ממליץ בחום על צפיית בינג' בסדרה 13 סיבות.

[תמי יונועה]

בארה"ב הסדרה הזאת ספגה לא מעט ביקורת

כמובן שהדעות חלוקות, ושאין הסכמה בין אנשי החינוך, אבל פסיכולוגית אחת, שדיברה בטלוויזיה על הנושא, אמרה שהיא מאוד לא ממליצה להורים שילדיהם המתבגרים יצפו בסידרה. לדבריה הסידרה מאדירה את ההתאבדות, וכביכול המתאבדת "משיגה את המטרה שלה" בזה שאחרי מותה היא מצליחה לזעזע/להעציב/להשפיע על הסביבה שלה וזה בסופו של דבר המטרה של חלק גדול מהמתאבדים.
ברורה שבגיל כזה אי אפשר "למנוע" מהמתבגר לצפות בזה אם הוא רוצה לצפות, אבל ממש לא הייתי יוזמת/מכוונת את הילדים שלי לצפיה בסדרה הזאת.
השאלה האם הדיון בהתאבדות עלול ליצור רצון להתאבדות היא שאלה קשה, בסביבה שלי, לפני 3 שנים, היו שלושה מקרי התאבדות באותה עיר בטווח של 3 חודשים, שתי בנות מבית ספר מסויים ועוד בחור מביה"ס אחר... האם יש קשר בין המקרים? לא נדע לעולם... לדעתי צריך לדבר על הנושא אם הוא עולה וכמובן להיות תמיד עם אוזן קשבת למה שהמתבגר אומר או רומז בעיניין אבל לא הייתי "משתכשכת" בזה...

 

[מחשבות]

מסכים שיש את עניין החיקוי. נניח לצפיה עם הנוער

ונצפה אנחנו עצמנו כדי לדעת באיזה עולם הם חיים. הספר מוגדר כספר נוער וממילא מעטים המבוגרים שיקראו.

 

[אימם]

נושא חשוב ומאוד לא קל

אבל אני שמחה שאתה כאן ושאתה מעלה את הנושא החשוב הזה
תודה

 

[מחשבות]

נושא מאוד חשוב. אגב, הנוער ממש לא זקוק לעזרתנו.

הם צופים בזה בעצמם.

 

[תמי יונועה]

מקרה התאבדות ראשון בעקבות הסדרה

http://www.mako.co.il/culture-tv/wo...51006.htm?sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=1758979194

 

[Lhuna1]

ממש אי אפשר לקבוע את זה

הוא העתיק את הרעיון של להשאיר הסברים בקבצי אודיו. לא ניתן לקבוע שהסדרה היא מה שדחף אותו להתאבד. הוא היה מדוכא בגלל אהבה נכזבת או בגלל דבר אחר ואיננו יודעים אם לא היו לו מחשבות אובדניות לפני כן או מה הביא אותו למחשבות אלו.
&nbsp
בנוסף כפי שכתבתי למעלה, גם אם יש ויהיו מקרים של התאבדות "בגלל" הסדרה, לא נדע לעולם האם יש ויהיו מקרים שנמנעו בזכותה, ולא ניתן לקבוע שהם מעטים יותר.
&nbsp

 

[חייבתלהגיב]

כלומר, בעצם לדעתך, לא משנה בכלל

מה קורה אחרי הסדרה - בכל מקרה אין בעייה איתה? אין שום דבר שיכול לקרות שבגללו אפשר לומר "הסדרה הזאת לא טובה, ולא כדאי לאפשר לבני נוער לצפות בה?", נניח? לא נראה לך שהגישה שלך בעייתית משהו?
אם, נניח, רואים עלייה בהתאבדות בני נוער במדינות שונות זמן קצר אחרי שהסדרה, נניח, תורגמה לאותה שפה - גם זה לא ישכנע אותך?
(אני מניחה שלא תדרשי ניסוי מבוקר שבו יגרילו אילו בני נוער יצפו בסדרה ואז יבדקו כמה התאבדו בכל קבוצה. או שאפילו זה לא יספיק בעינייך?).

 

[Lhuna1]

את מסיקה מסקנות שגויות עלי, ואז שופטת אותי עליהן? הממ

אם יש גישה בעייתית בעיני - זה מה שאת עשית עכשיו.
&nbsp
מהעובדה ש-X לא שכנע אותי, את מסיקה ששום דבר לא ישכנע אותי?
זו מסקנה מאוד מוזרה. לפיה יש רק שתי אופציות: או שכל דבר צריך לשכנע אותי, או ששום דבר. האם ככה זה עובד אצלך?

&nbsp
יתכן שיהיה מקרים/מחקרים שישכנעו אותי. מה הם יהיו אינני יודעת - נראה לי שאחכה קודם שיהיו ואז אשפוט אותם.
ולא, אין לי כוונה לשבת ולתכנן ניסויים היפוטתיים בבני אדם, אבל הניסוי הספציפי שהצעת אכן היה עושה רק חצי מהעבודה.
מה לעשות? הסקת מסקנות עובדתיות במדעי החברה היא לפעמים בעייתית וקשה מאוד, ויש דברים שקשה מאוד לבחון.
אני לא חושבת שזו סיבה לקפוץ למסקנות שגויות.
זה בעצם מה שאני מבינה מהדברים בסוגריים שלך:
קשה מאוד לעשות מחקר סטטיסטי בהתאבדויות, אז צריך להסתפק במקרים מבודדים ולהסיק מסקנות מהן. מה לעשות שזה לא נכון?
&nbsp
אולי במקום לשפוט את תהליך השיפוט שלי או שלך, ניגש לעניין עצמו:
האם את באמת חושבת שילד שמתאבד אחרי שצפה בסדרה על התאבדות - זוהי הוכחה שהוא התאבד בגלל הסדרה וללא צפיה בה לא היה עושה זאת?
כי בעיני זה בדיוק הכשל פסיכולוגי הידוע: "אחרי = בגלל", זה כשל כל כך ידוע ועתיק שיש לו אפילו אמרה בלטינית Post hoc ergo propter hoc.
והאם יש לך הצעה איך לדעת כמה באמת (אם בכלל) מקרים הסדרה מנעה וכמה (אם בכלל) היא גרמה?
&nbsp

 

[Lhuna1]

רוצה רק להוסיף שבשום מקום לא כתבתי

שאין בעיה עם הסדרה.
אני גם המלצתי *להורים* לצפות בה ולא בהכרח לילדים.
אפילו ציינתי בהודעה במעלה השרשור שאינני יודעת אם יש בעיה או אין וקטונתי מלחלוק על מומחים.
הצגתי את דעתי שמהצד השני של הדיעה הזאת - איננו יודעים וקשה הרבה יותר לבחון את המקרים שהיא יכולה למנוע - וההערכה שלי היא שהיא יכולה למנוע לא פחות מאשר לעודד, על אף שלא ניתן לבדוק את זה.
&nbsp
אז אני מבקשת מאוד - לקרוא בדיוק מה אני כותבת לפני שמגיבים לי, ובוודאי לא להכניס מילים לפי ולא להגיב לי על דברים שלא אמרתי. תודה

&nbsp
&nbsp

 

[חייבתלהגיב]

כמו שכתבתי,

אם רואים עלייה בהתאבדויות בני נוער במדינות שאליהן הגיעה הסדרה - על אף שמדובר בקורלציה ולא בקוזציה - זה מספיק מבחינתי כדי להמליץ על הגבלת הצפייה של בני נוער בסדרה. לא הייתי מחכה שועדת אתיקה כלשהי תאשר לעשות ניסוי מבוקר בעוד בני נוער נוספים מתים.
והיחס שלך לנושא הספציפי הזה, וחוסר ההפרדה בין מקרים שבהם באמת צריך לחכות לגושפנקה מדעית מדויקת לבין מקרים שבהם המתנה כזאת עלולה לעלות בחיי בני אדם, ובמקרה הזה בני נוער, ולכן עדיף to err on the side of caution מעוררת בי תהייה מסוימת. את אמא?

 

[Lhuna1]

האם ראינו עליה כזאת במדינה כלשהי?

אם נראה עליה כזאת, הגיוני וסביר יהיה להגביל את הצפיה בה. אני מסכימה עם זה.
מאיפה הסקת שלא?
"והיחס שלך לנושא הספציפי הזה, וחוסר ההפרדה..." - מאיפה הסקת שאני תומכת בחוסר הפרדה כזה... ומה הוא אותו יחס שלי לנושא? אשמח אם תפרטי, כי אני ספציפית לא יודעת למה את מתכוונת.
את חוזרת על מה שעשית קודמת: מסיקה לגבי מסקנות שגויות, שמה בפי דברים שלא כתבתי - ואז שופטת אותי על כך.
זה לא דיון מכובד ולא ראוי בעיני, ואני די מתפלאת דווקא עלייך שככה נוהגת (התרשמתי משום מה מפורומים אחרים שכן יש בך כבוד לדיון רציני בעניינים מדעיים).
והשיא: הסטת הדיון לגופו של אדם במקום טיעונים לגופו של עניין.
את זה עושים כשנגמרים הטיעונים.
&nbsp
כשתבחרי להגיב על דברים שבאמת טענתי - אשמח לנסות להתדיין איתך שוב בנושא זה.

(מאמצים עילאיים לשמור על הטון מכובד)
&nbsp

 

[חייבתלהגיב]

זו לא הסטה לגופך, סתם עלתה בי השאלה הזאת,

כי ההשקפה הזאת נראתה לי משהו שסביר פחות שתגיע מאם. זה לא אומר שאת צודקת יותר או פחות אם את אם או לא.
אז מה התשובה? את אמא או לא?

לגבי המדע - כמו שתיארתי, הדבקות במדע מדויק (ניסוי מבוקר, וכו') על אף הנושא הספציפי והעובדה שטעות פה עלולה לעלות בחיי בני נוער היא היא שהעלתה בי את ההשערה שאת לא אם. אני מדענית, אבל גם אם - ובמאזן בין שני הדברים, חיי אדם חשובים לי יותר מאשר להגיע למסקנות מדעיות טהורות וטובות בעוד אנשים מתים.

 

[Lhuna1]

"סתם עלתה בי השאלה"

על אף ההכחשה, ברור לכל קורא פה שהכוונה וההתעקשות שלך על העניין בכל ההודעה הנוכחית, מטרתה לערער את הלגיטימיות שלי בהבעת הדיעה.

אבל כיוון שאת כל כך כל כך סקרנית

אעשה איתך עסק:
אענה לך על השאלה, לאחר שתעני לי לשביעות רצוני ובאופן שישכנע אותי, על כל השאלות שהפניתי כלפייך בהודעותי (כיצד בדיוק הסקת לגבי את הדיעות שיחסת לי, איפה כתבתי את כל הדברים שיחסת לי - נא לצטט אותי! - וכיצד בדיוק ניתן להסיק מהדברים שכתבתי שמסקנות מדעיות טהורות וטובות חשובות לי יותר מחיי אדם.
וגם על השאלות לגבי האם לדעתך מקרה ההתאבדות הנ"ל מוכיח כאמור, והאם יש לך דרך לבדוק כמה מקרים נמנעו וכמה עודדו.)











במאמר מוסגר, רק רוצה להעיר, שלא פעם גם אני קצת מפקפקת שאת באמת אמא, למרות שאת מקפידה בכל הפורומים לספר על הבנות שלך, אין לי כל ראיה שהן לא מומצאות בשביל אמינות הדמות. יש דברים שגורמים לי לחשוד ובעיקר הסגנון הטרולי הנוכחי... אבל לא מספיק בשביל לבזבז את זמני ולחקור את זה. מן הסתם יש אנשים שממציאים לעצמם דמויות בפורומים - שיהנו.

 

[חייבתלהגיב]

הבנתי.

 

[Lhuna1]

גם אני הבנתי: אין לך תשובה לשום שאלה לגוף העניין

ניהלת דיון שלם תוך התעלמות מוחלטת מהדברים שנכתבו לך בתגובה וכל נושאו היה ניסיון דה-לגיטימציה לכותב השני. כשזה לא הצליח לך פרשת מבלי לענות לגופו של עניין על דבר ומבלי להתנצל על שהכנסת דברים לפי.
ענית רשמית בזאת על ההגדרה של טרול.
&nbsp
גאה בעצמי שהצלחתי לנטרל אותך מהר יחסית

&nbsp
אמא את די בטוח לא (לאמהות יש דברים חשובים ומעניינים יותר לעשות מאשר טרולינג בפורומים שזה גזלן זמן ואנרגיה מטורף ודברים הרבה יותר טובים לשאוב מהם סיפוק)

 

[חייבתלהגיב]

לגמרי לא התעלמתי, עניתי לשאלות, ואני מניחה

שכל קורא אחר פה הבין את דברייך בדיוק כמוני, כי זו המשמעות שלהם.
וגם התשובה שלך על השאלה שלי ברורה לכל מי שקורא, כך שאת לא צריכה "לסחוט" אותי כדי לתת לי תשובה, כי כבר נתת אותה.

 

[Lhuna1]

את גם שקרנית וגם משוכנעת שכל קוראי הפורום עיוורים

לא ענית אפילו על שאלה אחת בשום הודעה שלך.
&nbsp
והתגובה שלך מוכיחה שההכחשה שלך היתה שקרית מהיסוד: ברגע שהסקת את המסקנה שלך לגבי התשובה לגופו של אדם - זה סוגר בעיניך את הדיון - כלומר זה כל מה שחשוב.
כלומר שיקרת בדברייך:
"זה לא אומר שאת צודקת יותר או פחות".

 

[חייבתלהגיב]

לא רק שאני לא מגיבה לניסיונות סחיטה,

הניסיון הזה היה כל כך עלוב, כי התשובה ניתנה יחד איתו, שהרעיון שאענה לך על משהו נוסף שתשאלי הזוי במיוחד. אני לא צריכה להוכיח לך כלום, ולא עובדת בשבילך - אם הדעות של עצמך מפריעות לך, את מוזמנת להחליף דעות...

 

[Lhuna1]

את לא מגיבה כי אין לך תשובות.
והענקתי לטרול מספיק אנרגיה להיום.

 

[חייבתלהגיב]

אני אעשה לך ג'סטה:

"בנוסף כפי שכתבתי למעלה, גם אם יש ויהיו מקרים של התאבדות "בגלל" הסדרה, לא נדע לעולם האם יש ויהיו מקרים שנמנעו בזכותה, ולא ניתן לקבוע שהם מעטים יותר."
אלה היו 60 שניות על מה שאת חושבת בנושא, ולמה אין צורך להוסיף ולחפור.