שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[itor]

לא ברור

לא ברור לי מה הקשר של השאלות האלה לנושא הדיון.

 

[BravoMan]

נו באמת!

שוב נכנסת לפינה אז הדברים לא ברורים לך?
&nbsp
מה זה "משהו רע כשלעצמו ברצח ילדה"?
הרי אין דבר כזה "כשלעצמו", עצם השימוש במילה "רצח" כבר מרמז על הקשר כלשהו.
&nbsp
אתה טוען שמערכת הערכים שלך גורמת לך להבין שבכל מקרה להרוג ילדה בת 16 זה רע.
אפילו רשע.
&nbsp
אבל האם זה באמת כך?
לפני כמה שנים היית מחבלת מתאבדת באותו גיל כמו הקורבן של שליסל שפוצצה את עצמה בסופר.
&nbsp
אם מאבטח היה מבחין בה לפני שהפעילה את המטען ומחסל אותה, האם עדיין היית קורא לזה "רצח" וטוען שזה רע ולא מוסרי?
או שמה ההקשר של הפעולה - הצלת חיים של חפים מפשע ואף חסרי ישע, בעצם הופכת את המעשה למוסרי? ולהגנה במקום רצח?

 

[itor]

ברור שההקשר של המעשה רלוונטי. לא טענתי אחרת.

כל מה שטענתי שהרצח במצעד הוא רע, לא רק בגלל המשמעות התועלתנית שלו, אלא בגלל משמעותו המוסרית.
מחבלת מתאבדת לעומת זאת, רצוי להרוג כדי להציל חפים מפשע.

 

[BravoMan]

אז, פתאום רצוי להרוג ילדה?

מה נסגר?
&nbsp
שאלתי אותך איך אתה מצליח להבדיל מתי רצוי להרוג ומתי אסור להרוג.
לי יש שיטה ברורה שאינה מסתמכת על שום "הכרה ראשונית", או על מוסר לא מוגדר שהוא "מוסרי כי הוא מוסרי", וזו הסיבה שאף פעם לא אבלבל בין מחבלת למפגינה תמימה.
&nbsp
אבל במקרה של שליסל, ובמקרה שלך, המצב לא עובד ככה, ובעוד שהוא כבר צעד את הצעד, אתה עומד על קצה הצוק.

 

[itor]

פשוט וקל

מי שמנסה (כמו שליסל והמחבלת המתאבדת) להרוג אנשים טובים - מצווה לנטרלו לפני שיבצע את זממו. זו הכרה מוסרית ברורה ופשוטה (אמנם לשליסל ולך זה לא ברור. אבל לי כן, ואין לי צורך לנמק. ולדעתי גם אי אפשר לנמק ערכים).

 

[BravoMan]

אנשים שאומרים "פשוט וקל" על החלטות מוסריות

הם מהאנשים המסוכנים בעולם.
אני בטוח שגם שליסל חשב שהעניין פשוט וקל: כתוב בתורה שיש להרוג הומוסקסואלים ולסביות, אז הוא הלך להרוג אותם.
&nbsp
יכול להיות פשוט מזה?
&nbsp
והרי את הדוגמה עם המחבלת אפשר להפוך בקלות על פיה: כי מצידה ומצד משלחיה, משפחתה, חבריה, היא שמגנה על אנשים טובים וחפים מפשע מפני כובשים אכזריים.
&nbsp
אז מה? אולי צריך לנטרל דווקא את המאבטח?

 

[itor]

אם אינך מבחין

אם אינך מבחין מיד, מה ההבדל בין מחבל שבא להרוג אחרים, לבחורה שצועדת במצעד, זה אומר שיש לך פגם קשה בתפיסה המוסרית.אנשים מוסריים לא צריכים הסברים בשביל להבחין ביניהם, זו הכרה בהירה וברורה.
ואם כך קצרה ידי. אני לא חושב שאני יכול להאיר את עיניהם של בעלי עיוורון המוסרי. מוסר זה לא משהו שאפשר באמת ללמד.

 

[BravoMan]

הו, אבל כאן בדיוק אתה טועה!

מוסר זה דבר שמלמדים!
האם אתה מאמין שמחבל נולד מחבל, ושאתה נולדת צדיק?
&nbsp
מוסר הוא דבר שנלמד. זו הסיבה שיש מי שמבדיל בין מחבל ולוחם חופש, כמוני, ויש מי שלא, כמו כמה אנשי שמאל קיצוניים במדינה הזו.

 

[itor]

תבדיל בין חינוך ללימוד

בחינוך אתה יוצר דחף פסיכולוגי לכיוון מסוים.
אפשר לחנך לערכים, אי אפשר ללמד ערכים.
אתה אדם בוגר ואני לא יכול לחנך אותך להכיר בכך שרצח ילדה הוא עוול מוסרי.
ללמד גם אי אפשר. כי אי אפשר ללמד ערכים.

 

[BravoMan]

"דחף פסיכולוגי"?

אתה ממש אוהב את צמד המילים הזה...
יש דחף שהוא לא פסיכולוגי?
&nbsp
אז, אם ילד שלך יום אחד ישאל אותך: "אבא, למה אסור לי להרביץ לילדים אחרים בכיתה?"
מה תגיד לו? "ככה זה בן."
ואם הוא יתעקש, תאיים עליו שתרביץ לו אם הוא ירביץ לאחרים?

 

[itor]

לאו דווקא אוהב

אבל צמד המילים משמש אותי כאן להבחנה בין שני מישורים של סיבה והנמקה.
כאשר "דחף פסיכולוגי" ניצב מול "הנמקה תוכנית".
אם ילדי ישאל אותי "למה לא להרביץ לילדים אחרים" אענה לו כי צריך לרצות שיהיה טוב לכולם (זו כמובן לא נימוק אלא הכללה, הימנעות מהכאת ילדים כלולה בצו המוסרי להיטיב עם הבריות). אילו ימשיך וישאל למה " צריך לרצות שיהיה טוב לכולם" אפשר שאענה לו בהכללות נוספות מוסריות ודתיות. אבל נימוק לכלל המקיף, לערך היסודי -אין. ואם הוא יתעקש בהחלט אעניש אותו (אם כי לא בהכאה).

 

[BravoMan]

אז אם ילד שלך אי פעם יחפור מספיר עמוק,

ויעבור שתיים שלוש דרגות של "למה זה ככה?", הוא בעצם יבין שגם האבא שלו לא יודע, או לחלופין הוא יקבל, כמו שאתה קיבלת, שיש סבא רגזן בשמיים שירביץ לו אם הוא ירביץ לילדים אחרים...
&nbsp
(המילים על "סבא" הם כמובן משל כמו שכל הקשקוש שלך על התקרבות והתרחקות מטוב הן משל)
&nbsp
וככה מחנכים את דור העתיד של דאעש...

 

[itor]

לא מדויק. אבל נכון

שהוא יבין באיזה שלב שנגמרו הנימוקים.
ולא רק הילד שלי אלא גם הילד שלך יבין זאת, שהרי שרשרת הנימוקים אינה אין-סופית.

 

[BravoMan]

ההבדל הוא, שהילד שלי יקבל

סוף לשרשרת הנימוקים כאן על כדור הארץ, סוף שהוא יכול להיות בטוח בקיומו, ולא יצטרך לחפש אותו בשמיים.
&nbsp
כך, שכאשר יבוא מחזיר בתשובה לילד שלי, ויגיד לו שאותו סבא בעצם כן רצה שהוא ירביץ לילדים מסוימים, כי אם תרביץ לילד הנכון יהיה טוב לכולם, הוא ידע לא ליפול בפח...

 

[itor]

תנוח דעתך

גם הילד שלי לא יקבל הסברים על סבא שרוצה שהוא ירביץ לילדים מסוימים.

 

[Hameln]

"מוסר זה לא משהו שאפשר באמת ללמד" - זה פטליזם

כמו לומר שמי שמוסרי זה בגלל שהוא נולד מוסרי, מי שלא מוסרי זה בגלל שהוא נולד לא מוסרי ואי אפשר לשנות את זה. אין בחירה בכלל. הכל קבוע מראש. במצב כזה, להעניש בני אדם על פשעים זאת אנוכיות צרופה במקרה הטוב ורשע מוחלט במקרה הרע.

 

[itor]

לאו דווקא

אפשר להשתנות אפשר להיפתח לערכים שונים.
אבל אי אפשר ללמד אותם. אם אתה לא מבין שרצח ילדה הוא מעשה שלילי, אני לא חושב שאוכל ללמד אותך אחרת באמצעות נימוקים רציונליים.

 

[Hameln]

מה ההבדל?

מה ההבדל בין "להיפתח לערכים שונים" לבין "ללמוד אותם"? (כלומר, חוץ מזה שלא כל מי שניפתח לערכים שונים\לומד אותם בהכרח גם מאמץ אותם). שוב, סמנטיקה.

 

[itor]

הההבדל -

ללמוד = להסיק בדרך רציונלית ותבונית.
להיפתח = להכיר בצדקת הדרך החדשה בלי להתיימר להגיע לכך בדרך לוגית/רציונלית.

 

[Hameln]

אני מקבל את זה שזאת הייתה כוונתך

אבל אני חושב ש'להיפתח' לאו דווקא מחייב הכרה בצדקת הדרך החדשה. 'להיפתח' זה גם להיחשף למשהו חדש, שלא היה מוכר כלל עד לאותו זמן ועצם הנכונות להיחשף לאותו דבר חדש, בין שמאמצים אותו ובין שלא.

אתה מתכוון להבדל בין לאמץ משהו מתוך הבנה שלו לבין לאמץ משהו ללא הבנה שלו.