פונה לכווולם בעניין סוס טרויאני ושאלת מוסר

superman1234

New member
מאחר והפורום הזה הוא מאין מיקרוקוסמוס של האוכלוסיה

היהודית במדינה, מה שקורה כאן זה בדיוק מה שהימין והימין הקיצוני מעוניין שיקרה.
אידיאולוגיית כמעט זהות לחלוטין מתקוטטות כאילו אין מחר במקום למצוא את המכנה המשותף.
כתבה יחפה קודם, שישנו הסכם חשאי (לכאורה..
) בין לפיד לגבאי על רוטציה במידה ומי מהם יצליח להפיל את ביבי ולזכות בבכורה. ואני אומר, הלוואי.

בגדול, התפקיד שיש עתיד צריכה לקחת על עצמה הוא למשוך לכיוונה מצביעים מהליכוד ואני חושב שיאיר לפיד פועל בכיוון הזה. למפלגת העבודה יש את המצביעים המסורתיים שלה. כפי שכבר ציינתי כאן, השנאה של המזרחים למפא"י לא תאפשר להם מנטלית להצביע לעבודה אפילו אם הם מאמינים בדרכה ובאנשיה.

לצערי אני לא בטוח שהמהפך המבוקש (מבחינתי) יקרה בבחירות הקרובות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מהי האידאולוגיה של יאיר לפיד? ולא "הוא רוצה שיהיה טוב"

 

superman1234

New member
אני לא אגרר להיות מליץ יושר של לפיד.

אבל את יכולה בהחלט למצוא במצע של "יש עתיד" את האידיאולוגיה שלהם. מה שחשוב לי לפני שאני מכניס את הפתק לקלפי הוא : מי המועמד לראשות הממשלה ומיהם האנשים שמקיפים אותו. אני חושב שלמפלגת העבודה יש צוות מעולה וליש עתיד יש צוות טוב מאוד.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא מעניין אותי מצע שמצע; מעניין מה אומרים ומה עושים בפועל.

ואחרי שראיתי את הנזקים של גרמן בתור שרת הבריאות ואת אלה של פירון בתור שר החינוך, אני לא שותפה לדעה שיש ל"יש עתיד" "צוות מעולה". צר לי.
 

superman1234

New member
חחחחח, כתבתי שלמפלגת העבודה יש

צוות "מעולה".
ליש עתיד יש צוות "טוב מאוד".
את הרי בד"כ מאוד מדייקת.
"יש עתיד" כיהנה כשותפה קואליציונית סה"כ כשנתיים כמדומני.
קשה מאוד להגיע להישגים בזמן כ"כ קצר.
מעניין איזה נזקים גרמן פירון גרמו בזמן שכיהנו כשרי הבריאות והחינוך בתקופה הקצרה הזו........
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אוי, סליחה שלא דייקתי בקומפלימנט
זה משנה את כל התמונה

(לא
).

ממש על קצה המזלג (אני יכולה לחפור על זה שעות, ואתה גם יכול לחפש שלל טורי ביקורת על תפקודו כשר החינוך, הם צצו כפטריות אחרי הגשם...). אני כותבת בעיקר מתוך היכרות אישית עם המערכת ופחות מתוך התקשורת, אבל ליקטתי כמה דוגמאות מקוממות במיוחד.

פירון ניסה בכל מאמץ לדחוף את עצמו לתקשורת וקיים את הציווי "נעשה ונשמע". מהשנייה שנכנס למשרד החינוך הוא חיפש במה לגעת ואיך לשנות ולטלטל את המערכת. כל שני וחמישי הוא רץ לתקשורת עם רפורמה חדשה (לא אפויה) פרי מוחו לפני שבדק בכלל אם היא מתאימה, מה חושבים עליה הגורמים הרלוונטיים כמו מורים, תלמידים, הורים... למעשה הוא השתמש בכספי ציבור כדי לקדם פרסומים שלו בתקשורת). בסופו של דבר אחרי כמה רפורמות שנזרקו לפח הוא הצליח ליישם את התוכנית ל"למידה משמעותית" (שם מעליב) בבת אחת וזרע כאוס במערכת למשך שנתיים-שלוש. מנהלים ומורים לא ידעו מה יהיה בשנה הבאה, לא היו תשובות לתת לתלמידים, לא היו ספרי לימוד מתאימים... הוא ביטל בבת אחת ובאופן גורף את בחינות הבגרות בכיתה י'. בכך דפק את התלמידים המצטיינים וגם העמיס יותר על כלל התלמידים שרבים מהם דווקא העדיפו את הסידור הישן והמרווח יותר במקום להיפגש לראשונה עם יותר בגרויות רק בסוף י"א. נוסף על כך גם הלמידה בכיתה י' לא יותר משמעותית אלא בדיוק להפך, כי כשמורים נותנים ציון פנימי הם מלמדים באיזו רמה שבא להם, ולרוב זו רמה נמוכה יותר משהייתה (אז מה "משמעותי" בזה?). בקיצור, בולשיט אחד גדול.

שנייה לאחר שפוטר מתפקידו כשר (ובהמשך התפטר גם מהכנסת, כי מה באמת יש לו לעשות בתור נבחר ציבור אם הוא לא שר? להיות סתם פרלמנטר? לא נאה לו... לא נורא, ברוך שפטרנו), מתוקף היותו שר חינוך כ"כ מצליח לאורך שנים רבות
, הוא מיהר לכתוב על כך ספר ובו גם הכה על חטא: "טעיתי שקראתי לכל הנדבכים של 'למידה משמעותית' רפורמות, כי גם תכנית הבגרויות וגם המיצ"בים הם חלק מסיפור אחד, ואז זה נראה לציבור כאילו אני זורק כל הזמן רפורמות לאוויר", הבהיר. "טעות שנייה שלי, שלא שיתפתי מספיק את המורים בתכניות שלי. אם הם היו חלק מהתהליך אז התכניות היו מיושמות בצורה חלקה יותר". באמא'שך!
אבל איך זה עוזר עכשיו?!

למרבה המזל היו גם כמה דברים טובים שהוא עשה (כמו ביטול ה"מיקוד" האווילי, קידום בתי ספר מקצועיים וכנראה גם בי"ס של הקיץ, לפחות מבחינת ההורים) אבל את האדמה החרוכה שהשאירה הרפורמה שלו אוכלים במערכת החינוך עד עכשיו. בנט לא רצה לזעזע שוב את המערכת (בצדק) עד שסוף סוף הצליחה להתאזן איכשהו, ונתקענו עם תוכנית לא מוצלחת במיוחד
לסיכום: למה לבדוק מראש בכובד ראש אם אפשר להנחית אותה בבת אחת מלמעלה יאללה יאללה? (הוא כנראה ידע שהוא לא יהיה שר חינוך לזמן רב... אז מה אכפת לו מה יישאר אחריו?).

לא עקבתי מקרוב אחר הביצועים של גרמן כשרת בריאות; היו שהאשימו אותה בקריסת בתי החולים והיו ביקורות מעורבות שציינו את נקודות הזכות לצד נקודות החובה. אבל הנקודה שכן עקבתי אחריה הייתה ההפלה. גרמן ביטלה את ההפלרה לחלוטין (כלומר אסרה עליה) בניגוד לההמלצות הוועדה המקצועית להשאיר את בחירת ההפלרה בידי הרשויות המקומיות (ואז שיקרה כאילו זה כן בהתאם להמלצות). ההמלצות שעולות מהמחקרים הן בעד הפלרה (ראה לדוגמה הסבר באתר מכון דוידסון) אבל שרת הבריאות העדיפה בחירה פופוליסטית על פני בחירה בריאותית בהתאם לעמדה המקצועית. אח"כ בפייסבוק היא התאוננה על כך שהיא לא מבינה מדוע כל הגורמים המקצועיים התאחדו נגד ההחלטה שלה...
(ראה ברשומה הזאת, יש צילום מסך מפייסבוק, ואני עדה שראיתי את הדיון המקורי במו עיניי והגברת אכן פרסמה בו את הטקסט המביך הזה). במילים אחרות, שרת הבריאות של ישראל לא הבינה מדוע גורמי בריאות יוצאים "נגדה" כשהיא מחליטה בניגוד למסקנות המקצועיות בתחום... פשוט מהמם
.

ושנזכיר שגם לפיד בתור שר אוצר (שטען ששר אוצר צריך להיות כלכלן ואז כשמונה הפך את דעתו וטען שלא
) לא ממש הקשיב לשלל כלכלנים* שיעצו נגד תוכנית מע"מ אפס? טוב שהאפס הזה לא יצא לפועל...
בשורה התחתונה, הצוות ה"טוב מאוד"
של "יש עתיד" הוא אוסף אנשים זחוחים ובטוחים בצדקתם כ"כ שהם לא צריכים באמת להקשיב לשטח או לאנשי מקצוע מהתחום, הם יודעים יותר טוב מכולם מה טוב. הם כמובן לא הפוליטיקאים היהירים היחידים או הראשונים להתנהג כך, אבל ציון "טוב מאוד" לא הייתי נותנת להם. לכל היותר "מספיק בקושי".

_______
* להלן כמה דוגמאות לביקורות שליקטתי, הן מימין הן משמאל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4571039,00.html
http://mida.org.il/2014/09/02/זה-לא-המעמ-אפס-2/
https://www.haaretz.co.il/news/elections/1.2567459
 

צורי80

New member
הטיעון של שליין על הנושא המדיני חלש מאוד

"אם ישראל לא מוכנה לשום פשרה בירושלים, אז לא תהיה מדינה פלסטינית ונחיה במדינה דו-לאומית"

אני יכול להניח הנחות אחרות:
- אם ישראל לא תהיה מוכנה לזכות השיבה אז לא תהיה מדינה פלסטינית.
- אם הפלסטינים לא יוותרו על מערת המכפלה אז לא תהיה מדינה פלסטינית ויהיה טרנספר.

הוא מניח הנחות ואז "מפיל" את התוכנית של לפיד.


- ללא קשר, לא תקום מדינה פלסטינית כי כבר חיים יותר מ-200 אלף יהודים מחוץ לגושי ההתיישבות (כפי שהם מוגדרים ביוזמת ז'נבה).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, כי אלה לא הנחות... וזה מגוחך לדבר על "ירושלים מאוחדת"

כשהמשפט "העיר שבליבה חומה" חזר להיות עדכני, והפעם זו חומה שאנחנו בנינו! יהודים לא נכנסים לאזורים האלה כי אין להם מה לחפש שם (וזה מסוכן). ירושלים מאוחדת? ירושלים מחולקת! אנחנו חילקנו אותה! עם חומה שבנינו! (דונלד טרמפ היה גאה בנו
). בקיצור, זו התעקשות פופוליסטית מגוחכת, והוא מנסה להחזיק במקל משני קצותיו ולהשמיע לקהל ססמאות שהוא רוצה לשמוע בלי שום בשר מאחוריהן.
 

צורי80

New member
זכותך להניח הנחות, אבל אלה הנחות שלך בלבד ולא מחייבות

אנשים נכנסים למזרח ירושלים ועוד איך.
אישית השנה נסעתי כל יום ראשון דרך שכונת וואדי ג'וז.

אתם בניתם עם עצמכם הסכם שלום מדומיין שהחלטתם שהערבים יסכימו לחתום עליו (שעד היום לא הסכימו) שכולל ויתורים במזרח ירושלים, אבל חלילה לא כולל את חזרתם לשייח מוניס.

אז אל תניח הנחות על חשבוננו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא הנחות, עובדות. ירושלים מחולקת.

ו"לנסוע דרך" זה בערך כמו שאגיד שאני מבקרת ביישובי השרון בכל פעם שאני נוסעת בכביש החוף. אם הניסוח הקודם שלי לא היה ברור, אחדד: התייחסתי ל"נכנסים" במובן מבקרים, שיש לך מה לחפש שם. לא כי זה מקצר את הדרך. ואגב, אם יהיה הסכם זה לא אומר שלא תוכל להמשיך לנסוע משם. גם אני אוהבת את ירושלים, אבל כמו רוב מוחלט של אזרחי ישראל, אני לא נוסעת לירושלים כדי לבקר בשכונות הפלסטיניות בה. לפיכך אני לא חושבת ששווה להתעקש על מקומות שיהודים לא גרים בהם במחיר של ססמה חלולה "ירושלים מאוחדת" (אחרי שחילקנו אותה עם חומה...).

לגבי "אתם בניתם", לא יודעת מי זה ה"אתם" או ה"אנחנו" שאתה מתייחס אליו; אני אחת (ואין לי תולעים, תודה) ולא בניתי דבר. כשאני כותבת "בנינו" אני מתכוונת ל"ישראל" (בתור אזרחית ישראל) ללא שיוך למחנה פוליטי כזה או אחר. מדינת ישראל בנתה חומת הפרדה שעוברת גם בירושלים, ובכך חילקה את העיר. זו המציאות, אלה העובדות, לא הנחות שלי ולא בנייה אישית שלי.
 

צורי80

New member
"אם ישראל לא מוכנה לשום פשרה בירושלים, אז לא תהיה מדינה

פלסטינית, ונחיה במדינה דו לאומית"

ליאור שליין לא נכנס לשאלה אם זה שיש חומה בין מחנה הפליטים שועפט לשאר ירושלים זו חלוקת ירושלים או לא.
ליאור שליין, מניח על סמך ההסכם שלום שהשמאל מדמיין שהערבים יחתמו עליו, שלא ניתן להגיע למדינה פלסטינית בלי להתפשר בירושלים,
ועוד הוא מניח, שאם לא תהיה מדינה פלסטינית, תהיה מדינה דו לאומית.

אלו שתי הנחות יסוד שלא מחייבות אף אחד.

דעתך על האם שווה להתעקש או לא, ובכלל מה זה אומר שיש חומה בין מחנה הפליטים שועפט ושאר ירושלים לא קשורים לטיעונים החלשים שמופיעים בסירטון.


ודרך אגב, אם תקום מדינה פלסטינית בירושלים, נוכל להסתובב במזרח ירושלים כמו שאנחנו יכולים להסתובב בעזה, ונוכל להסתובב במערב ירושלים, כמו שאנחנו יכולים להסתובב בעוטף עזה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
שליין הציג את נושא החומה בכל פעם שהנושא עלה, גם בסרטון הזה

ולגבי פשרה בירושלים, זו לא הנחה, זו אחת מסוגיות המחלוקת המובהקות בדרך למו"ם והיא נכללה בהצעות קודמות לפשרה ולא בכדי:
https://he.wikipedia.org/wiki/הסכסוך_הישראלי-פלסטיני#.D7.99.D7.A8.D7.95.D7.A9.D7.9C.D7.99.D7.9D

אפשר לעצום עיניים ולדמיין מציאות חלופית, אבל כשפוקחים אותן יש מציאות מסוימת והיא לא חדשה.

אתה לא יודע מה יהיה המצב אחרי הסכם מדיני כולל (לראשונה) אבל שוב, אין הרבה ישראלים שיוצאים להסתובב סתם בכיף שלהם בשכונות פלסטיניות גם כיום. כשמשרד התיירות מקדם "קחו יומיים בירושלים" (iTravelJerusalem) הוא מציע לבקר במרכז העיר, בעיר העתיקה, במערב ירושלים ובדרום ירושלים (כן כן, ממש כך, זו הרשימה באתר). אבל לא בשכונות הפלסטיניות במזרח העיר. מעניין למה...
 

צורי80

New member
הוא יכול להציג את נושא החומה, אבל זה לא קשור

האם ניתן או לא ניתן להגיע להסכם עם הפלסטינים כשאין שינוי במעמד ירושלים.
את יכולה לחשוב שלא, שליין יכול לחשוב שלא, גם אני חושב שלא (אבל גם בלי לוותר על יפו, חיפה ולוד אי אפשר להגיע איתם לשלום לדעתי).
אבל שליין מניח בפני הצופים את דעתו, ומציג אותה כאילו היא עובדה.

אכן אפשר לעצום עיניים ולדמיין מציאות חילופית, ללא האפשרות הזאת אף אחד לא היה מעלה בדעתו בשנת 2017 שניתן לעשות שלום עם ערביי ארץ ישראל.

העיר העתיקה דרך אגב, זה מזרח ירושלים, ולפי יוזמות ה"שלום" השונות ברובה המוחלט תהיה בשליטת הערבים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא; אתה מציג את "חושב שלא" כאילו זו דעת בודדים

ואולי ניתן או לא ניתן, אין לדעת... כאילו המו"ם עם הפלסטינים התחיל זה עתה ורק מחכה ללפיד שיציל אותנו...
מה לעשות, לפיד לא נכנס לתוך "ריק". כבר נצבר "ניסיון מה" בתחום, מדובר בסוגיה בוערת ומוכרת מזה שנים רבות, וכל העוסקים בתחום מודעים לכך. לטעון אחרת זו היתממות ועצימת עיניים, זו בדיוק הנקודה. גם אם יש סיכוי קלוש שזה אפשרי, מה שלפיד עושה הוא זריקה שטחית של ססמאות שהקהל רוצה לשמוע בלי להיכנס למציאות המורכבת והקשה שבה הססמאות האלה עומדות בסתירה זו לזו (כפי שהוכיחה המציאות שוב ושוב).

העיר העתיקה אינה מחוץ לגדר ההפרדה (עוטף ירושלים). כשמדברים בהקשר זה על "מזרח ירושלים" מדברים על השכונות (או כפרים) הפלסטיניים, לא על הרובע היהודי (וכבר שנים רבות שהר הבית בניהול ירדני, כידוע).
 

צורי80

New member
אותו דבר נכון לגבי חיפה יפו ולוד.

אני מסכים איתך שלא ניתן לעשות שלום ללא פשרות בירושלים,
אבל גם ללא פשרות בחיפה יפו ולוד גם כן לא ניתן.
לטעון אחרת זו היתממות ועצימת עיניים.

את גדר ההפרדה אפשר לפרק בתוך כמה שעות, מה בתוכה ומה מחוצה לה לא חשוב.
אני רואה שכבר ויתרת על 3/4 מהעיר העתיקה. כולל הר הבית.

ניחוש שלי, נשמע ממה שאת כותבת שאת לא לגמרי מכירה את מפת ירושלים, את השכונות השונות, את תוואי גדר ההפרדה, ועוד.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, הן לא נחשבות לסוגיות ליבה בסכסוך

https://he.wikipedia.org/wiki/הסכסו...99.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.9C.D7.99.D7.91.D7.94

אם אתה מסכים שלא ניתן לעשות שלום ללא פשרות על ירושלים, על מה הוויכוח?

אתה רואה ומנחש לא נכון. לא ויתרתי על העיר העתיקה, נקה את המשקפיים. בכל מקרה אין לי כוונה לדון בנושא הסכם עם פלסטינים, הנושא מבחינתי הוא רק יאיר לפיד והביקורת המוצדקת של ליאור שליין לגביו.
 

צורי80

New member
אם ויקיפדיה כתב שזו לא סוגיית ליבה, אז בטח גם הערבים חושבים

כך.
נשמע הגיוני סך הכל לעשות הסכם על סמך ויקיפדיה.
חבל שאהוד ברק ואוהד אולמרט לא הביאו איתם למשא ומתן את ויקיפדיה והיו מראים לערפת/אבו מאזן מה הם סוגיות הליבה והיו מסבירים להם שהם אמורים להתפשר על 'סופיות הסיכסוך' כי זו לא סוגיית ליבה.

דעתי האישית ש"לא ניתן לעשות שלום, נקודה"
הבעייה במה ששליין הציג זה שהוא מציג את עמדתו האישית כעובדה, והצופים לא שמים לב שהוא השחיל הנחת יסוד כלשהי תוך כדי דיבור.

אצטט אותך
"העיר העתיקה אינה מחוץ לגדר ההפרדה (עוטף ירושלים). כשמדברים בהקשר זה על "מזרח ירושלים" מדברים על השכונות (או כפרים) הפלסטיניים, לא על הרובע היהודי (וכבר שנים רבות שהר הבית בניהול ירדני, כידוע)."

דעתי שאת לא לגמרי סגורה על המפה של ירושלים, השכונות, הכפרים, תוואי גדר ההפרדה מתחזק. הרובע היהודי הוא רק רבע (למעשה בשטח חמישית ובכמות התושבים תשיעית), מהעיר העתיקה ולא כולה.
וזה לפני שדיברנו על עיר דוד, הר הזיתים ועוד.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הפוך, גוטה: המוציא מחברו, עליו הראיה, מכיר? זו טענה שלך

שאני מעולם לא שמעתי עליה, וכדי לבדוק שמא זו רק בורות שלי, הצצתי בוויקיפדיה, וגם שם לא שמעו על כך. אז אם כבודו מתעקש שאלה סוגיות ליבה לא פחות מירושלים, כבודו יתכבד ויחזק את דבריו בסימוכין. עד כה לא השתכנעתי.

דעתך לא רלוונטית. לא כתבתי שום מידע שגוי בציטוט שהבאת. אני יודעת היטב שהרובע היהודי הוא חלק מהעיר העתיקה, תודה. בכל מקרה אין לי כוונה לנהל איתך דיון על ירושלים בכלל או על מו"ם בפרט. שוב, אני מזכירה שהדיון היה על נקודה של ליאור שליין, נקודה שבסופו של דבר מתברר שאתה אפילו די מסכים איתה...
 
למעלה