רווקים ללא ילדים: בודדים ומדוכאים יותר בשלבי חייהם המאוחרים?

[KallaGLP]

נכון, אין אפשרות לדעת.

בגלל זה כל הזמן חוזרת ואומרת שחסר מידע ולכן אני לא עוסקת במחקר, אלא בדעתי על הנושא. לדיכאון התייחסתי רק כי זה היה מונח מרכזי שעלה בשאלת המחקר עצמה. אני גם לא מתעקשת על כך שזה המונח הנכון, אלא רק שהתייחסתי אליו כי הוא הופיע לי מול העיניים.

 

[אוניברסאליסט]

כל סקר חוקר רק את מי שמוכן להשתתף

זו מגבלה קבועה על כל סקר שהוא. מכאן לא נובע שלא ראוי להשתמש בסקרים. זו רק מגבלה אבל זה לא פוסל את הסקר. אין וודאות ואין הכרח שהאוכלוסיה שלא השתתפה בסקר הייתה משנה את התמונה ואת התוצאות או את ההתפלגות. לא בהכרח האוכלוסיה שלא השתתפה יש לה תכונות שונות מאשר המדגם שכן השתתף. לכן, לא בהכרח התוצאות של הסקרים לפחות חלקם לא משקפות את דעת הקהל האמיתית ולכן יש עדיין תועלת בסקרים.

מצד שני בכל שיטת מחקר אחרת לרבות במדעי הטבע יש ארטיפקטים [artifacts].

 

[evanescent]

נראה לי שאם היו

ארבעים אחוז שמתחרטים לא כ"כ סביר שהיתה נוצרת נורמה כ"כ מקובלת שלהתחרט זה טאבו, כך שרבים לא מודים גם בפני עצמם.

יש שאלה איך היה יכול לקרות שתיווצר נורמה כזאת שלטת אם ארבעים אחוז היו מתחרטים, וגם אם יש הצעה איך זה היה יכול לקרות יש שאלה האם האפשרות הזו סבירה.

בנוסף, אם מניחים שכל דבר שהוא נגד הנורמה בעצם בטוח יותר גבוה באוכלוסיה מהשיעור שמודים בו, לפי זה צריך גם להעמיד בספק את אמירתן של המתחרטות במחקר שהן אוהבות את ילדיהן. אולי לא לאהוב את הילדים זה טאבו עוד יותר גדול והן לא יודו גם אם הן לא? זה שמישהו עשה משהו נגד הנורמה זו לא הוכחה שאין לו גבולות בכלל בנושא הזה ועדיין יכולים להיות דברים שבהם הוא לא יודה.

 

[אוניברסאליסט]

את מניחה שנורמה חברתית אינה משפיעה באופן חזק?

בספר מבוא בפסיכולוגיה חברתית נכתב שחששו של הפרט לחרוג מהנורמות המקובלות הוא לפעמים קיצוני עד כדי גיחוך. תוכנית טלביזיה מפורסמת בארה"ב מכונה "המצלמה הנסתרת". בתוכנית זו מוצגים אנשים הנקלעים למצבים יוצאי דופן והתנהגותם מתועדת במצלמה. בדומה לתוכנית "פספוסים" או "חייך אכלת אותה" ששודרו בישראל. באחת התוכניות צולמו נוסעי מעלית. בד"כ בני אדם נוהגים לעמוד במעלית כשפניהם מופנות לעבר דלת המעלית. אבל בתוכנית החליטו משתפי פעולה לעמוד כשגבם מופנה לדלת המעלית. נוסע תמים נכנס למעלית וראה את כל נוסעי המעלית עם הגב אל הדלת. גם הנוסע התמים נעמד עם הגב לדלת.

מה שיעור המצייתים לנורמה לעמוד עם הפנים לדלת? כמעט 100%. [אני אומר "כמעט" רק לשם הזהירות. אני לא שמעתי על מישהו שנוהג לעמוד עם הגב לדלת].
בכל זאת כאשר הנורמה השתנתה למרות שתוכן הנורמה אבסורדי כי אין הגיון לעמוד כך. זה גם מאוד לא יעיל כי איך ידע הנוסע מתי לצאת מהמעלית ומתי הגיע לקומה המבוקשת? הוא לא רואה באיזו קומה המעלית נמצאת. בכל זאת הנורמה "החדשה" השפיעה.

הסיבה שהיא השפיעה היא שלאדם יש גם שיקולים פסיכולוגיים ולא רק הגיוניים צרופים. יש לו רצון להיראות רגיל ושפוי ולכן לא חריג. החשש לא להיות יוצא דופן הוא כה עז עד שהוא מוכן להתנהג באופן חסר כל הגיון העיקר לא להיראות חריג.
[אריאל להמן בהשתתפות מירב מרום, הקבוצה, בתוך פסיכולוגיה חברתית, כרך ד', יחידה 7, ע' 18]

על עוצמתה של הנורמה החברתית אפשר לראות גם מעצם ההבדלים התרבותיים בין תרבויות. יש מגוון ופלורליזם רב במנהגים של תרבויות. למעשה לכל חברה אנושית תרבות משלה ששונה מזו של רעותה.

התרבות הישראלית שונה מהתרבות הבריטית ומהתרבות היפנית.

אם נניח כל הישראלים שהתחנכו והתחברתו בתרבות ישראלית היו מתחנכים ומחוברתים בתרבות בריטית הם היו מתנהגים על פי תרבות בריטית ואם היו מתחנכים ומחוברתים בתרבות יפנית היו מתנהגים כבתרבות יפנית. ולהיפך, אם הבריטים היו מתחנכים לפי תרבות ישראלית היו מתנהגים כמו ישראלים מצויים.

האם אין טאבו בתרבויות אחרות שבמערב אין טאבו כזה? והרי אם אנשים במערב היו מלכתחילה מקבלים חינוך וחיברות [סוציאליזציה] כמו בארצות עם הטאבו אז גם להם היה טאבו כזה.

ההשפעות כאן הן המוניות. מדברייך עולה שנורמות יכולות להשפיע רק על מעטים. העיקר זו השפעה ביולוגית? אני חולק על השקפה זו. אם הישראלים היו מתחנכים בתרבות יפנית ההשפעה היפנית הייתה חלה על המוני ישראלים ולא רק על מיעוט שבהם.

לכן, אין קושי עקרוני בהשפעת נורמות של 40%. השפעת נורמות יכולה להיות על הרבה יותר מ- 40%. נורמות יכולות להשפיע על חברה שלמה.

לגבי אהבת ילדים כנורמה זאת שאלה מעניינת לשאול את הפסיכולוג. אני חושב שיש כאן הנחה נוספת שהנורמה לא משקפת או לא זהה עם צורך ביולוגי או אבולוציוני. אני משער שיש כאן הנחה שהחלטה להיות הורים היא לא ביולוגית [או גנטית או תורשתית] ואילו אהבת הילדים היא כן ביולוגית. כמובן שמי שחושב שגם החלטה להיות הורים היא ביולוגית יחשוב שמספר המתחרטים תמיד יהיה נמוך מפני שחרטה על הורות מנוגדת לצורך ביולוגי. אבל זה מחזיר אותנו לדיון שאותו ניהלנו אם אני זוכר נכון יותר מפעם אחת.

 

[KallaGLP]

זו בכלל לא הפרשנות שהייתי נותנת לדוגמה עם המעלית.

קשה לי להאמין שמי שפעם אחת נכנס למעלית וראה שאנשים במעלית האחת והספציפית הזאת עומדים בכיוון ההפוך מהמקובל, חשב שכל הנורמה החברתית של נסיעה במעליות השתנתה. אני מבחינתי די משוכנעת שהוא לא חשב כך רק על סמך זה שפעם אחת קבוצה אחת של אנשים נראתה חריגה. מה שהוא אולי כן חשב הוא שאמנם הקבוצה הזאת מתנהגת בצורה לא נורמטיבית ויוצאת דופן, אך כנראה שיש לה סיבה ממש טובה לעשות זאת (שאולי קשורה בבטיחות הנסיעה, למשל), ולכן ליתר ביטחון כדאי גם לו לעשות כך, אף על פי שמדובר במעשה יוצא דופן ומוזר.

 

[KallaGLP]

אני די משוכנעת, אגב,

שאם היה נכנס למעלית והיה רואה שכולם בה מקבלים בקבוק וודקה ושותים לשוכרה, למשל, לא היה שותה לשוכרה בעצמו (אלא אם הוא נוהג לעשות זאת בלי קשר לחבורת האנשים במעלית).
בקיצור, תוצאות הניסיוי הזה הן עניין של פרשנות, ואני לא רואה בהן בהכרח קשר להתנהגות נורמטיבית.

 

[אוניברסאליסט]

אבל מי בכלל טען

שכל הנורמה בנסיעה במעליות השתנתה? המטרה הייתה להראות שבנסיעה הספציפית במעלית הזאת הייתה נורמה חדשה ולא שבכלל בנסיעה במעליות.

אולי בנסיעה ספציפית אחת הוא לא היה שותה לשוכרה אבל אם הייתה נורמה לשתות לשוכרה במעליות אני משוכנע שהיו אנשים שהיו עושים את זה רק בגלל שיש נורמה כזאת. לא כולם, מפני שנורמות הרבה פעמים לא עובדות באופן מושלם. הרבה פעמים יש מיעוט שלא מציית לנורמה.

חוץ מהתופעה של התנהגות נורמטיבית יש תופעה של התנהגות לא נורמטיבית או סטייה חברתית. גם זה קיים.

המטרה הייתה להראות עד כמה נורמה כן יכולה להשפיע גם אם היא לא משפיעה על כולם ולא בכל הנסיבות. נורמה היא לא דבר חלש גם אם היא לא דבר חזק באופן מושלם.

אני מבין שאת מסכימה לגבי דומת הישראלים, הבריטים והיפנים?

בתרבות המערבית מחווה של הטיית הראש קדימה משמעותה "כן" אבל בתרבות הבנגלית בהודו הטיית הראש מצד לצד משמעה "כן"

אם היו מחנכים ומחברתים את המערב שמחווה שמשמעותה כן היא כמו בתרבות הבנגלית ולהיפך את הבנגלים היו מחנכים ומחברתים ש- "כן" מבוטאת בהטיית הראש קדימה אז במערב היו מסמנים כן כמו בבנגל ובבנגל כמו במערב.

לכן, שוני תרבותי יכול להשפיע על התנהגות של חברה שלמה הרבה יותר מ- 40% .אפילו כמעט 100% ניתנים להשפעה תרבותית.

אגב בתרבות האינו בצפון יפן "כן" מבוטאת בהרמת שתי ידיים אל החזה והורדתן בעדינות. אצל הפיגמאים במלזיה מחוות "כן" מבוטאת בהזזת הראש בתנועה מהירה קדימה.

 

[KallaGLP]

אולי יש מיעוט שלא מציית לנורמה

כי רק למיעוט הנורמה הזו לא מתאימה ומפריעה. אולי יש גם מיעוט שמציית לנורמה על אף שהיא מפריעה לו. אבל הרוב הגדול לדעתי מציית לנורמה כי היא לא סותרת את צרכיו ואת רצונותיו.

 

[KallaGLP]

לא הייתי אומרת

שנסיעה אחת שבה אנשים התנהגו שונה מהרגיל יוצרת נורמה חדשה או נתפסת ככזו. הסיבות שמניתי (ההנחה שיש סיבה טובה מאחורי זה, הרצון לשמור על נימוס שלא כרוך בשום אי נוחות או הקרבה אישיים) נראות לי הרבה יותר הגיוניות.

 

[אוניברסאליסט]

עניתי על זה.

אבל מי בכלל טען

שכל הנורמה בנסיעה במעליות השתנתה? המטרה הייתה להראות שבנסיעה הספציפית במעלית הזאת הייתה נורמה חדשה ולא שבכלל בנסיעה במעליות.

 

[KallaGLP]

התנהגות חריגה אחת של כמה נוסעים במעלית

לא יוצרת שום נורמה חדשה בשום מובן. כל העניין של נורמה הוא שזה משהו רגיל וחוזר על עצמו לאורך זמן. נסיעה אחת לא יכולה ליצור נורמה, לא עבור עצמה ולא עבור שום דבר אחר.

 

[אוניברסאליסט]

נורמה היא תקן התנהגות

נורמה היא כלל התנהגות המקובל בנסיבות מוגדרות

לפחות זאת ההגדרה בספר של להמן בהשתתפות יבין

האדם במעלית תפס את העומדים עם הגב לדלת כמייצגים תקן התנהגות. הוא חשב שזה הכלל בנסיבות האלה

מה פירוש צריך לחזור על עצמו? אם אדם נכנס באופן חד פעמי למקום כלשהו והוא מזהה שם כלל התנהגות והוא מציית. אז בגלל שהוא נכנס לשם רק פעם אחת ולא יחזור לשם יותר זה לא נקרא נורמה? אי אפשר לציית לכלל התנהגות רק פעם אחת?

אפילו לפי הפרשנות שלך שאולי הוא חשב שהסיבה היא בטיחות הנסיעה אז זו נורמה של בטיחות.

 

[KallaGLP]

אנשים מכירים את כללי ההתנהגות המקובלים בנסיבות של

נסיעה במעלית. סביר להניח שאדם כזה כבר נסע בלא מעט מעליות בחייו ולכן מבין שלא מדובר פה בהתנהגות נורמטיבית שנוצרה במיוחד עבור נסיעה אחת, אלא שיש כאן סיבה אחרת כלשהי להתנהגות היוצאת דופן. כשהתנהגות מתרחשת בפעם הראשונה והיחידה, היא לא יכולה להיות מקובלת, וסביר להניח שהוא פשוט יחשוב שיש סיבה מעשית ספציפית שבגללה הם מתנהגים ככה, ולא שהם יוצרים נורמת התנהגות שונה עבור עצמם לנסיעה במעלית הספציפית הזאת. אני במקרה כזה הייתי מניחה שאולי יש איזו סיבה של בטיחות שלא הייתי מודעת אליה ונדעה לאנשים שכבר נכנסו למעלית לפניי ולא הייתי רוצה לסכן את עצמי. או שסתם לא הייתי רואה סיבה להפנות לאנשים את הגב כי זה לא מנומס. בסופו של דבר, אין כל חשיבות מבחינתי לאיזה כיוון לפנות בזמן הנסיעה, אז מה אכפת לי בכלל כך או אחרת? אם העניין היה עקרוני לי מסיבה כלשהי, זה היה משנה לגמרי את התמונה.

 

[אוניברסאליסט]

את מפרידה בין התנהגות נורמטיבית לבין בטיחות

אני לא מפריד. גם לנהוג לפי כלל בטיחות זה סוג של התנהגות נורמטיבית

 

[KallaGLP]

זו לא סתם התנהגות נורמטיבית בשביל להיות נורמטיבי,

זו התנהגות שיש מאחוריה סיבה אישית שלא קשורה לנורמה חברתית, אלא לרצון או צורך אישי. לכן גם לדעתי ברוב המקרים אין סתירה בין התנהגות נורמטיבית להתנהגות שהאדם מעוניין בה באופן אישי - כי יש לו סיבה טובה להתנהג כך, ולכן גם רבים התנהגו כך ובעקבות זה נוצרה הנורמה. כל אינדיבידואל בנפרד נהנה מההתנהגות או השלכותיה, או לא רוצה להיפגע. במרבית המקרים הסיבה להתנהגות נורמטיבית היא לא סתם רצון עיוור להיות כמו כולם (אף על פי שגם זה קיים, כמובן), אלא כי יש התאמה בין ההתנהגות הנורמטיבית לרצון או צורך של אינדיבידואל. זה בדיוק מה שאני כל הזמן אומרת, ומה שכתבת ממש לא סותר את זה.

 

[KallaGLP]

אגב, גם במקרה של הכיוון של נסיעה במעלית,

יש סיבה לכך שמרבית האנשים העדיפו להיות עם הפנים לדלת, כלומר לכיוון הכניסה/יציאה ולא לקיר. באופן אינסטינקטיבי אדם, כמו כל בעל חיים, מרגיש בטוח ובנוח יותר כשהוא רואה מה קורה מסביבו ולא כשהוא תקוע עם העיניים בקיר ולא יודע מה קורה מאחורי גבו. אנשים פעלו כך באופן טבעי שהרגיש להם נכון ולכן נוצרה הנורמה, ולא שנורמה נכפתה באופן מלאכותי יש מאין על אנשים שזה סתר את רצונם או צורכם, והם קיבלו אותה אף על פי שזה לא התאים להם והם לא באמת רצו לנהוג כך.

 

[אוניברסאליסט]

כאן הנורמה השפיעה לגבי מה נחשב כבטיחותי

בני אדם לא מעלים על דעתם שיש קשר בין הפנים לקיר לבין בטיחות. כאן ההשפעה הייתה השפעה קוגניטיבית. הנורמה השפיעה לחשוב שיש קשר בין הפנים לקיר לבין בטיחות. הנורמה כאן שינתה את ההשקפה.

אם היו שואלים את האדם שציית לפני שהוא נכנס למעלית האם יש קשר בין עמידה כזאת לבין בטיחות הוא היה דוחה את זה על הסף.

המחשבה הייתה אם הם מתנהגים ככה כנראה שהם צודקים. למרות שלאדם עצמו אין ראיה לכך שהם צודקים שיש כאן קשר בטיחותי.

לפעמים נורמה פועלת דרך שכנוע שהנורמה היא הדבר "הנכון". גם באלהורות באופן חלקי זה כך. אם דרכו של עולם הוא להיות הורים כנראה שזה כך נכון לחיות. כנראה כך בריא לחיות. הרוב יודע מה הוא עושה. הרוב לא טועה.

 

[KallaGLP]

כבר הסברתי שאני מלכתחילה לא מאמינה שמדובר בנורמה

במקרה הספציפי הזה, אלא דווקא בהתנהגות חריגה שגם נתפסת כחריגה על ידי מי שנכנס למעלית ורואה את זה. אגב, אילו הייתה לי סיבה טובה לחשוב שכל האחרים פועלים בניגוד למה שבטיחותי, הייתי מעדיפה לשמור על הבטיחות שלי ולא להתנהג כמוהם. התועלת האישית שלי היא הקובעת ולא מה שנורמטיבי (גם אם לקרוא לזה נורמטיבי, מה שלדעתי לא נכון מלכתחילה).
שוב, אדם שחשוב שכנראה יש צדק אם הנורמה הוא לרוב יהיה אדם שאין בו רצון או צורך שגורמים לו לפקפק בנכונות הנורמה. אם יש התנגשות חזקה בין הנורמה או צורך ורצון אישי, הרוב הגדול של אנשים לא יחשבו שהנורמה צודקת.

 

[אוניברסאליסט]

הסברת אבל אני לא לא מסכים

יכולה להיות נורמה שחלה על נסיבות חריגות. מכך שהנסיבות חריגות לא נובע שאין נורמה של בטיחות המותאמת לנסיבות החריגות האלה.

מעצם העובדה שזה כלל בטיחות זו כבר נורמה. לטעון שיש כאן כלל בטיחות אבל להתנגד לכך שזו נורמת בטיחות זו סתירה במושג. אם את מסכימה שזה כלל בטיחות אז זו גם נורמה. החריגות לא משנה כאן. זו נורמה למקרים חריגים.

לגבי "אם יש התנגשות חזקה בין הנורמה או צורך ורצון אישי, הרוב הגדול של אנשים לא יחשבו שהנורמה צודקת."

לא יודע. זו שאלה לפסיכולוג.

 

[KallaGLP]

לא "כלל בטיחות" אלא מצב בטיחותי חריג.

אין כלל כזה.