזם).

אז "אחד" זה לא מספר? "אחד" זה לא כימות? מוזר... אני הייתי בטוח ש'אחד' זה מספר וכימות (אני סותר את עצמי...?).

 

[itor]

תלוי

בשימוש.
המילה "אחד" כוללת דברים רבים: כמות, שלילת ריבוי, ייחוס של זיקה בין תוצאות לאותה סיבה ועוד.
בשימוש המצביע "אחד" נועד לכמת, בשימוש האמוני "אחד" נועד לומר אחדות שאין כמותו בעולם ושאי אפשר להעלות על הדעת כמותו - כלומר לא כימות אלא שלילת הריבוי.

 

[BravoMan]

אז, למה שומרים עליו בארון מיוחד?

למה מאתרים אותו בקופסה יפה עם זהב, ולפעמים תכשיטים?
למה עושים חגיגה וחוסמים רחובות כל פעם שמכניסים אותו לבית כנסת?
למה רוקדים איתו ומרוממים אותו?
&nbsp
אם זה רק קלף ודיו, למה הוא זוכה ליחס כה מיוחד, יחס שהרבה בני אדם לא זוכים לו?

 

[itor]

כי הרעיונות הכתובים בו משנים את חיינו לטוב

ועושים מהפכה שאין כמוה בעולמנו הרוחני.

 

[Hameln]

אבל בדוגמאות שנתן BravoMan החפץ זוכה ליחס, לא הרעיונות.

 

[itor]

בגלל התוכן שבו