שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[itor]

ספרות על מין בוודאי יש.

אבל ספרות על נטייה מינית, ואבחנה זהותית על בסיס הנטייה המינית לא ממש קיימת.

 

[Hameln]

זו ספרות על מיניות

הם לא קראו לזה 'מיניות' אלא "מדע האהבה". היינו הך.

 

[itor]

זה לא היינו הך

מיניות היא משהו אחר מחשיבות האהבה. מיניות קיימת בכך אפילו כשאתה לא חושב על מין ועל אהבה. היא חלק ממך.
ראה, אני לא הראשון שעומד על כך שמיניות, הטרוסקוסאליות והומוסקסואליות הן קטגוריות מודרניות. כל מי שעסק בהיסטוריה של המיניות, עסק גם בהתוות הקטגוריות האלה.

 

[Hameln]

''קאמה סוטרה' עוסק בהתנהגות מינית בין בני אדם

"התנהגות מינית בין בני אדם" היא במילה אחת 'מיניות'. הם קראו לזה "מדע האהבה" כי הם קישרו (בצדק) מיניות לאהבה.

 

[itor]

לא

אהבה ונטייה אינם אותו הדבר.
אם תעבור על הספרות הקדומה לא תמצא שם ביטויים שהיום מכונים בטעות "הומופוביים". תראה אולי דברים בגנות המעשה של משכב זכר, אבל לא תמצא כינויי גנאי לבעלי הנטייה. האם בעבר היו סובלניים יותר? לא נראה לי. פשוט לא חשבו בקטגוריות של נטייה מינית.

 

[Hameln]

לאו דווקא נטייה. 'קאמה סוטרה' עוסק במיניות

היו תרבויות עתיקות שהומוסקסואליות וביסקסואליות הייתה לגיטימית בהן, כמו יוון, רומא וסין, אז ברור שלא תמצא בהן דברים בגנות המעשה.

 

[itor]

תבדיל בין הצהרות אהבה להצהרות נטייה.

ודווקא מקיסרי רומא אפשר להוכיח זאת שלא הייתה הכרה בנטייה.
הדריינוס קיסר היה אחת הדמויות היודעות לשמצה במסורת היהודית, הוא הביא להריגתם של מאות אלפי יהודים במרד בן כוסבא, למכירתם לעבדות של רבים מספור, וגזר גזרות נגד קיום הדת היהודית. במקורות הוא מוכנה תדיר "אדררינוס הרשע" ו"אדריינוס שחיק טמיא" (אדריינוס תישחקנה עצמותיו!). והפלא ופלא הוא מעולם לא מכונה "אדריינוס ההומו" למרות שהוא בנה מקדש לאהובו אנטינואוס ולמרות שהחברה היהודית שללה מכל וכול יחסי מין חד-מיניים. הסיבה לכך היא שלא רק שלא ראו בנטייה עצמה חטא, אלא גם לא הכירו בנטייה כמרכיב זהותי. ואם כן משכב הזכר של הדריינוס לא שונה משלל החטאים האחרים שלו, ואינו מאפיין אישיותי.

 

[BravoMan]

ואיך הגעת למסקנה הזו?

הרי גם בחברה המודרנית לא תמצא הרבה היסטוריונים שמקשרים את הנטייה המינית של דיקטטורים כמו היטלר, סטאלין, או אפילו פוטין (עם כל ההומופוביה המוצהרת שלו), עם הפעולות הצבאיות והשלטוניות שלהם.
&nbsp
אז, רק בגלל שהמקורות שלך מזכירים רק את המעשים שרלוונטיים ומעניינים את מי שכתב אותם (ואין סיבה להניח שאהבתו האישית של אותו קיסר עניינה את מי שהוא שילח את צבאו נגדו), איך אתה מגיע למסכנה שלא היית "נטייה" או מחשבה על "נטייה"?
&nbsp
במיוחד לאור המודעות שאותו אדם בנה מקדש שלם לאהובו.
אני אני אגיד שאין קשר בין בניית בתי המקדש לזהות היהודית, תקבל את זה?

 

[itor]

אלה לא רק המקורות שלי

אלא כל הספרות העולמית.
אתה חייב להודות שהיעדר מוחלט של מושג יסוד עמוק שמשפיע כל כך הרבה על ההתנהגות האנושית אומר דרשני.

 

[BravoMan]

וולה, קראת את כל הספרות העולמית?

תראה, אני לא מתיימר להיות מומחה לנושא, אבל המושג "נטייה מינית", בעוד שהוא מושג מודרני, מתייחס למשהו ביולוגי, לא אידיולוגי, ולכן הדבר היה קיים כל זמן שבני אדם היו קיימים.
&nbsp
בדיוק כמו בדוגמה שלי עם סכיזופרניה שהתעלמת ממנה: זה שבעת העתיקה חשבו שזה דיבוק שנובע משדים, וקראו לזה בהתאם, לא אומר שמחלת הסכיזופרניה או זה משהו שהתפתח רק במאה ה-20.
&nbsp
ורק כדי לחסוך הודעה על תת ענף נפרד:
הקמה סוטרה אינה איזה מדריך טכני שמכיל תנוחות ומסביר מה כדי להכניס לאן בשביל התחושה הכי טובה.
&nbsp
זה ספר שמדבר על רגשות וביטויי אהבה וניהול זוגיות טובה, כאשר ההיבט הפיזיקלי הוא חשוב, אבל הוא רק דרך ביטוי אחת של כל הנושא.
כך שזה אינו ספר על "מיניות" אלא אולי, במונחים של אותו אידן, ספר על אהבה וזוגיות, שהאקט הגופני הוא חלק בלטי נפרד ממנה.

 

[itor]

גם המונח

DNA מתייחס למשהו ביולוגי, ובכל זאת לא תמצא התייחסות אליו בספרות הקדומה. ולא במקרה, פשוט אף אחד לא חשב ולא ידע עליו.
(ואני לא צריך לקרוא את כל הספרות הקדומה כדי לומר לך שלא תמצא שם רמז ל-DNA. לא רק למילה הזו אלא לקונספט הזה).

 

[BravoMan]

ניסיון יפה, אבל לא!

שוב ניסית להתחמק כאן מהדוגמה שנתתי.
&nbsp
נכון - עד שנות השישים של המאה הקודמת לא ידעו מה זה DNA.
אבל עוד בתקופה בה הומצאו סיפורי יהתנ"ך ידעו על יחסי ירושה. ידעו שילדים באים מההורים, וידעו שילדים "יורשים" מאפיינים של הורים.
לא משנה שלא ידעו או אפילו לא טרחו לברר איך זה עובד מתחת למכסה המנועה.
&nbsp
אותו כנ"ל בנושא הנידון: אנשים מסוימים התאהבו בבני אותו מין, בעוד שאחרים התאהבו בבני \ בנות המין השני.
אולי הם לא הבינו או לא חקרו למה.
&nbsp
עד היום אנחנו לא יודעים בדיוק מה המנגנון שעומד מאחורי זה.
&nbsp
אז מה?
אז היית משיכה, והיית אהבה, והיו הצהרות אהבה. היום קוראים לכל אלה ביחד תוצר של הנטייה, וכמו שהיה בעולם העתיק, יש היום מי שמבין שזה חלק מהאדם, ויש מי שממש שונא את זה ומנסה להציג את זה כחטא.
&nbsp
אגב, אתה באמת מנסה לשכנע אותנו שלהמציא חוק שמשכב זכר חייב מוות בסקילה זה לא הומופובי?
אפילו פוטין, הומופוב מס' אחד בעולם היום עם הכוח להעביר חוקים נגד חד מיניים עדיין לא הגיע כ"כ רחוק.
האחרון שכן עשה את זה היה היטלר.

 

[itor]

התאהבו - כן

חשבו שיש כזה דבר "נטייה מינית" - לא.
לחוקק חוקים נגד משכב זכר, זה לא אומר כלום על הנטייה ההומוסקסואלית.
יש גם חוקים נגד ניאוף, ואף אחד לא יטען שזו נטייה. לשכב עם אשה נשואה זה לא מנוגד לנטייה של ההטרוסקסואלית. אף אחד לא יכנה אותנו בשמות גנאי רק משום שיש לנו נטייה לשכב עם נשים (וגם נשואות הן נשים כמובן). לכל היותר יגנו אותנו אם נממש את הנטייה (ובדרישה המוסרית-תובענית גם שקיעה בפנטזיות נחשבות סוג של מימוש הראוי לגינוי).

 

[BravoMan]

הנה עוד כמה "שליסלים" בודדים:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4795079,00.html
&nbsp
המון חרדי בבית שמש הגן על בעל אלים מהמשטרה והפך ניידת.
עכשיו תגיד שגם אלה כולם "פסיכוטיים"?
&nbsp
אני ממש ממתין למוצאי החג כדי לדעת מה יהיה התירוץ שלך הפעם...

 

[itor]

האם תאסוף עכשיו

את כל מעשי הפשיעה שבמגזר החרדי?
היה פה פעם מישהו שליט מהעיתונות מעשי פשיעה לרוב. חשבתי שאתה שונה.
האם אתה רואה כאן תמיכה ערכית ברצח משתתפי המצעד? לא היה כאן רצח, לא הייתה כאן אלימות כנגד משתתפי מצעדים.
הייתה כאן מחאה אלימה כנגד מעצר. וסביר להניח שההתפרעות האלימה נבעה מדיסאינפורמציה וחוסר אמון במשטרה ולא מתמיכה בבעל אלים. זו פשיעה שמעידה על חוסר אמון במשטרה, ואסור לזלזל בחומרתה. אבל מכאן ועד הסקת מסקנות על ערכיה של חברה המרחק רב.

 

[BravoMan]

חוסר אמון במשטרה, בטח...

במקרה הנדון, כמו בעוד כמה מקרים שלא חיפשתי קישור אליהם, לא מדובר בסתם "פשיעה".
אלה לא אנשים בודדים ממגזר מסוים שגנבו, או רצחו, או אנסו.
&nbsp
זו קבוצת אנשים מאורגנת שהחליטו שחוקי התורה קודמים לחוקי מדינת ישראל.
כמו במקרה של רבנים שהואשמו בהטרדות מיניות, כולל פדופיליה, אך הוסתרו ע"י הקהילה כי האמינה שה-"קדושה" של אותם אנשים חשובה יותר משלום קרבנותיהם.
&nbsp
גם כאן, ברור שגבר, מעצם היותו גבר, זוכה במעמד עליון על פני האישה ובזכות לשלוט בה, בדיוק כמו בדיון שלנו על "מי להציל ראשון".
&nbsp
ובהתחשב באמצעי התקשורת המוגבלים והשליטה כמעת מוחלטת במידע ע"י ראשי הציבור הזה, מנין בדיוק הגיעה אותה "דיסאינפורמציה" לדעתך?

 

[itor]

לדעתי אתה קורא לא נכון את המציאות

וגם בקבוצת קיצון זו המעשה נובע מחוסר אימון במשטרה וחוסר מחוייבות לחוק ולא מתמיכה באלימות בתוך המשפחה.
בכל מקרה אתה מסיט את הדיון מהשאלה, אם התומכים ברצח במצעד היו בודדים או לא (לכתבה שציטטת אין שום אמירה בנושא).

 

[BravoMan]

לא, מי שמסיט את הדיון מהנושא הוא אתה!

אתה עושה כל מאמץ כדי להגן על הדת שלך כדבר טוב.
&nbsp
כל פעם שאני מביא לך דוגמה איך אנשים פועלים בצורה מרושעת ועושים מעשים מנובלים בשם הדת ובחסותה, אתה מנסה לנתק את מעשיהם מהדת, ולהמציא תירוצים אחרים, אבל עד כה לא צלחת ולו פעם אחת.
&nbsp
לא במקרה של שליסל ולא במקרה של המתפרעים שהפכו ניידת.
&nbsp
ההבדל ביני לבין זה שהיה מביא פה כתבות כל הזמן, זה שהוא ניסה לטעון שמעצם זה שיש פושעים דתיים או אפילו חרדיים אומר שהם לא באמת מאמינים באלוהים ולא פוחדים ממנו.
אני לא חושב שזה נכון, או לפחות לדעתי לא ניתן להוכיח את זה באמצעים קיימים.
&nbsp
הנקודה שלי שונה, וסוג הכתבות שאני מביא כאן שונה!
הנקודה שלי היא שהדת שלך אינה מוסרית, היא מרושעת, והיא מובילה אנשים לבצע דברים מרושעים בשמה, כולל אנשים שחושבים את עצמם לנורמטיביים וטובים.
&nbsp
יש לך, ולכל דתי בעיה בחלק מהגדרת המושגים "טוב" ו-"רע", אבל אינך יכול לראות את הבעיה הזו מעצם כך שאתה מתכחש לדרך שבה אתה עושה את ההגדרה והבחירה.
&nbsp
זה חלק ממנגנון ההגנה העצמית שמובנה בדת: מפחידים אותך ואוסרים עליך לבחון את מקורות המוסר שלך, כדי שלא תגיע חלילה למסקנה שהדת אינה מוסרית, או לפחות לא תואמת במלואה למוסר המודרני.
&nbsp
אבל המנגנון הזה די חלש: במקום לתת חיזוקים למוסר שלך, הוא מביא אותך לתקוף את שלי. אבל המוסר שלי חזק, כי אני מבין אותו, את מטרותיו, ואת השיקולים שעומדים מאחוריו.

 

[itor]

מתחמק?

הרי הארכתי כאן בעבר שדת יכולה להיות דרך חיים מאוד מסוכנת, ושאנשים יכולים לפשוע בשם הדת.
אבל בשביל מה לאסוף דוגמאות לכך (זה מובן מאליו ומוסכם), ומה הקשר בין ההתפרעות הזו לטענה שלי שרק מתי מעט מזדהים עם הרצח מהמצעד?

 

[BravoMan]

ההקשר הוא מה שטענתי:

דת היא דבר רע לא בפוטנציה, אלה בפועל, בעיצוב, ובמטרה שהוצבה לה ע"י בני האדם שיצרו אותה, והכתבה מדגימה שציבור חרדי ככלל שם את חוקי התורה כפי שהם מפרשים אותם לפני כל חוק מדינה, כך שניתן לקבוע ברמת בטחון די גבוהה ששליסל לא לבד באמונתו!
&nbsp
והנה עוד דוגמה של קבוצת חרדים מגינים על פושע:
http://news.walla.co.il/item/2950923
&nbsp
בזמנו השתמשת בהתנגדות להערצת סלבריטאים כתירוץ להצדיק הדרת נשים בתקשורת.
&nbsp
אבל הכתבה הזו היא דוגמה לכך שבקרב הציבור החרדי יש הערצת סלבריטאים עיוורת הרבה יותר חזקה מכל דבר שתמצא בקרב החילוניים!
מבחינתם, הרבנים שלהם כ"כ קרובים לאלוהים, שגם אם יאנסו נשים וילדים עדיין יישארו קדושים וזו תהיה מצווה להגן עליהם מפני שלטונות החוק...
&nbsp
אם אלוהים שלך כמו שהוא מתואר בתנ"ך היה קיים, וודאי כבר היה מוריד איזה ברק או מכת דבר על הרב הזה וחסידיו. אחרי הכל הוא שמיד את סדום ואמורה, ואשת לוט הפכה לנציב מלח בגלל מבט בלבד...