שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

itor

New member
טעות

כל הרעיון של "נטייה מינית" הוא מודרנית.
תעבור על התנ"ך ועל ספרות חז"ל, תעבור על ספרות העמים בעת העתיקה ובימי הביניים, ולא תמצא את המונח "נטייה מינית" או מונחים מקבילים.
הצורך במכתב הוא דווקא בגלל שהקטגוריה "נטייה מינית" היא חדשה, ואינה מאוזכרת בספרות התורנית, ולכן חשוב לחדד את ההבדל בין נטייה ומעשה (שמקובל על כולם, בניגוד לדבריך).

אם אתה רוצה לומר שהמשותף ביני ובין שליסל הוא שיש לנו דעה על עניניים פרטיים של אנשים בוגרים, אז אתה צודק. אבל כאן מתחיל ונגמר הדמיון בינינו.
 

BravoMan

Active member
אתה מתחמק עם משחק מילים!

בעבר, אפילו ממש לא רחוק, הרבה פחות מתקופת חז"ל, היה מקובל לחשוב שמשיכה של אדם לבני מינו היא "תוצאה של יצר הרע" או "גחמה של חוטא".
הנטייה המינית, שהוכח כי היא דבר ביולוגי וטבעי לחלוטין, מן הסתם היית שם תמיד, וההתקדמות עליה דיברתי היית ההבנה בכך שהיא לא חטא.
&nbsp
זה שיש מונח חדש שהרבנים סוף סוף הסכימו להשתמש בו כי עכשיו הם צריכים אותו, לא קשור למהות העניין.
&nbsp
ותקרא שוב את מה שכתבתי - המשותף בינך לבין שליסל זה לא רק שיש לכם דעות על כל דבר כמו לכל אדם!
 

itor

New member
גם

שקיעה בפנטזיות מיניות על אשה נשואה נחשבה לחטא, אבל הנטייה עצמה, מעולם לא נחשבה לחטא כי היא לא נתונה לבחירה. למעשה היא אפילו לא הועלתה לדיון.
ההפך - מכך שנאסר ייחוד עם אשה נשואה, אפשר להסיק שהנטייה הזו קיימת אחרת לא היו צורך בהרחקה.
גם הפרסום שהזכרת לא התיר התבוססות בפנטזיות מיניות. בסך הכול הוזכר שם העיקרון הטריוויאלי שהנטייה עצמה אינה חטא.
ולא המונח חדש, אלא כל הקונספט של נטייה מינית חדש יחסית.
קראתי את מה שכתבת, ולפי מה שהבנתי אתה סבור שהמשותף ביני ובין שליסל הוא שגם לי וגם לו יש דעה לגבי כשרותם של מעשים פרטיים של אנשים בוגרים. ובכך אתה צודק כנראה. גם לך, אגב, יש דעה לגבי כשרותם של מעשים פרטיים של אנשים בוגרים, אלא שבמקרים מסויימים היא הפוכה מדעתי.
 

BravoMan

Active member
אז מה אתה טוען בעצם?

שכששני אנשים מאותו מין קיימו יחסים לפני 1000 שנה, זו היית מין גחמה חד פעמית, או סתם פנטזיה, בעוד שהיום המצב שונה איכשהו?
&nbsp
מה הלאה? תטען שלפני 1000 שנה אנשים באמת סבלו מדיבוק והיו צריכים גרוש שדים, ורק לאחרונה הומצא המונח סכיזופרניה והראיון שמאחוריו?
&nbsp
המשותף בינך לבין שליסל אינו הדעה מה כשר ולא, אלא הדעה לגבי למי יש זכות לעשות משהו בנידון, ומה בדיוק לעשות.
בעוד ששניכם מסכימים שיש לאסור על אנשים אפילו לפנטז על יחסים בין בני אותו מין, הוא הלך רק צעד אחד קדימה ממך והחליט לפעול בעצמו כדי להעניש את מי שעבר על האיסור.
אתה בינתיים מסתפק בלתת לאלוהים שלך לחלק עונשים, ואולי גם לקהילה לחלק עונשים שאינם מוות - כמו נידוי או משהו, לא בטוח היכן אתה עומד בנושא...
 

itor

New member
לא זה מה שטענתי

נטייה מינית הייתה גם פעם. אבל לא חשבו עליה. הרעיון של נטייה מינית אינו מובן מאליו, למרות שלנו, בני הדורות המודרניים, קשה לחשוב אחרת.
מכיוון שלא חשבו על נטייה מינית, אף אחד לא התייחס אליה, ולא היה צריך לומר בכלל (וגם לא היה אפשר לומר) שנטייה אינה חטא (ולא רק שלא היה צריך לומר, גם לא היה אפשר לומר, הרי הרעיון והמונח לא היו קיימים).
 

BravoMan

Active member
אז איך פתאום נהיה אפשר?

מה נשתנה המאה הזאת?
&nbsp
מה שאתה מדבר עליו, הוא בסה"כ שינוי יחס - מעבר מ-"אלה מגעילים אותי במה שהם עושים, בוא נהרוג אותם ונאשים את אלוהים", ל-"טוב, ככה הם, בוא נסבול אותם, אבל נקשה עליהם ונאשים את אלוהים", ובחברה הלא דתית והנאורה ל-"ככה הם, בוא נחיה ונתן לחיות".
 

itor

New member
קטגוריות החשיבה משתנות עם הזמן

בעבר לא חילקו את המציאות הסקסואלית לפי נטיות, היום מחלקים. אלה קטגוריות חשיבה חדשות.
החשיבה שלנו שונה מאוד בכל תחומי החיים מהחשיבה של דורות עברו. ואני לא מדבר על ערכים שונים, אלא על קטגוריות חשיבה שונות.
 

Hameln

New member
אולי את המונח 'נטייה מינית' - מילולית - לא תמצא

ואולי בתנ"ך ובספרות חז"ל לא תמצא, אבל לטעון שהומוסקסואליות הייתה זרה לעולם העתיק זאת שגיאה. הומוסקסואליות הייתה לגטימית ביוון העתיקה. ברומא העתיקה גם.
 

itor

New member
הומוסקסואליות הייתה זרה לעולם העתיק.

יחסי מין חד-מיינים ותשוקה בין בני אותו המין לא הייתה זרה.
אבל הומוסקסואליות היא לא רק מעשה או תשוקה, היא נטייה.
התשוקה והמעשה נגזרים מהנטייה בדרך כלל, אבל הנטייה עצמה הייתה בצל - מושג שלא היה קיים בעולם העתיק (לא רק המילים הספציפיות "נטייה מינית" לא היו קיימות אלא גם הרעיון שמאחוריהן)..
 

Hameln

New member
עברנו לדון בסמנטיקה

"תשוקה בין בני אותו המין" (מה שנקרא היום 'נטייה מינית') ו"יחסי מין חד-מיניים" לא היו זרים לעולם העתיק, אבל 'הומוסקסואליות' כן הייתה זרה לעולם העתיק? O.K.

יודעים היום על מיניות יותר ממה שידעו עליה בעולם העתיק? לא שונה מהרבה תחומים אחרים שנצבר לגביהם ידע שלא היה קיים בעולם העתיק.
 

itor

New member
בהחלט

הרעיון של נטייה מינית (בניגוד לדחף או יצר מיני) הוא חדש לחלוטין. לא היתה תפיסה כזו בעבר כלל (לכן גם מונחים כמו הומוסקסואליות, הטרוסקסאוליות וכדו' הם מונחים חדשים שאין להם מקבילות בספרות הקדומה). והרעיון של נטייה מינית כרכיב בזהות אפילו חדש יותר.
זו לא סמנטיקה אלא כיוון מחשבה חדש לגמרי.
 

Hameln

New member
זאת אומרת

כל אלה שהייתה להם זוגיות חד מינית - לעיתים ממושכת - ביוון, רומי וסין הקדומות, זה לא היה מרכיב בזהות שלהם כי הם לא השתמשו במושגים 'נטייה מינית' ו'הומוסקסואליות'? זה מה שאתה טוען? כי אני חושב שזוגיות חד מינית, בפרט ממושכת ועל אחת כמה וכמה כשהיא לגיטימית מבחינה חברתית, כמו ביוון העתיקה, היא מרכיב בזהות של אדם בין אם נקרא לזה 'נטייה מינית', 'הומוסקסואליות', או 'קוקוריקו'.
 

itor

New member
ההפך

זה לא היה מרכיב בזהות שלהם כי הם לא השתמשו במושגים 'נטייה מינית' ו'הומוסקסואליות - ההפך, הם לא השתמשו במושגים כי זה לא היה מרכיב בזהות שלהם. לכן לא הם לא קראו לזה "נטייה מינית"/"הומוסקסואליות"/"קוקוריקו".
האהבה הייתה אהבה, אבל הנטייה הייתה בצל.
 

Hameln

New member
טוב

בסדר... הומוסקסואליות (ההתנהגות, לא המושג) הייתה לגיטימית מבחינה חברתית ביוון העתיקה אבל זאת לא הייתה חלק מהזהות של אלה שמימשו אותה לטענתך. לדעתי זאת סתירה. מיניות של אדם היא מרכיב בזהות שלו, בין שהוא חושב על זה ומנסח את זה לעצמו באופן מסודר ובין שלא. בוא נסכים על זה שאנחנו לא מסכימים.
 

itor

New member
אנחנו לא מסכמים, אבל

עליך לענות על השאלה, כיצד אין אזכור ל"מיניות" ולא דיון במיניות בספרות העתיקה.
לשיטתי, פשוט לא הייתה קטגוריה מחשבתית כזו. לא חילקו את העולם להטרוסקסואלים ולהומוסקסואלים (ולביסקסואלים וכו'). הנטייה המינית הייתה "שקופה".
ואילו לשיטתך מהו ההסבר להיעדר כל דיון בנטייה המינית? מדוע אין דוגמאות של הצהרת מיניות? מדוע אין אזכור להומוסקסואלים בארון בחברות בהן המעשה המיני נחשב פסול? מדוע אין הצעות לטיפולי המרה מפוקפקים יותר או פחות? (כל אלה יכולים להתקיים רק בחברות בהן יש רעיון של נטייה מינית).
 

Hameln

New member
מנין ההנחה שלך שאין?

רפרף בקישורים שבהודעה הזאת. יוונים קדמונים כתבו שירה וחיבורים על כך (לא מפליא שאנחנו לא מסכימים). למה התכוון אפלטון כשסבר שמשכב אישה מביא לפורקן גופני בעוד שמשכב זכר מביא גם לפורקן הנפש? זאת לא חלוקה של הטרו\הומו בעיניך?
 

itor

New member
כבר כתבתי

שאהבה בין בני אותה המין היתה גם הייתה.
אבל רעיון הנטייה המינית לא היה קיים. ודברים שכתבת בשם אפלטון בהחלט אינם חלוקה בין הומוסקסואליות להטרוסקסואליות. ולא מכירות בנטייה מינית כמאפיין זהותי. זה הרי עוסק במעשה המיני בלבד. לכל היותר זה יהיה קרוב לטענה שאכילת עוגות נותנת פורקן לגוף ולנפש ואילו אכילת לחם נותנת פורקן לגוף בלבד.
 

BravoMan

Active member
זה שאתה לא מודע למשהו, לא אומר שהוא לא קיים!

זו פעם שניה שאתה מתעקש על עובדות לגבי העולם העתיק מתוך בורות מוחלטת.
&nbsp
הוכחתי לך שהיוונים העתיקים לא התפללו לפסלים עצמם.
עכשיו הבא נוכיח שהיה בעולם העתיק דיון על מיניות והצהרות על אהבה חד מינית:
מכיר את זה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kama_Sutra
&nbsp
אני מניח שלא. ספר משנת 400 לפני הספירה בערך, שעד היום נחשב ל-"תנ"ך של המין" ההודים האלה ידעו על מה הם מדברים...
&nbsp
והנה בחור שהיה המאהב של אחד מקיסרי רומא ותועד במגוון פסלים ע"י אותו קיסר:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antinous#Antinous_in_Roman_sculpture
&nbsp
ואלה רק דברים שאני מכיר בשלוף, בין היתר בגלל צפיה בערוץ ההיסטוריה.
אם הייתי מתעניין וחוקר את הנושא, יכולתי וודאי לשלוף לך עוד מלא דוגמאות.
&nbsp
ההדחקה של רעיון המיניות והפיכת גוף האדם לטבו נובעת מנצרות אירופאית של ימי הביניים, ודי מצחיק לראות יהדות, במיוחד חרדית, שהוגדרה כאויב מס' 1 ע"י אותם נוצרים, מאמצת את הראיונות של הנצרות בחום רב כ"כ...
 

Hameln

New member
וואלה! 'קאמה סוטרה'!

"עליך לענות על השאלה, כיצד אין אזכור ל"מיניות" ולא דיון במיניות בספרות העתיקה" - שאלה שגויה. יש ספרות עתיקה על מיניות.
 
למעלה