שוב עובדים על אלוהים בעיניים!
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
מדוע צריך להיזהר?
מה כ"כ שלילי בניסיון לברר ניסוחים מעורפלים? לא בכל מצב דרוש בירור משמעותן של מילים, אבל כשמועלות בפניי טענות תמוהות, כמו קיום דבר מה שלא מתאים לאף הגדרה של המילה 'קיים', דרוש בירור.
המילים מוגבלות בניגוד למה?
מה הקשר (אם יש כזה) בין דתך לבין איזשהו "אלוהים בלתי נתפס"?
מה כ"כ שלילי בניסיון לברר ניסוחים מעורפלים? לא בכל מצב דרוש בירור משמעותן של מילים, אבל כשמועלות בפניי טענות תמוהות, כמו קיום דבר מה שלא מתאים לאף הגדרה של המילה 'קיים', דרוש בירור.
המילים מוגבלות בניגוד למה?
מה הקשר (אם יש כזה) בין דתך לבין איזשהו "אלוהים בלתי נתפס"?
כי
כדי להשתמש בשפה אין הכרח לפתוח אותה.
ובהערת אגב אעיר שלמען האמת אני כלל לא בטוח שאתה תדע להגדיר לי את המילה "קיים" בשימוש הפיזי היום-יומי. ודאי תדע להגדיר עמילונית ל פי שימוש מילים נרדפות (יש, נמצא). אבל אם לא אשאל אותך על מילים נרדפות אלא על מה הופך משהו לקיים, מה המשמעות של קיים. אני לא יודע אם תוכל לענות בקלות. וגם אם אתה תענה, רוב האנשים לא יענו, ובכל זאת הם משתמשים במילה שימוש מושלם בלי צורך להיזדקק להגדרות. (סוף הערת האגב).
הדת שלי היא ביטוי לחובה כלפי האלוהים. ועצם החובה היא ערך ראשוני.
כדי להשתמש בשפה אין הכרח לפתוח אותה.
ובהערת אגב אעיר שלמען האמת אני כלל לא בטוח שאתה תדע להגדיר לי את המילה "קיים" בשימוש הפיזי היום-יומי. ודאי תדע להגדיר עמילונית ל פי שימוש מילים נרדפות (יש, נמצא). אבל אם לא אשאל אותך על מילים נרדפות אלא על מה הופך משהו לקיים, מה המשמעות של קיים. אני לא יודע אם תוכל לענות בקלות. וגם אם אתה תענה, רוב האנשים לא יענו, ובכל זאת הם משתמשים במילה שימוש מושלם בלי צורך להיזדקק להגדרות. (סוף הערת האגב).
הדת שלי היא ביטוי לחובה כלפי האלוהים. ועצם החובה היא ערך ראשוני.
שוב. לא בכל מצב דרוש לי בירור כזה של הגדרות
"כדי להשתמש בשפה אין הכרח לפתוח אותה" - זה גם לא נטען.
"ובהערת אגב אעיר שלמען האמת אני כלל לא בטוח שאתה תדע להגדיר לי את המילה "קיים" בשימוש הפיזי היום-יומי. ודאי תדע להגדיר עמילונית ל פי שימוש מילים נרדפות (יש, נמצא). אבל אם לא אשאל אותך על מילים נרדפות אלא על מה הופך משהו לקיים, מה המשמעות של קיים. אני לא יודע אם תוכל לענות בקלות. וגם אם אתה תענה, רוב האנשים לא יענו, ובכל זאת הם משתמשים במילה שימוש מושלם בלי צורך להיזדקק להגדרות. (סוף הערת האגב)" - אתה כתבת לפני כמה וכמה הודעות - 'קיים' = נתפס.
"הדת שלי היא ביטוי לחובה כלפי האלוהים. ועצם החובה היא ערך ראשוני" - מה זה 'אלוהים'? (כלומר, חוץ מהדמות הספרותית המוכרת לי מהמיתולוגיה היהודית)
"כדי להשתמש בשפה אין הכרח לפתוח אותה" - זה גם לא נטען.
"ובהערת אגב אעיר שלמען האמת אני כלל לא בטוח שאתה תדע להגדיר לי את המילה "קיים" בשימוש הפיזי היום-יומי. ודאי תדע להגדיר עמילונית ל פי שימוש מילים נרדפות (יש, נמצא). אבל אם לא אשאל אותך על מילים נרדפות אלא על מה הופך משהו לקיים, מה המשמעות של קיים. אני לא יודע אם תוכל לענות בקלות. וגם אם אתה תענה, רוב האנשים לא יענו, ובכל זאת הם משתמשים במילה שימוש מושלם בלי צורך להיזדקק להגדרות. (סוף הערת האגב)" - אתה כתבת לפני כמה וכמה הודעות - 'קיים' = נתפס.
"הדת שלי היא ביטוי לחובה כלפי האלוהים. ועצם החובה היא ערך ראשוני" - מה זה 'אלוהים'? (כלומר, חוץ מהדמות הספרותית המוכרת לי מהמיתולוגיה היהודית)
לא הבנת את דבריי
כשכתבתי "קיים = נתפס" זו לא הגדרה. זה רק אומר שהשימוש הרווח של "קיים" מחייב אובייקט נתפס. הרי יש הרבה דברים נתפסים שאינם קיימים (למשל דרקון יורק אש).
ולשאלתך השנייה, היא יוצאת מהנחה שאלוהים הוא "זה". וזו הנחה שגויה כמובן. אי אפשר לדבר על אלוהים שלא במסגרת החובה והמעשה.
כשכתבתי "קיים = נתפס" זו לא הגדרה. זה רק אומר שהשימוש הרווח של "קיים" מחייב אובייקט נתפס. הרי יש הרבה דברים נתפסים שאינם קיימים (למשל דרקון יורק אש).
ולשאלתך השנייה, היא יוצאת מהנחה שאלוהים הוא "זה". וזו הנחה שגויה כמובן. אי אפשר לדבר על אלוהים שלא במסגרת החובה והמעשה.
תגובה
"כשכתבתי "קיים = נתפס" זו לא הגדרה. זה רק אומר שהשימוש הרווח של "קיים" מחייב אובייקט נתפס. הרי יש הרבה דברים נתפסים שאינם קיימים (למשל דרקון יורק אש)" - לא סותר. דרקון יורק אש - יצור מיתי - קיים כרעיון. יש משהו שאני פחות או יותר מדמיין כשאני חושב על המילה 'דרקון' וראיתי מגוון גרסאות לדרקונים בציורים. זה נתפס.
"ולשאלתך השנייה, היא יוצאת מהנחה שאלוהים הוא "זה". וזו הנחה שגויה כמובן. אי אפשר לדבר על אלוהים שלא במסגרת החובה והמעשה" - 1. אז אני אנסח את השאלה מחדש. מהו 'אלוהים'? 2. מה פירוש "אי אפשר לדבר על אלוהים שלא במסגרת החובה והמעשה"? 'אלוהים' זאת דמות ספרותית מהמיתולוגיה היהודית. אין לי חובה כלפי דמות ספרותית כלשהי (ואם אני טועה אז אניח לה לתבוע ממני את חובתי כלפיה). הנה, אפשר.
"כשכתבתי "קיים = נתפס" זו לא הגדרה. זה רק אומר שהשימוש הרווח של "קיים" מחייב אובייקט נתפס. הרי יש הרבה דברים נתפסים שאינם קיימים (למשל דרקון יורק אש)" - לא סותר. דרקון יורק אש - יצור מיתי - קיים כרעיון. יש משהו שאני פחות או יותר מדמיין כשאני חושב על המילה 'דרקון' וראיתי מגוון גרסאות לדרקונים בציורים. זה נתפס.
"ולשאלתך השנייה, היא יוצאת מהנחה שאלוהים הוא "זה". וזו הנחה שגויה כמובן. אי אפשר לדבר על אלוהים שלא במסגרת החובה והמעשה" - 1. אז אני אנסח את השאלה מחדש. מהו 'אלוהים'? 2. מה פירוש "אי אפשר לדבר על אלוהים שלא במסגרת החובה והמעשה"? 'אלוהים' זאת דמות ספרותית מהמיתולוגיה היהודית. אין לי חובה כלפי דמות ספרותית כלשהי (ואם אני טועה אז אניח לה לתבוע ממני את חובתי כלפיה). הנה, אפשר.
אלא
אלא שאז אין משמעות ל"לא קיים" (כי הכול קיים כרעיון).
כשאתה אומר שדרקון יורק אש אינו קיים, אינך מדבר על הקונספט אלא על הקיום הפיזי. האם תדע להסביר מה הופך דבר לקיים פיזית? אולי. אחרים לא ידעו ובכל זאת ישתמשו במילה.
ברור שאם אתה משתמש במילה אלוהים כמצביעה על "דמות ספרותית מהמיתולוגיה היהודית" אז אין לך חובה כלפיו. ובכך כולנו דומים - לא נראה לי שיש הרבה בני אדם עלי אדמות שחשים מחויבות כלפי דמויות ספרותיות.
אלא שאז אין משמעות ל"לא קיים" (כי הכול קיים כרעיון).
כשאתה אומר שדרקון יורק אש אינו קיים, אינך מדבר על הקונספט אלא על הקיום הפיזי. האם תדע להסביר מה הופך דבר לקיים פיזית? אולי. אחרים לא ידעו ובכל זאת ישתמשו במילה.
ברור שאם אתה משתמש במילה אלוהים כמצביעה על "דמות ספרותית מהמיתולוגיה היהודית" אז אין לך חובה כלפיו. ובכך כולנו דומים - לא נראה לי שיש הרבה בני אדם עלי אדמות שחשים מחויבות כלפי דמויות ספרותיות.
תגובה
"אלוהים אינו רעיון" - לשיטתך 'אלוהים' אינו אובייקט פיזי ואינו רעיון. מהו, אם כן?
"השימוש במילה אפשרי רק בקונטקסט של מעשי האדם וחובותיו ומעמדו בחייו ובעולם" - 'אלוהים' זאת דמות ספרותית מהמיתולוגיה היהודית (זה ודאי). הנה שימוש אפשרי במילה מחוץ לקונטקסט שציינת והוא בהחלט שימוש אפשרי.
"ואי אפשר לומר דבר על אלוהים מחוץ לקונטקסט הזה" - אפשר גם אפשר. עשיתי זאת בהודעתי זו.
"אלוהים אינו רעיון" - לשיטתך 'אלוהים' אינו אובייקט פיזי ואינו רעיון. מהו, אם כן?
"השימוש במילה אפשרי רק בקונטקסט של מעשי האדם וחובותיו ומעמדו בחייו ובעולם" - 'אלוהים' זאת דמות ספרותית מהמיתולוגיה היהודית (זה ודאי). הנה שימוש אפשרי במילה מחוץ לקונטקסט שציינת והוא בהחלט שימוש אפשרי.
"ואי אפשר לומר דבר על אלוהים מחוץ לקונטקסט הזה" - אפשר גם אפשר. עשיתי זאת בהודעתי זו.
לא רעיון
ולא נתפס, ולכן השאלה "מהו אם כן" אינה נכונה ואין לה מובן. אי אפשר לומר דבר ואין המחשבה תופסת כלל. לכן השימוש במילה אינו להצביע על אובייקט. זו טעות לחשוב שכל מילה חייבת להצביע על אובייקט. הצבעה היא רק אחד מהשימושים של הלשון. בהקשר שלנו נעשה שימוש במילהבתוך מארג הערכים ומגמות החיים של האומר, אך לא להצביע.
כשכתבתי "אי אפשר לומר דבר על אלוהים מחוץ לקונטקסט זה" לא התכוונתי לרצף הצלילים א-ל-ו-ה-י-ם. ברור שאפשר לעשות שימוש בצורות שונות ובמשמעיות שונות באותו רצף צלילים, אבל זו תהיה הומונימיה או פוליסמיה בלבד.
המילה "אלוהים" במשפט שאתה כתבת רק נכתבת ונשמעת כמו המילה "אלוהים" בשימוש שאני עשיתי. אבל באמת אלה מילים שונות שנהגות באותה צורה. כי הלוא המילה שלך מצביעה על דמות ספרותית, ואילו המילה שלי לא מצביעה על דמות כזו (ואפילו לא על אוביקט אחר).
ולא נתפס, ולכן השאלה "מהו אם כן" אינה נכונה ואין לה מובן. אי אפשר לומר דבר ואין המחשבה תופסת כלל. לכן השימוש במילה אינו להצביע על אובייקט. זו טעות לחשוב שכל מילה חייבת להצביע על אובייקט. הצבעה היא רק אחד מהשימושים של הלשון. בהקשר שלנו נעשה שימוש במילהבתוך מארג הערכים ומגמות החיים של האומר, אך לא להצביע.
כשכתבתי "אי אפשר לומר דבר על אלוהים מחוץ לקונטקסט זה" לא התכוונתי לרצף הצלילים א-ל-ו-ה-י-ם. ברור שאפשר לעשות שימוש בצורות שונות ובמשמעיות שונות באותו רצף צלילים, אבל זו תהיה הומונימיה או פוליסמיה בלבד.
המילה "אלוהים" במשפט שאתה כתבת רק נכתבת ונשמעת כמו המילה "אלוהים" בשימוש שאני עשיתי. אבל באמת אלה מילים שונות שנהגות באותה צורה. כי הלוא המילה שלך מצביעה על דמות ספרותית, ואילו המילה שלי לא מצביעה על דמות כזו (ואפילו לא על אוביקט אחר).
תגובה
שאלתי בהודעתי הקודמת - "מהו, אם כן?" - כבר יצאה מנקודת המוצא שלך ש'אלוהים' אינו אובייקט בעולם ואינו רעיון. לכן כל ההסבר שלך, שזאת טעות לחשוב שכל מילה חייבת להצביע על אובייקט, מיותר (ונראה לי שהסכמנו על כך שדבר מה יכול להתקיים כרעיון גם אם אינו אובייקט פיזי בעולם, כמו למשל 'זכויות אדם' או 'חוק'). השאלה ("מהו, אם כן?") נכונה. אולי אין לה תשובה טובה.
אני מבין שאנחנו משתמשים באותה מילה ('אלוהים') במובנים שונים, אני רק לא מבין באיזה מובן אתה משתמש בה.
שאלתי בהודעתי הקודמת - "מהו, אם כן?" - כבר יצאה מנקודת המוצא שלך ש'אלוהים' אינו אובייקט בעולם ואינו רעיון. לכן כל ההסבר שלך, שזאת טעות לחשוב שכל מילה חייבת להצביע על אובייקט, מיותר (ונראה לי שהסכמנו על כך שדבר מה יכול להתקיים כרעיון גם אם אינו אובייקט פיזי בעולם, כמו למשל 'זכויות אדם' או 'חוק'). השאלה ("מהו, אם כן?") נכונה. אולי אין לה תשובה טובה.
אני מבין שאנחנו משתמשים באותה מילה ('אלוהים') במובנים שונים, אני רק לא מבין באיזה מובן אתה משתמש בה.
לאו דווקא
שוב, השאלה יוצאת מנקודת ההנחה שלך, שלא מדובר באובייקט בעולם או ברעיון. למעשה השאלה היא: מהו דבר מה שאינו אובייקט בעולם ואינו רעיון. יש קיום פיזי (אובייקט בעולם), יש קיום רוחני (במחשבה\רעיון), על כך אנחנו מסכימים (אני מניח). מהו סוג הקיום השלישי (שאינו פיזי ואינו רעיון)?
שוב, השאלה יוצאת מנקודת ההנחה שלך, שלא מדובר באובייקט בעולם או ברעיון. למעשה השאלה היא: מהו דבר מה שאינו אובייקט בעולם ואינו רעיון. יש קיום פיזי (אובייקט בעולם), יש קיום רוחני (במחשבה\רעיון), על כך אנחנו מסכימים (אני מניח). מהו סוג הקיום השלישי (שאינו פיזי ואינו רעיון)?
ההפך
שאלתי כבר יצאה מנקודת ההנחה שלך, שזו לא מילה מצביעה. בהודעתי הקודמת ניסיתי לחדד אותה: יש קיום פיזי (אובייקט בעולם), יש קיום רוחני (במחשבה\רעיון), על כך אנחנו מסכימים (אני מניח). מהו סוג הקיום השלישי (שאינו פיזי ואינו רעיון).
"השימוש ארוג ברעיונות, במגמות ובדרכי חיים" - רעיונות מגמות ודרכי חיים הם דברים נתפסים. אני משער שאין לנו מחלוקת על דברים נתפסים. מה שלא ברור לי זה מהו 'אלוהים בלתי נתפס' ואיך אפשרי לייחס לזה קיום (מעבר לקיום רוחני במובן של רעיוני, רק נעדר רעיון
).
שאלתי כבר יצאה מנקודת ההנחה שלך, שזו לא מילה מצביעה. בהודעתי הקודמת ניסיתי לחדד אותה: יש קיום פיזי (אובייקט בעולם), יש קיום רוחני (במחשבה\רעיון), על כך אנחנו מסכימים (אני מניח). מהו סוג הקיום השלישי (שאינו פיזי ואינו רעיון).
"השימוש ארוג ברעיונות, במגמות ובדרכי חיים" - רעיונות מגמות ודרכי חיים הם דברים נתפסים. אני משער שאין לנו מחלוקת על דברים נתפסים. מה שלא ברור לי זה מהו 'אלוהים בלתי נתפס' ואיך אפשרי לייחס לזה קיום (מעבר לקיום רוחני במובן של רעיוני, רק נעדר רעיון
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.