פונה לכווולם בעניין סוס טרויאני ושאלת מוסר

trilliane

Well-known member
מנהל
עכשיו *את* סתם מפיצה דמגוגיה שקרית. הוא מעולם לא אמר זאת

שלא לדבר על כך שמרב מיכאלי לא הביעה רצון או כוונה לרוץ לראש מפלגת העבודה (אני חושבת שגם היא יודעת שאין לה סיכוי להיות ראש ממשלה, אם היא בכלל רוצה).

שליין לא מקבל משכורת כדי לחבוט ביאיר לפיד, הוא מקבל משכורת כדי לבקר את הנעשה במדינה בצורה סאטירית, ביקורת נכוחה וחריפה, גם אם היא עטופה בהומור. את מכירה את התוכנית של ג'ון אוליבר? זה בדיוק מה שהוא עושה: מגיש תחקירים סאטיריים ומנסה להנגיש את החדשות לקהל באמצעות הומור. אבל מאחורי ההומור והחיוכים יש תחקירים רציניים ומידע אמין.

אם הדברים השקריים, ההפכפכים, הסותרים והמביכים שיאיר לפיד אומר מצחיקים אותך, זה עצוב בעיניי. אותי מצער שיש עדיין מי שמקשיב לו.

לפני עשור, אפילו שניים, אהבתי את יאיר לפיד. כשרוב המדינה צפתה בדודו טופז בערוץ 2 צפינו ביאיר לפיד בערוץ 1. הוא היה מגיש מוצלח מאוד. גם התכנית שלו בערוץ 2 (שליאור שליין התחיל בה את הקריירה) הייתה אחלה. נוסף על כך הקשבתי לו בגל"צ (ציפורי לילה עם דפנה שפיגלמן), קראתי את הטורים שלו בסופי השבוע (במעריב ובהמשך בידיעות), אפילו קניתי את הספר!

ונהניתי להקשיב לו כי הוא תמיד דיבר נורא יפה, תמיד אמר את המילים הנכונות, דברים שנשמעו כ"כ טוב, כאלה שכולם רוצים לשמוע. היה נוח, כיף וקל להסכים איתו כי נדיר שהוא באמת נקט עמדה חריפה לכאן או לכאן או אמר דברים מקוממים. עם השנים התבגרתי, התפכחתי והבנתי שזו בדיוק הבעיה: הוא חנפן בלתי נלאה. הוא אומר לאנשים את מה שהם רוצים לשמוע. בלי שום עמוד שדרה, בלי שום עמדות קבועות. פשוט עטיפה יפה שעושה רושם טוב.

בעשורים האחרונים יש לא מעט חברי כנסת שהגיעו מהתקשורת וזה טבעי בעיניי: התקשורת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה, ולמי שהיה מעורה בנעשה ולא פעם גם פעיל חברתית יש (לפעמים) רצון טבעי לחצות את הקווים ולהשפיע מבפנים. אבל רובם הגיעו מעיתונאות חוקרת (למשל שלי יחימוביץ' או מיקי רוזנטל), מפרשנות פוליטית (למשל יוסף לפיד, אבא של) או מפעילות חברתית ארוכת שנים, למשל למען נשים (מרב מיכאלי). לפיד הגיע מהגשה של תכניות אירוח בעיקר (וקצת יומן שישי) ומפנייה חייכנית למכנה המשותף הרחב.

בהתחלה, כלומר בבחירות הקודמות קודמות, הוא ניסה ללכת על הקו האנטי-חרדי שהתווה אביו. אבל אז הוא קלט שזה לא עוזר לו לאורך זמן וחווה נפילה במנדטי בבחירות הקודמות (והממשלה הנוכחית ביטלה את מעט החוקים שהוא הצליח להעביר, וגם הם לא ממש נכנסו לתוקף ולמעשה לא באמת שינו משהו... תבדקי) ולכן הוא הפך את עורו והוא מתחנף כיום לקהל הדתי, לפחות החרדי.

ויודעת מה, מילא נגיד שינה את דעתו. בסדר, קורה. אבל כשמראים לך קטעי וידאו מאותו שבוע(!) שבאחד הוא אומר X ובשני X-, זה לא צורם לך? זה לא מצלצל לך בפעמוני אזהרה? מה אני אגיד לך, תהיי בריאה.
 
אני לא מפספסת שום סרטון של ליאור שליין ובכל זאת



 

superman1234

New member
אני חושב שאת מחמירה מאוד עם יאיר לפיד

באמירה הזו.
אין ספק שבכדי להתמודד עם ההצלחה של ביבי במיוחד אצל השכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות יותר, צריך להפעיל טקטיקה מיוחדת. אבי גבאי הוא בהחלט נכון לעכשו, האיש הנכון במקום הנכון. אבל בגלל שיאיר לפיד משנה מידי פעם את דעותיו בגלל שינויים שהוא מזהה "בכיוון הרוח" לא עושה לא לטרפה ובודאי שלא לשקרן.
כתבתי למעלה ש"הקרב" המילולי שמתנהל כאן הוא בדיוק ממה שצריך להימנע , במיוחד ככל שמועד הבחירות יתקרב.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זכותך; אני לא. לא מעריכה אותו כפוליטיקאי, נקודה.

 
קרה שהחלטתי לבחור במפלגה מסויימת כי

המומעמדים שלה לכנסת נראו לי טובים ומתאימים לתפקיד. אני מסכימה איתך לגבי הצוות של יש עתיד.
 

poseidon111

Active member
אני נגד למרות שזה נשמע מאוד מפתה. הנגד שלי מורכב מכמה

סיבות:
1. זה אקט לא דמוקרטי ופגיעה בחופש של האנשים לבחור את נציגיהם.
2. זה לא פרקטי מכיון שברגע שירגישו בליכוד שזה אכן משפיע ישנו את שיטת ההצבעה. יתכן אפילו שיבטלו את הפריימריס ויחליטו על "וועדה מסדרת" בסגנון
הידוע לשימצה של המערך בזמנו. נקבל אז אנשים שנבחרים לתפקידים על סמך גחמות של "אישים" דוגמת ביטן ורגב.
3. למה שהצד השני לא ינקוט באותה טקטיקה? אז מה קיבלנו. שכרנו יצא בהפסדנו.
4. אני מאמין שלהעיף את ביבי חזרה לקיסריה זו משימת הצלה לאומית אך יחד עם
זאת יש דברים שלא עושים ואחד מהם הוא התערבות בהליכים דמוקרטיים.
אם ינקטו בכך תהיה פגיעה חמורה במושג דמוקרטיה דהיינו בחירת האדם על פי רצון הרוב. במקרה זה בחירת דמה.
עם כל הרצון שמשהו מהותי ישתנה בליכוד אני לא הייתי תומך במהלך שכזה.
 

sashalola

Well-known member
לגבי סעיף 1, ו 2

לפי מה שקראתי עד עכשיו, אין כאן פגיעה בדמוקרטיה שכן ההליך כשר לחלוטין.
הם לא מדברים על דמוקרטיה אלא דנים בשאלת המוסריות שהיא יותר רלוונטית לעניין.
וכך הם מסבירים באתר:
"אנחנו מתחבטים בשאלות מוסריות בעוד אנשי ימין קיצוני, הרחוקים מהליכוד מרחק שנות אור (הם למשל אינם דמוקרטים ואינם ליברלים) מתפקדים אליו בהמוניהם ואף משלמים לאחרים כדי להתפקד. הם כבר הבינו את השיטה היטב ואינם סובלים מלבטים מוסריים. בין מתפקדי הליכוד נוכל למצוא למשל את מחברי "תורת המלך", ספר המסביר כיצד ומתי יש להרוג גויים. האם אנשים אלו מייצגים את הליכוד?"
 

poseidon111

Active member
לא חושב שיש סתירה. לפגוע בהליך דמוקרטי של מפלגה

מסויימת, גם אם שנואה, הוא תהליך שאינו דמוקרטי מכיון שאתה פוגע בזכותם
של תומכי ליכוד אמיתיים לבחור את נציגיהם. משכך, ההליך אינו עונה על ההגדרה מוסרית. זה בדיוק המקרה שעונה להגדרה של " המטרה מקדשת את האמצעים".
לדעתי זה לא מוסרי. האם התועלת שבדבר מגמישה את גבולות המוסר המקובלים, ראויה לבחינה.
בנוסף, העובדה שאנשים חושבים שהצד השני אינו מוסרי ובכך מכשירים את הדרך לעצמם להיות לא מוסריים, היא שאלה נוספת.
להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם מי שרצח את ראש הממשלה בכדי "למנוע שואה מעם ישראל" חשב שהמטרה מקדשת את האמצעים ומה שהוא עושה מוסרי
וראוי לטובת הכלל.
נתתי דוגמא קיצונית אמנם אבל הבסיס הרעיוני והמוסרי של "טובת המדינה" זהה בשניהם.
במקרה הזה ההליך כשר מבחינה נהלים אך האם אנו מכשירים כל דבר בטענה שזה תקין נהלית?
 
אני כבר לא כל כך בטוחה שכל הפריימריז הוא הליך דמוקרטי

במיוחד כשמעורבים שם קבלני קולות וכסף רב נשפך על קניית קולות.
אז מה ההבדל?
אם פעם הפריימריז היה באמת הליך דמוקרטי, הרי היום הוא לא נקי כלל וכלל ובעטיו למעשה נבחרים אנשים לא ראויים כלל וכלל.
אם נניח במפלגה שלי היו פריימריז, אז מה איכפת היה לי שיתפקדו אליה אלפים שלא שייכים אידיאולוגית? שיתפקדו ויצביעו. בכיף.
 

poseidon111

Active member
זה מתחיל להיראות כאילו אני בעדם אבל: כל זמן שיש התערבות של

אנשים פרטיים ולא של מוסד מוסמך בהליך בחירות כלשהו זה פסול.
לשם התערבות יש מוסדות פנימיים וממלכתיים.
מה אכפת לך? נניח שמתפקדים בוחרי הליכוד והם משפיעים כך שיבחרו אנשים מקצה הסקלה הימנית במפלגתך.
לא היית אומרת שהבחירות נחטפו בידי כוחות זרים? שרצון חברי המפלגה שלך לא בא לידי ביטוי אלא של המפלגה היריבה?
צריך לחשוב תמיד גם על התסריט ההפוך.
 

sashalola

Well-known member
כוח ההשפעה

ככל שאני חושבת על זה, פתאום זה נראה כמו רעיון שאין לו כל סיכוי.
הרי הכוח יהיה בידי המתפקדים החדשים רק בתנאי שכל המתפקדים החדשים יתאגדו סביב מועמד אחד או מקסימום שניים שאותו יקדמו,
אם הקולות יתפזרו לא תהיה לכך כל השפעה אלא אם כן יתפקדו עשרות אלפי מה שלא יקרה.
אני חושדת קלות שהרעיון לא באמת מיועד לי ולך אלא שזאת קריאה חכמה יותר לגייס, פרופר, קולות לליכוד.
ועל זה אני אומרת להם בהצלחה והלוואי שיצליחו להצמיח אנשים יותר ראויים בביתם המתרוקן מתוכן ראוי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תלוי איך מנהלים אותם. לא יודעת אם עקבת אחרי מפלגת העבודה

(שערכה פריימריז לעומד בראשה בשבועיים האחרונים) אבל למקרה שפספסת, עמיר פרץ, שהיה מזוהה עם "מפקדי ארגזים", קיבוצים, יישובים ערביים וכו' וזכה בתמיכתם של ותיקי המפלגה ושל ההסתדרות וכו' הפסיד. כלומר המצביעים הצביעו בחופשיות בבחירות דמוקרטיות (שלפחות לפי הדיווחים בתקשורת התנהלו למופת ואף אחד מהמתמודדים לא ערער על תוצאותיהן) ובחרו במועמד אחר. אי אפשר באמת "לקנות קולות" כי הבחירות חשאיות. בסופו של דבר גם אם מביאים אותך לקלפי, מאחורי הפרגוד את יכולה להצביע למי שאת רוצה.
 

superman1234

New member
אני לא חושב שיש סתירה כלשהי.

ההליך המוצע הוא חוקי.
אני גם לא חושב שבפוליטקה ניתן להכניס פארמטר "מוסרי".
ההליך גם אינו פוגע בדמוקרטיה. כידוע, "דמוקרטיה" אינוה שיטת ממשל אידאלית, אבל עדיין לא נמצאה שיטה טובה ממנה.
כדוגמא, אנלפבתים רשאים להצביע. זו "אי מוסריות" גרועה כפליים מההליך המוצע.
 

poseidon111

Active member
אתה לא רואה פסול בעובדה שחברי מפלגה אחת משפיעים במרמה

על תוצאות מפלגה אחרת? עזוב חוקי, הרי זו מרמה תחת החוק.
אם זה כך מה ההבדל בין ביבי לבין הרצוג או כל מנהיג אחר?
מה המושג "פוליטיקאי הגון" אומר?
מה אומר המושג "בחירות הוגנות"? (אני לא מתכוון לזיוף קולות בספירה כמובן).
 

superman1234

New member
בוא ונתחיל מההתחלה....

מדובר על מצב שבו אנחנו משלימים עם העובדה שהליכוד ימשיך לשלוט.
זוהי נקודת המוצא.
מאחר ואני באופן אישי לא רואה הבדלים , נכון להיום בין "הליכוד, העבודה, יש עתיד, וכולנו " ולצערי אין באפשרותי לגרום להם להקים קואליציה משותפת. בנוסף, מניסיוני , רק הליכוד יוכל להביא שלום עם אויבינו מהסיבה שכל מפלגה אחרת שתנסה זאת תוביל למלחמת אחים, ודי לחכימא להבין למה.....
מי שמאמין בסצנריו הזה ורוצה להשפיע לפחות על איכות הנבחרים שיובילו את המדינה, אני לגמרי לא פוסל את "התפקדתו" לליכוד. אין בכך שום פסול מפני שבסופו של יום המטרה היא למנוע כדוגמא מאנשים כמו חזן, ביטן, מיקי זוהר ודומיהם להגיע לכנסת.
 

צורי80

New member
אין דרך למנוע מאדם ספציפי להיכנס לכנסת

בחלומות הכי ורודים של "הליכודניקים החדשים" הם יצליחו להכניס שניים שלושה חברי כנסת, וודאי שהם לא יכולים למנוע כניסתם של ח"כים שהם לא אוהבים.

וחוץ מזה, מיקי זוהר ח"כ מצויין, למרות שהוא קצת שמאל כלכלי מדי.
 
למעלה