רווקים ללא ילדים: בודדים ומדוכאים יותר בשלבי חייהם המאוחרים?

[אוניברסאליסט]

אבל עובדה שבתוך המצב הזה הוא קיבל החלטה

לעמוד כמו כולם. אז כנראה שלמרות המצב המבלבל זה לא מנע ממנו להחליט

אם ישאלו אותו נניח שמצב כזה יחזור שוב ואתה לא תשנה א ת דעתך מאז ההחלטה שלך לעמוד כמו כולם אז היות המצב מבלבל לא סותר שאם הוא לא ישנה את דעתו הוא בהכרח יחליט אותו הדבר

גם במצבים מבלבלים קיימת לוגיקה. אם במצב מבלבל מישהו החליט א' ואחר כך לא שינה את דעתו אז הוא יחליט עדיין א'. אחרת אין משמעות למילים "לא שינה את דעתו".

גם במצב מבלבל לאי שינוי דעה יש משמעות. המשמעות של אי שינוי דעה לא הולכת לאיבוד במצבים מבלבלים

אני מצטער אם הרגשת זלזול אבל אני שאלתי בתום לב כי לא ראיתי אפשרות אחרת למה את חושבת שלמרות שאדם לא שינה את דעתו אולי הוא בכל זאת ינהג אחרת. מה עוד אני יכול להבין מזה?

אני לא מחלק ציונים לאנשים על כך שהם לא מבינים מילים בכיתה א' ואני בכלל לא עוסק בחלוקת ציונים. אני רק רציתי לברר איפה כאן אי ההבנה. אם אני רואה אדם שלא מבין משהו אני לא מתעסק בשאלה האם הוא היה אמור להבין. אני לא מחנך. רק רציתי לציין את עצם העובדה שהייתה אי הבנה.

 

[KallaGLP]

אני חושבת שההגדרה שלנו למה זה כלל היא פשוט שונה.

בעיניי כלל לא מתייחס כלל לדברים שאדם עושה בפעם הראשונה באופן לא מתוכנן ומאולתר, ומבלי בעצם להבין עד הסוף מה הוא עושה. כל יתר הדברים פשוט אינם רלוונטיים כי מלכתחילה המצב עצמו נוגד מבחינתי את התנאים בהם אפשר לדבר על היווצרות כלל. אני כבר באמת לא יודעת מה להוסיף מעבר לזה ואין לי מה לחדש.

 

[אוניברסאליסט]

מה שנכון במקרה אחד

נכון גם בכל מקרה דומה אלא אם כן משנים את הדעה שזה היה נכון גם במקרה האחד

אם מה שנכון במקרה אחד נכון גם במקרה דומה כל עוד לא משנים את הדעה, זה נקרא כלל כי מופיעה המילה "בכל". המילה "בכל" מצביעה על הכלליות.

לכן, כלל חל גם על דבר שעושים אותו בפעם הראשונה באופן מאולתר כל עוד חושבים שכך נכון לעשות ולא משנים את הדעה הזאת.

אם אין לך מה להוסיף אל תוסיפי. אבל מניסיון את רק מצהירה שאין לך מה להוסיף ובפועל השרשור הזה יכול להימשך עד להתבלות השרתים של תפוז.

 

[KallaGLP]

לדעתי כלל לא חל על אלתור חד פעמי, כפי שכבר אמרתי.

ואכן אין לי מה להוסיף מבחינת חידוש. אני חוזרת על עצמי. גם אתה, אגב.

 

[אוניברסאליסט]

עד עכשיו לא חזרתי על עצמי

גם אם התוספת החדשה היא מינורית תמיד היה משהו חדש שהוספתי.

למשל בהודעה האחרונה הוספתי טיעון חדש לגבי המילה "בכל". את הטיעון הזה לא כתבתי במשך כל הדיון הזה אלא בפעם הראשונה עכשיו.

עכשיו בהודעה הזאת באמת רק חזרת על עצמך כי חזרת על הטענה שאין כלל באלתור חד פעמי בלי להתייחס לנימוק החדש שלי לגבי המילה "בכל"

 

[KallaGLP]

ואני גם בהחלט מכירה את התופעה שכשאין מה לחדש

עוברים להערות עוקצניות, רק שלא ציפיתי לזה דווקא ממך.

 

[אוניברסאליסט]

זה עוקצני? אני כתבתי את הניסיון שלי

מניסיון ההכרזות שלך על סיום הדיון אין להם כיסוי במציאות. כי הדיון ממשיך. מה כאן עוקצני? זאת האמת, לא? לפחות עד עכשיו זה היה המצב.

 

[KallaGLP]

והניסוח לא היה עוקצני בכלל, כמובן.

מכל מקום, לא כתבתי שאני מפסיקה את הדיון, רק כתבתי שאני מרגישה שמה שאני כותבת כבר לא מחדש. לא התחייבתי ואפילו לא רמזתי שאני הולכת להפסיק את הדיון, רק ציינתי שמבחינתי אני מתחילה לחזור על עצמי, ואילו אתה התייחסת לדבריי כאילו הייתה בהם הצהרת כוונות לפרוש. פעם כבר היה לנו דיון בנושא, והסברתי שאני מרגישה מחויבת מתוך נימוס להגיב כשפונים אליי, כי חשוב לי להיות נחמדה לבני שיחי ולכבד את המאמץ והטרחה שלהם בניהול הדיון איתי. אבל אם אתה מפרש את זה כהפרת הבטחה להפסיק את הדיון רק לשם המשך הוויכוח איתך, אז באמת שכנראה המאמצים שאני עושה מיותרים ורק גורמים לפרשנות לא נכונה. לוקחת את זה לתשומת לבי ולהבא אתנהל בהתאם. תודה.

 

[אוניברסאליסט]

לא נוח לי שאת אומרת שאת מתחילה לחזור על עצמך

מפני שיש בכך רמז שאת חוזרת על עצמך בגללי כי אני מתחיל לחזור על עצמי או שאני מתעלם מהדברים שלך כך שאת צריכה לחזור על עצמך.

אני חולק עלייך ברמה הפרגמטית. כשמישהו אומר שהוא מתחיל לחזור על עצמו ואין לו מה לחדש משתמע שיש לו כוונות להפסיק את הדיון.

אבל לא טענתי להפרת הבטחה לפרוש מהדיון ולא ברור לי איך הסקת את זה מדברי

כפי שכתבתי בעבר כל הנימוס הזה שבשמו את אומרת שאת נשארת בדיון הוא כביכול למעני אבל מבחינתי אין לי צורך בנימוס כזה. אני לא רואה בכך חוסר נימוס כשפורשים מהדיון אבל את מתעקשת להמשיך בנימוס הזה שלי הוא לא מועיל בכלום. אז אולי הוא מועיל לך? אולי זה עושה לך הרגשה טובה שאת מנומסת באופן כזה? בכל אופן אם את עושה את זה למעני אז את יכולה לוותר.

 

[KallaGLP]

אל דאגה, זה לא יקרה יותר.

 

[KallaGLP]

כשאתה פונה למישהו בשאלה

"את לא מבינה את פירוש המילים "לשנות את דעתו"? את לא מבינה שאם מישהו לא משנה את דעתו אז הוא ממשיך לחזור על דעתו כמקודם?", משתמע מזה שאתה מפקפק ביכולת שלו להבין מילים כל כך פשוטות, בסיסיות ושגרתיות כמו "לשנות דעה". לכן הניסוח כאן נשמע מתנשא ומזלזל. אולי זו לא הייתה הכוונה, אך בהחלט כך זה נתפס באופן טבעי. אלה מילים אלמנטריות שגם ילד בכיתה א' אמור להבין את משמעותן, אז על אחת כמה וכמה אדם בוגר.

 

[KallaGLP]

ואני חושבת שזה ממש לא במקום

לזלזל ביכולת ההבנה של בן שיח שלך כי הוא לא מסכים איתך. אני לא מזלזלת בך ולא אומרת שאם אתה לא מסכים איתי אז אתה לא מבין בשפה או בלוגיקה.
ברשותך, אין לי עניין לנהל דיון בנימה הזאת.

 

[KallaGLP]

ועוד דבר:

נסיעה במעלית בכיוון זה או אחר היא לחלוטין חסרת משמעות או השלכות על חייו של אדם, הוא לא משלם שום מחיר עליה. אדם יכול להחליט שלא קשה לו ולא עולה לו כלום להתנהג בנימוס אלמנטרי ולא לעמוד עם הגב אל שאר הנוסעים. אבל אם להתאים את עצמו לאחרים היה קרוך בהקרבה אישית כלשהי, בסבל או בכאב, פגיעה באושר או בביטחון, או מנוגדת לצורך אישי כלשהו, ממש לא בטוח שהוא היה עושה זאת. זוגיות וילדים כן או לא אלה בהחלט דברים העלולים להשפיע על אושרו של אדם, ואדם שחש רצון או אי רצון ודאי לא בטוח ששיקולי נורמטיביות יקבעו את החלטתו בעניינים אלה.

 

[אוניברסאליסט]

לא נטען שהחלטה להיות הורים מנוגדת לרצון או כרוכה בסבל וכאב

להיפך, נטען שיש אפילו התלהבות להיות הורים אבל בגלל הנורמה וגם בגלל נטייה של צעירים להתלהב על חשבון שיקול דעת, לא עוצרים להפעיל שיקול דעת על מנת לשקלל חסרונות עתידיים כי בשלב ההחלטה להיות הורים החסרונות עדיין לא נוכחיים. הם עתידיים.

מעבר לכך נורמות משפיעות גם על הקרבה. הן משפיעות כך שאנשים חושבים שההקרבה נחוצה ומוצדקת והחיים מחייבים את ההקרבה הזאת. לחשוב שההקרבה היא בלית ברירה ואין מנוס ממנה או להקטין אותה ולגמד אותה זה חלק ממה שנקרא השקפה נורמטיבית. אם הנורמה תהיה שונה אז יחשבו שההקרבה היא לא נחוצה ולא כדאית. זה לא בא לידי ביטוי במעלית אבל גם זה קיים.

אני מסכים שהרוב מציית לנורמה בגלל שיש לו צורך לכך אם מכלילים בצרכים את "הצורך לציית לנורמות". גם צורך לציית לנורמה זה סוג של צורך לכן הדבר לא סותר שאנשים מצייתים לנורמה בגלל צורך.

אם הכוונה היא שאנשים מצייתים לנורמה בגלל צורך שהוא לא הצורך לציית לנורמה אז אני לא מסכים. נורמה יכולה להתקיים מכוח המסורת והשמרנות למרות שהצורך המקורי בנורמה כבר לא קיים עוד. לבני אדם יש הרבה פעמים נטייה מסורתית-שמרנית ולכן הם משמרים נורמות גם כשאין צורך מאחוריהן למעו הצורך לשמר מסורות. הצורך השמרני לשמר מסורות הוא צורך עצמאי בפני עצמו.

 

[KallaGLP]

אנשים מצייתים לנורמה כשאין להם סיבה טובה

לא לציית לנורמה. וזה לא עניין של "מצייתים לנורמה", אלא פשוט ברוב המקרים לדעתי הרצון האישי תואם את מה שמקובל. אם אני אוהבת מתוק זה לא כי אני מצייתת לנורמה לאכול קינוח, אלא כי כמו להרבה אנשים אחרים זה טעים לי. אילולא היה טעים לי או הייתי יודעת שיש לי סוכרת ולכן זה מזיק לי, לא הייתי אוכלת מתוק גם אם הרוב אוכלים.

 

[אוניברסאליסט]

התופעה שתיארת

היא לא ציות לנורמה אלא כל אחד מתנהג לפי צרכיו אבל יוצא שהצרכים דומים. זה יכול להתאים להסבר ביולוגי ולא להסבר נורמטיבי

אבל יש גם תופעה כזאת של ציות לנורמה חברתית. זה לא מה שתיארת כאן אבל גם זה קיים.

 

[KallaGLP]

יכול להיות ציות לנורמה חברתית

במקרה שלאדם זה לא מפריע והוא לא רואה סיבה מספיק טובה להתנהג בניגוד לנורמה ולהדגיש את חריגותו. אני לא רואה כל טעם בלהיות חריג לשם החריגות, רק כדי להוכיח שאני שונה. זה טפשי בעיניי לא פחות מאשר לציית לנורמה באופן עיוור, גם אם היא ממש מנוגדת לרצון האישי. אני רואה טעם להיות חריג כשיש לכך סיבה. יש לדעתי מעט אנשים שהם נורמטיביים בכל דבר. לרוב האנשים יש תחום זה או אחר שבו הם מתנהגים שונה כי זה מתאים וחשוב להם. למה שירצו להיות חריגים בדברים שתואמים את רצונם או שלא מפריעים להם? האם ייתכן מצב שבו אדם חושב שהוא רוצה ילד או לפחות לא מפריע לו שיהיה לו ילד, והוא מגלה לאחר מכן שהוא טעה? בהחלט ייתכן. אך לדעתי מדובר במיעוט המקרים, וגם עצם העובדה שהאדם טעה אין בה כדי לסתור את העובדה שהוא באמת האמין במה שחשב לפני זה.

 

[אוניברסאליסט]

אבל עדיין תופעה של ציות לנורמה

למרות שיש מחיר לציות לנורמה זו תופעה קיימת מפני שגם לא לציית לנורמה יש לזה מחיר וזו תופעה קיימת שבני אדם לפעמים ולפעמים גם רוב בני האדם חושבים שמחיר האי ציות לנורמה גבוה ממחיר הציות. הדבר תלוי עד כמה הנורמה היא חזקה כי לא כל הנורמות חזקות באותה מידה ולא כל הפרת נורמה גוררת מידה דומה של תגובה קשה או לא-קשה.

סיבה נפוצה לציות לנורמה היא רצון להימנע מתגובות שליליות, מדחייה חברתית, חשש מתרעומת ואף סנקציות ואף ענישה. לעיתים סטייה מנורמה גורמת לאדם לראות את עצמו באור מגוחך ואנשים נבוכים ממצבים כאלה ורוצים להימנע מראש ממבוכה כזאת.

הרצון של בני אדם להיראות רגילים ושפויים ושלא יטילו עליהם סטיגמה של סוטים או חריגים הוא לא דבר זניח בקרב בני אדם.

מעבר לכך הנורמה יכולה להשפיע על ההשקפה שהנורמה גם מוצדקת. בגלל הנורמה אנשים יחשבו שההתנהגות הזאת מוצדקת ואלמלא הנורמה הם לא היו חושבים שהיא מוצדקת.

לכן, גם אם הציות לנורמה מפריע למציית ייתכן שהנורמה תשפיע עליו לחשוב שמוצדק לסבול את ההפרעה הזאת.

צריך להבחין בין נורמות שגורמות לשינוי תפיסתי או שינוי קוגניטיבי כלומר בגלל הנורמה האדם מעצב את השקפת עולמו. הנורמה מבנה את המציאות ומעצבת השקפת עולם.

את זה צריך להבחין מפשוט צייתנות התנהגותית "הליכה בתלם"

הנורמה החברתית עושה את שני הדברים. היא גם מעצבת את ההשקפה ומשכנעת שמה שהנורמה דורשת גם מוצדק. ולפעמים היא פשוט גורמת לאדם לציית גם אם הוא לא מאמין שזה מוצדק אבל חושש ממה שיקרה לו אם לא יציית. זה נקרא הרתעה. הנורמה החברתית כמרתיעה.

פעם אחת הנורמה מחנכת ומעצבת ומהווה חלק מהחינוך והחיברות [סוציאליזציה] ופעם שנייה הנורמה מרתיעה.

שני הסוגים האלה של ההשפעה הנורמטיבית משפיעים גם על ההחלטה להיות הורים. גם משכנעים שכך סדר העולם הטבעי שבני אדם הופכים להורים וזה מעיד על בריאות נפשית וחיים ללא ילדים הם בעיתיים. כאן הטענה היא שהאפקט הזה חל בעוצמה החזקה ביותר על נשים כי הנורמה היא שאישה שהיא לא אימה היא פגומה. כלומר לגבי נשים אלהורות או אלהימהות היא במיוחד לא נורמטיבית.
גם משפיעים מבחינת ההרתעה, פחד וחשש מתגובת המשפחה, תגובת הסביבה הקרובה, תגובה חברתית.

הדברים לא קיימים רק לגבי אלהורות. גם לגבי פוליאמוריה או התנהגות לא מונוגמית מפני שיש נורמה חברתית של מונוגמיה. מאשה הלוי סיפרה לי שאנשים מפחדים לעשות לה לייקים בפייסבוק מחשש שמישהו יחשוד בהם [מן הסתם בעיקר בת הזוג שלהם] שהם לא מונוגמים. היא סיפרה לי שהיא מכירה מישהו שפיטרו אותו מהעבודה כי הוא יצא מהארון המונוגמי.

המושג הזה של "ארון" ולצאת מהארון מה הוא בעצם אומר? אנשים נשארים בארון בגלל נורמה חברתית. כאן זהו אפקט ההרתעה.

 

[KallaGLP]

הכל עניין של איזון.

גם במקרים שבהם אדם חושש ממה שיקרה אם לא יציית לנורמה, עדיין אם אדם מרגיש שאי ציות לנורמה מביא לו פחות נזק מאשר ציות לנורמה כנגד רצונו, הוא יעדיף לא לציית לנורמה. כנראה שאדם שפוחד יותר מאי ציות לנורמה, לא מאמין שהציות לנורמה יעשה לו רע או מספיק רע בשביל שיהיה שווה לא לציית לה. בשביל חרטה גדולה על פעולה בהתאם לנורמה צריך להאמין שהיה לו רע פחות אילולא היה מציית, ולדעתי זה קורה במיעוט מהמקרים בלבד, וגם לא סותר שמרבית הנורמות אינן סותרות רצונות או צרכים אנושיים אמיתיים, ואפילו רצון וצרכים שמושפעים ומעוצבים בחלקם על ידי הנורמה יכולים לא לסתור רצונות וצרכים אינדיבידואליים של אנשים רבים.

 

[אוניברסאליסט]

אני רק לא מסכים לגבי מיעוט המקרים

לא שזה מיעוט קטן. לדעתי הטענה שזה מיעוט קטן זו מסקנה שלא מתחייבת מהדברים שלך בהודעה הזאת.