על בדסמ, ומה גם מי שאינו בדסמי יכול ללמוד ממנו

[A לוןA]

דמגוגיה בגרוש

ואם נפרוט לפרוטות-
ראשית, כשאת כותבת בפורום פתוח, להגיד לצד השני- תסכים איתי או סתום ת'פה- זו גסות רוח.
שנית, אני לא הצעתי, כפי שמשתמע מדברייך, לאף אחד "להתפתח" ולהפוך לבדסמי. ראשית, כי אני לא חושב שזה אפשרי "לפתח" נטיה מינית ושנית כי אני מאמין שאם אתה המיינסטרים וטוב לך- למה לך ללכת "לחפש צרות" בכל מיני מקומות פחות מקובלים חברתית (אלא אם אתה נהנה מחוויית האאוטסיידר)
אני הצעתי ליישם את פרקטיקות ההסכמה, המו"מ הפתוח- גם המיני- וקביעת הגבולות שנפוצים בבדסמ גם בונילה. האם את נגד חידוד ההסכמה בין גברים ונשים? בפורום פמיניזם? נו, באמת.
כנגד הטענות שהעלית נגד בדסמיים
1. את משתמשת באותה טקטיקה נלוזה שמשתמשים בה הרבה מאוד מתנגדי פמיניזם- אני לא נתקלתי באפליה, סימן שאין כזו, אותי לא הטרידו מינית סימן שאין הטרדות ובגריסא שלך- אני מכירה נפגעי בדסמ סימן שהפרקטיקה פוגענית. סיפור אישי יכול לבוא כהדגשה או המחשה לנתונים מחקריים נניח, ולא כעובדה בפני עצמה. זה שחברה שלך, לטענתך, הגיעה לבית חולים בעיקבות אירוע בדסמי זה אירוע נקודתי מצער מאוד, ואני מקווה שמי שגרם לה לכך קיבל את עונשו- אבל מה זה קשור? את לא מכירה נשים וגברים שהגיעו לבתי חולים בעקבות אונס ונילי לגמרי? זה פוסל יחסי מין בכלל, או פוסל רק את המתעללים שבהם?
2. אלימות מוגדרת כהפעלת כוח במטרה לפגוע. מכיוון שבדסמ מונחה ע"י SSC- כך שאמנם מופעל כח, אך הוא אינו פוגעני, ולכן לא אלים. להגיד אלימות מוסכמת- זהו מונח שסותר את עצמו ולכן חסר משמעות. כנ"ל לגבי אונס, שהוא פעולה המתבצעת בכפיה. להגיד אונס בהסכמה זה לסתור את עצם הביטוי.
3. כשאת מפזרת הצהרות כמו "עברו התעללות מינית ופיזית בילדותם ולכן פנו לזה"- יש לך מחקר שעוסק בתחום? אני אשמח לקרוא אותו. כי המחקרים של גלוריה בריים מ 1999, של סנטילה מ2002, מוזר מ2002 פאוורס מ2007 ועוד סותרים את הטענה הזו לחלוטין, ומוצאים שאין כמעט שום הבדל בין דיווח על התעללות בילדות בין האוכלוסיה הבדסמית לאוכלוסיה הרגילה, והמחקרים שכן טוענים זאת (כמו בלום,1991) היו חסרים נתונים אמפיריים והסתמכו, על מעט מאוד ראיות, אם בכלל. (מתוך דיווח של ארגון reviseF65 לכותבי ה-ICD)
אגב, גם אם הטענה הזו נכונה- היא הרי לא מחזיקה מים. ומדוע? הסיבה שאנשים בחרו (בהנחה וזו בחירה) להיות בדסמיים פחות חשובה- השאלה היא איך זה גורם להם להרגיש היום. בכל המחקרים האחרונים בדסמיים היו מאושרים יותר מהממוצע באוכלוסיה, בריאים נפשית בכל הפרמטרים המרכזיים מהממוצע באוכלוסיה- אז אם אנשים ש(נניח, לפי טענתך) עברו התעללות כה קשה שדחפה אותם לזרועות הבדסמ ושם הם מצאו אושר- הרי זה נהדר. משום מה את מגנה את זה? מוזר. (לקריאה נוספת שמפריכה כל טענה שלך- למשל, כאן)
להתעללות פנים רבות. ישנה אלימות בכל קהילה- גם בזו המורכבת מנשים בלבד. האם זה פוסל את הקהילה, או את ההעדפה המינית- או שצריך להכיר בהתעללות כהתעללות, ולא להאשים את המסיכה אותה עוטה המתעלל??

 

[חרדון מחאה]

רוצה את האמת? אני לא מתכוונת להגיב לך בכלים שלך

גסות רוח? אולי, מה שכן תיהיה בטוח שאישי כלפיך זה לא. אין לי דבר נגדך.

אני לא אומרת שאתה צריך להסכים איתי , אני לא מבקשת חוות דעת. נכון, זו האמת. אין לי צורך בה, יותר מזה תהיה בטוח שמתוקף הגישה שלי למה שכתבת אני לא מתכוונת לרדוף אחריך עם לפיד בוער. מה הדאגה?.

פרקטיקה מחקרים?
לא הכרתי אחד או שניים, וכן כל הפרקטיקה למעט יוצאי דופן - פוגענית . זו המהות שלה .
SSC אני לא מתעניינת בהגדרות שרשמת , חזרתי ואמרתי אדם סאדיסט שואב הנאה (שבהסכמה- בשבילך) מלהצליף , להשאיר סימנים כחולים וסגולים, לחנוק, לתקוע מחטים , לחשמל , לשרוף, למנוע תנועה, למרוח בנוזלים והפרשות, לחתוך עור, לחדור בכוח ואם יש צד פסיכולוגי שמפריע אז גם כמובן להחפיץ , להגביל, לקלל ולירוק על אחר.

מה בדיוק לא פוגעני כאן? אולי אתה צריך לעקם אדם בזווית של 30 מעלות פחות כנגד השמש- אתה עדין מעקם אדם ואת הנפש שלו.
למה לא מעניין אותי להביא מחקרים?
אני לא יודעת , אני חושבת שאחרי האדם החמישי זה מספיק "חשוך" מצידי לקבוע שאני שוללת את הקהילה הזו ומה שהיא מנסה למכור ולהעביר לאחרים.

אני לא חושבת שזה נהדר - אני לא חושבת שלשחזר את דפוסי ההתעללות הנפשית או הפיזית של אחד מההורים או שניהם או אדם שפגע בך כילד הוא דבר נהדר . פשוט לא.

הקהילה שבה אתה מצדד בנויה על התעללות וכאב, זו הנטיה, אלה המעשים , זה הדחף. זה שונה מכך שבכל קהילה יש התעללות ומקרי קיצון. הקהילה שלך בכל מילה שלא תעטוף אותה (ואגב , אמרתי כבר שבעיני אין ממש קהילה) בנויה על זה.
המילים שאתה אומר מנסות לייפות את זה .

אני לא אתמודד מולך במחקרים, אין לי עניין בזה ואין לי רצון להשתמש בכלים שלך מהטעם שאין לגיטימציה בעיני להצדיק את מה שנעשה ולטעון שאלימות יכולה להפוך לעדינות, שאלימות לא מבוססת על אלימות ופגיעה פיזית יכולה לא לפגוע. זה אבסורד.

זה לא אומר שאני שוללת אותך, זה לא אומר שאני אתערב בזכותך ליחסי מין איך שתמצא לנכון (וזה גם לא אומר שאחשוב שאתה אדם נורא). אני אכתוב מה שאני חושבת כי אני לא רוצה שאנשים יתקרבו לשם או יקבלו מושג רומנטי ואידאלי על משהו שבעיני הוא לא כזה וגם לא מהניסיון שלי.

לגבי מה שרשמת על הסכמה וחידוד-
לא מוצאת שזה קשור לבדס"מ , אני לא יודעת מה לענות. אם רשמת את זה ברצינות , לדעתך אני מתנגדת להסכמה ומו"מ בין אנשים?. אם ברור לך שלא, אז למה שתרשום את זה.

אני לא יודעת מה ניסית להעביר, בטוחה שאתה אדם הגון, אני מכוונת לכך שהצגת את זה באור חיובי ואני לא רוצה לקבל משהו שמיוסד על אלימות באור חיובי רגשית ולוגית.

אני מבינה שמה שכתבתי יכול להתפס כברבריות או כחסר רציונליות בעיניך. בסדר. זה נכון שלא באתי להתווכח. באתי לומר את דעתי וללכת כי אין לי צורך להרהר במה שראיתי שעברו אחרים ... מותר לך לא לקבל את ואפילו לא להעריך את זה.
כל עוד אתה מבין שזה לא אישי כלפיך, זה בסדר מבחינתי.

 

[A לוןA]

ניקח את זה צעד צעד-

ראשית, את הוכחה די מוצלחת לאימרה הידועה "ההגיון הוא משרתו של הרגש" (אני חושב שזה נאמר באחד מספרי המוסד של אסימוב).
בנושא מסויים את אומרת "אני לא מבינה על מה יש להתווכח? ניסיון אישי של בודדים הוא לא רלוונטי. יש מחקרים שמראים חד משמעית כך וכך, וזה הכל!"
בנושא אחר את אומרת "מחקרים? מה פתאום מחקרים? הנה המקרים הבודדים הללו וזה הקובע"
את חייבת להודות שיש בזה משהו משעשע.
לגופו של עניין-
אין לי בעיה עם אנשים שלא אוהבים בדסמ. זכותם. יש לאנשים זכות להירתע מהצלפות, קשירות והשפלות- כשם שיש לאנשים זכות להירתע משני גברים המתנשקים ברחוב. אלו וגם אלו סימנים של חוסר הבנה ובורות במקרה הטוב, ושל אטימות ושמרנות במקרה הרע.
הבעיה שלי מתחילה כשנותנים דיסאינפורמציה במטרה לעשות דמוניזציה לתחום.
&nbsp
אז לא, הומואים לא נטפלים לילדים קטנים כדי לבצע בהם את זממם (טענה נפוצה נגד הומוסקסואלים לפני כמה עשורים)- למרות שבטוח שבין ההומואים היו גם כאלו, לסביות לא מסתובבות עם תחושה שצריך לסרס את כל הגברים (למרות שיש, אני בטוח, גם כאלו) ובדסמיים לא מתעללים (למרות שכמובן- יש גם כאלו)
&nbsp
כשאת אומרת שבדסמ בנוי על התעללות את או בורה (שעם זה אני יכול לחיות, במידה ויש הקשבה) או מפיצה בכוונה שקרים (שזה פחות מקובל עלי).
אז שני דברים- התעללות לא יכולה להיות מוסכמת. כנ"ל גם אלימות. שני מונחים שאת משתמשת בהם תדיר- ואין בינם לבין בדסמ דבר וחצי דבר.
גם אלימות וגם התעללות הינם הפעלת כוח ע"מ לפגוע ובכפיה. מה יש לנו בבדסמ? הפעלת כוח בהסכמה ותוך שמירה על בטיחות. ההיפך הגמור מאלימות והתעללות.
את יכולה להגיד שלדעתך הפעלת כח היא לא לגיטימית ביחסים אינטימיים , גם אם זה נעשה בהסכמה- ועל זה אנחנו בהחלט יכולים להתדיין.
לא נוכל לדון כשהבסיס לטענתך הוא שבדסמ הוא אלימות- מאחר וזה פשוט לא נכון מחד, עושה דמוניזציה לתחום מאידך ופוגעני כלפי העוסקים בו.
וסתם ככה טיעון נגד אחד קטן שמושך את השטיח מתחת לכל טיעון ההתעללות/אלימות- בכל המחקרים שבוצעו עד היום ונחשפתי אליהם, דווח שבדסמיים מאושרים יותר מהממוצע באוכלוסיה. אם התעללות ואלימות גורמת לאושר- אולי טעינו ואלימות היא דבר נהדר? (האופציה השניה היא כמובן שטיעון האלימות בבדסמ הוא מטופש, ואלימות היא דבר נורא, רק שאינו מתרחש בבדסמ...)
&nbsp
בקשר להמשך הדיון- בקהילת הבדסמ אין (לפחות למיטב ידיעתי, והיא רחבה ביותר) השתקה של מקרי אונס, נהפוך הוא. יש לחץ על קורבנות לחשוף את המתעללים, והקהילה פועלת בכל דרך אזרחית אפשרית- החל מהוקעה אינטרנטית ועד הרחקה של גורמים מסוכנים מאירועים וכו'- כדי להוציא גורמים כאלו מתוכה. הכתבה שפורסמה בהארץ, אגב, מסולפת בחלקה- החל בבחירת הכותרת (ויש שם עוד כמה סילופים שנבדו מדמיונה של הכותבת ולא היו כתובים לא במחקר ולא במאמר) . אני יצרתי קשר עם מחבר המאמר המקורי, ואף השגתי את המאמר. המחקר בו עוסק המאמר הוא כתב אישום חריף ביותר נגד רשויות האכיפה, ונגדן בלבד. כותב המחקר גם אומר במאמר שהקהילה עושה רבות כדי למגר מתעללים בתוכה- בוודאי יותר ממה שעושה כל קהילה אחרת, בצורה אקטיבית וגלויה.
&nbsp
מותר לך להגיד שאת סולדת מבדסמ. מותר לך להגיד שבדסמ יכול לספק כסות נוחה לתוקפים. מותר לך להגיד שאת לא היית ממליצה לאף אחד להיכנס לתחום.
אסור לך להגיד שבדסמ ואלימות/התעללות הם היינו הך, מכיוון שזה פשוט שקר גס.

 

[bucky23]

אם אתה

יכול לדון בהאם הפעלת כח בהסכמה לגיטמית אז בעיני זאת מהות העניין.

לגבי שאר הדברים והתפיסה שלי -
בין אם אנחנו לגמרי בעד או לא בדסמ בא להכשיר פרקטיקות של כאב השפלה שליטה בהסכמה כלגיטמיות/נורמטיביות.

לגבי אלימות כן או לא - ההגדרה שלך בעיני לא מחייבת, לאלימות יש מטען שלילי לכן תמיד ירצו להסתייג ממנו ולהמציא ביטויים אחרים, לדעתי זה קצת טיוח בעייתי כי אז פשוט מתעלמים מנזקים אפשריים שלה, למשל מי שמגיע לזירה ויראה אנשים מביאים מכות רצח אחד לשני יכול להגיד וואי זה אלים, ויגידו לו מה פתאום זה לא אלימות זה ספורט אתה פשוט לא מתמצא, אבל זה חרטוט.

גם בבדסמ כשאומרים לאנשים זה לא אלימות בכלל זאת פשוט פרקטיקה אחרת, וליטופים וסטירות חיבוקים והצלפות זה אותו דבר, זה מטייח את המציאות.

 

[Berethor]

אני מסכים עם הדברים שלך, והניסיון לסבן את מה שקורה בBDSM

רק הופך את זה למקומם יותר, למה שסדיסטים לא יודו שהם אוהבים דברים אפלים ושנויים במחלוקת.

 

[A לוןA]

אבל זה לא עובד ככה.

אני מוכן לדון על כל דבר- כל עוד הדיון מתקיים בכבוד הדדי ויש נכונות להקשבה.
&nbsp
ראשית - אני מבין שאחת מהטענות המרכזיות היא שבדסמ הינו אלימות. טענה נפוצה. לשם כך אנחנו צריכים להגדיר מהי אלימות בעיננו.
אם אני מגדיר אלימות בתור הפעלת כוח (פיזי או נפשי) בכפיה ובמטרה לפגוע, ואתה טוען שההגדרה הזו אינה מקובלת עלייך- אדרבה. אני מוכן להקשיב להגדרה שלך לאלימות, ולהתווכח עליה (אם ידרש). להגיד סתם ככה "זה לא מקובל עלי" בלי להציע אלטרנטיבה- לא מקדם את הדיון.
&nbsp
ושנית, אם אנחנו מסכימים (אני מניח) שאלימות הינה דבר רע, והנמצאים תחת אלימות סובלים ממנה והיא גורמת ללחצים נפשיים וגופניים אצל הנפגעים ממנה- איך אתה מסביר שבכל המחקרים על בדסמ נמצא שאנשים בנמצאים במערכות יחסים בדסמיות מדווחים על רמת אושר גבוהה מהממוצע בחברה ועל בריאות נפש טובה מהממוצע בחברה?
(הנה מאמר אחד לדוגמא http://saloona.co.il/blog/הפינגטון-פוסט-חובבי-בדסמ-יותר-בריאים/ )
(יש לזה שני הסברים- האחד- שאלימות גורמת לאושר ובריאות נפשית, השני- אלימות זה דבר נורא ואיות לנפגעים ממנה- אבל בבדסמ אין אלימות ולכן המתרגלים אותה חווים את הנ"ל. הסבר שלישי, לטעמי, אין)

 

[חרדון מחאה]

הטענה הייתה שאלימות

זה החלק עם השוט, לא התייחסו פה לכפיה או רצון.
בנוסף בטוחה - התייחס למשל ,
אם ואקח את הדוגמא הכי בנאלית ופשוטה
השארת לה סימן סגול שיעבור
(זאת אומרת לא השארת משהו שישאר, צלקת או נזק לצמיתות לאיבר)
זה בטוח?.

בהקשר של אושר לא דובר- אבל נניח ואושר, אז סימן כחול/ סגול/אדום וכן הלאה הוא לא לחץ גופני? נבטל שניה את הנפשי בשביל שיהיה - הוגן.

אגב, אני לא משתתפת בויכוח. תחוש חופשי לענות.
הטענה הייתה שיש משהו שהוא לא כנה בלומר שזה בטוח ,שפוי (הוא לא התייחס להסכמה) כשההגדרה לאלימות, היא פשוט אקט אלים (שוט, סטירה, מכות, חשמל וכן הלאה)

 

[A לוןA]

אי אפשר להגדיר X ב"אבל זה X"

ואי אפשר להגדיר אלימות ב"אקט אלים"
אני אחזור ואתן את ההגדרה שלי לאלימות (הפעלת כח בכפיה תוך מטרה לפגוע)- את מוזמנת לתת הגדרה משלך, ולהסביר למה בדסמ נכלל בתוך ההגדרה הזו.
&nbsp
כשנסכים על נקודת הבסיס הזו- נוכל להמשיך הלאה, את לא חושבת?

 

[חרדון מחאה]

הגדרה של אבן שושן

"הגדרות - על-פי מילון אבן שושן: אלימות – פגיעה בזולת בגופו או ברכושו."

:I
הפגיעה זה סימבולי? אם יש הסכמה זו לא פגיעה ואז לפי המחקר הם מאושרים?

 

[A לוןA]

ההגדרה הזו לא תופסת

אם נהגתי ברכב, החלקתי על כתם שמן ונכנסתי למישהו בחנות- פגעתי בזולת, האם זו אלימות?
תסכימי איתי שלא.
בואי נחשוב יחד על משהו מדוייק יותר.

 

[חרדון מחאה]

נכון צריך לדייק יותר

אם החלקת על כתם שמן ונכנסת למישהו בחנות בהסכמה, זו אינה אלימות.

אגב , אבל בשביל הלוגיקה-
כן , צריך הגדרה מדויקת יותר משני הצדדים :I

בכל מקרה, מכיוון שההוא לא פה לגבות את דעתה, ואני לא פה לגבות את דעתי (כי הבטחתי לנתק את עצמי מהויכוח),
אז המשיכו כשהוא יחזור.

 

[חרדון מחאה]

אגב סתם קוריוז

הגדרתך: הפעלת כוח *בכפיה* תוך מטרה לפגוע.
נסיר את *בכפיה*

נשאר לנו :

הפעלת כוח תוך מטרה לפגוע.
אז אם מצליפים לך בשוט על הגב :
זו הפעלת כוח תוך מטרה לפגוע שהיא לא אלימה.

אוקי.

 

[A לוןA]

לא בטוח שהבנתי עד הסוף

אבל גם לפי התיאור הזה שלך, מי שמבצע בדסמ תחת SSC ושומר על אלמנט הבטוח- לא עושה זאת במטרה לפגוע, לכן אלימות אינה בדסמ, גם לפי ההגדרה הזו.

 

[חרדון מחאה]

עכשיו צריך להגדיר מה זה פגיעה

כשאתה מכאיב לאחר זו לא פגיעה כי אתה לא מכאיב לו שעל מנת לפגוע?
בקיצור שמע.

לפחות החלק הזה הייתי יכולה כצופה מהצד לחבר איכשהו,
נאמר לא הכאבת לו על מנת להשאיר סימן
נניח אקווילנט לפגיעה.

 

[A לוןA]

כאן אנחנו צריכים להיכנס להסבר בדסמי יותר מעמיק

על מהות הכאב, ולמה כאב בדסמי אינו פגיעה.
מאחר ואני יודע שזה יושב לך על עצב רגיש- אמשיך אם תרצי, ואפסיק במידה ותרצי.
&nbsp
your call

 

[חרדון מחאה]

אני לא חלק מהדיון ,

אין לי נגיעה לזה,
אם אתה רוצה לפרט לבחור
YOUR CALL

השתדלתי להיות יותר הוגנת כאן ולתת כיוון חיובי בשביל לכבד את זה שגאיה ביקשה ממך לכתוב את זה+ שלא תקח את זה ממקום של התקפה אישית.

 

[A לוןA]

תודה

בכלל לא טריוואלי בעיני, בטח בדיון שיכול להיות מאוד טעון.
בקשר להסבר- אם bucky23 (או מישהו אחר) ירצה- אפרט.
&nbsp
(אני ממש לא בקטע של לדחוף לאנשים מידע בכח )

 

[bucky23]

אין לי הגדרה מדויקת

אני כן חושב שהסכמה לא מבטלת אלימות, אך יותר חשוב לי המהות מההגדרות ומה שטענתי זה :
באלימות יש משהו אינהרנטי שלילי ופונטנציאל לפגיעה, כשרוצים בחברה להכשיר פעולות אלימות קוראים לזה בשם אחר, ספורט, הגנה על המדינה, שמירה על הסדר, בדסמ ועוד, ומסבירים למה שמה ההגדרה אלימות לא תופסת, כשעושים זאת כביכול נטרלנו את הקטע האלים אבל למעשה הוא עדיין שם.
ודאי שיש מקרים שאפשר להצדיק אלימות, אבל עדיין צריך להיות מודע לזה שהצדקנו אותה ולא העלמנו אותה.

לגבי המחקר אישית לא מגבש דעה על פי מחקרים ולא סומך עליהם, קראתי מספיק מהם בתחומים של מדעי החברה כדי לגלות שעל כל אחד כמעט אפשר לערער ו/או להגיע ממנו למסקנות שונות, ולא משתמש בהם גם כשהם תומכים בדעות שלי ומעדיף את ההתרשמות האישית שלי מהמציאות.

 

[חרדון מחאה]

מחקרים + סקר שווקים

המבחן של המדינה בדק ומצא...
NOT.

אני מקווה שיוסיפו לזה בעתיד הנראה לעין גם ציטוטים של אישים דגולים.

 

[A לוןA]

בצורה כזו אי אפשר להגיע להסכמה על כלום

כשאומרים שמשהו הוא X, צריך שתהיה הסכמה מהו ה-X הזה. לפחות ברמת ההבנה הבסיסית. אחר כך אפשר לדון האם זה טוב או רע, נכלל תחת ההגדרה או לא.
ההגדרה של "משהו אינהרנטי שלילי ופוטנציאל לפגיעה" היא הגדרה מעורפלת. בבאנג'י, אם תשאל את אמא שלי הסובלת מפחד גבהים, יש משהו אינהרנטי שלילי מאוד וכמובן שיש בו, כמו בצניחה חופשית או ברכיבת אופניים אתגרית פוטנציאל לפגיעה.
אני מניח שאתה לא טוען שבאנג'י הוא אלימות, נכון?
&nbsp
בקשר לפסילת המחקרים- ניסיון אישי הוא משהו חביב מאוד, ויכול לבוא כטיעונים בדיון , לטעמי, בשני מקרים-
האחד, כדי לחזק טענה מחקרית בסיפור אנקדוטי
השני, כדי להפריך טענה כוללנית (נניח- כל הגברים הם בעלי עיניים כחולות- לא נכון, אני מכיר גבר בעל עיניים חומות)
אם אנחנו פוסלים טענות מחקריות קטגורית, אז אם אני מכיר נשים שלא עברו תקיפה מינית סימן שאין תקיפות מיניות? אם אני מכיר זונה שנורא מאושרת מהיותה זונה זה אומר שהזנות אינה מקצוע פוגעני? אם אני מסתכל מהחלון ורואה אדמה שטוחה ז"א שכדוה"א אינו עגול?
ככה אי אפשר לנהל דיון.
&nbsp
בקיצור- אם אתה טוען שבדסמ הוא אלימות, אנא הבא את הגדרתך לאלימות ונדון בה. לטעמי- ההגדרה שלי עדיין תופסת, ומכיוון שכך- בדסמ עדיין לא נכלל בה.
&nbsp
(אגב, אם מעניין אותך, אני יכול להפנות אותך למחקר שערך פסיכולוג קרימינלי על אוכלוסיית סדיסטים פסיכופתיים , והשוואתו לאוכלוסיית בדסמיים. הוא מצא שיש הבדלים משמעותיים ומובהקים בין סדיסטים אלימים לסדיסטים בדסמיים, שאינן אלימים)