מה דעתכן/דעתכם על תנועת הMGTOW?

[waspaloy]

קודם כל הגיע הזמן שתפסיק עם ההשוואות הלא קשורות לנאציזם

להשוות גבר מתנועת הMGTOW שנמצא בזוגיות עם אישה לנאצי שמציל יהודים זה פשוט טיפשי עד כדי גיחוך.
הMGTOW מצביע על בעיה אמיתית שקיימת אצל רוב הנשים ורוב הזוגות. אתה לא יכול להתכחש לזה באמצעות השוואות לאיך הנאצים רצחו מליוני יהודים תמימים כולל ילדים תוך כדי נפנוף בתירוצים מטופשים על איך היהודים הם גנבים ומזיקים לגרמניה וכד', כאילו שצריך לשלול את התרוצים שלהם בשביל להתנגד לטירוף שלהם.
&nbsp
ואיך בדיוק אפשר לברוח מבעיה אם מבחינתך היא לא קיימת? לא ראיתי אותך מתייחס לMGTOW בהנחה שהם צודקים(וזה מובן מאליו ולא רק נכון) אלה רק עסוק בלהשוות אותם לנאצים ולגזענים.
במקרה ורוב הנשים מחפשות מערכת זוגית מזויפת בה הן רק מנצלות את הגבר בדרכים שונות הפתרון הוא לקוות שתמצא מישהי יוצאת מן הכלל(שגם מתאימה לך) תוך כדי הבנה שהחיים שלך לא תלויים בזה וגם אם לא תמצא אחת כזאת זה לא מוריד מימך בתור בן אדם ולא יהפוך את החיים שלך לפחות טובים.
&nbsp
זה העקרון האמיתי של הMGTOW, אין פה שום קשר ל"הפרדה" או "גזענות", יש פה הכרה בעובדות(במקום לברוח ולהתעלם מהם כמו שאתה עושה) תוך כדי לקיחת דברים בפרופורציות בנוגע לזוגיות(אמיתית) שהיא כמובן בונוס יפה מאד לחיים אבל לא משהו שאי אפשר בלעדיו ובדרך לא לחפש זוגיות גם אם היא מזויפת ומבוססת על כלום מלבד האינטרסים של האישה.

 

[A לוןA]

אני מבין שקשה עם אנלוגיות...

כשאתה מביא אידיאולוגיה מסויימת לבחינה, צריך לבחון אותה לפי העקרונות שלה, ולפי היישום בשטח של המיינסטרים שלה. מקרים קיצוניים, לכאן או לכאן, לא משנים מהותית את האידיאולוגיה עצמה. כמו הדוגמא שהבאת על גברים מMGTOW שחיים בזוגיות או של נאצים שהצילו יהודים. זה לא משנה את מהות האידיאולוגיה ואת יישומה העיקרי.
&nbsp
מעבר לזה- לא שיכנעת אותי. קביעת הבסיס של MGTOW (נשים נצלניות) שגויה לטעמי, הפיתרון הוא הפרדה והאידיאולוגיה גיזענית, שלא נאמר פחדנית ומיואשת.
לא שיכנעת אותי אחרת.
&nbsp
מעבר לזה- מיציתי. הדיון נהיה אחלה מעגלי שבעולם.

 

[waspaloy]

נו באמת אתה עוד ממשיך עם ההשוואות האלה? עוד לא הבנתה?

כשרוב הנשים מחפשות רק לשפר את מעמדן הכספי והחברתי(היפרגמיה) במקום זוגיות אמיתית הפתרון הוא לא להמשיך להשלות את עצמך בנוגע לטיבעם האמיתי של אותן מערכות יחסים אלה להכיר בהם מה שמוביל אותך לפתרון שהצגתי בנוגע ללקוות שאולי תמצא זוגיות אמיתית תוך כדי שמירה על גישה מציאותית ועל פרופוציות בנוגע ללחיות ללא זוגיות עם מישהי. זה הפתרון ההגיוני היחידי כמובן.
&nbsp
אתה יכול לקרוא לזה "נאציזם" או "אפרטהייד" אם אתה רוצה, אתה רק ממשיך לברוח מלהתמודד עם הטענות ההגיוניות שהציגו לך. ועוד אתה מדבר על לברוח מבעיות ויאוש, אתה אפילו לא ניסיתה להתמודד עם הטענות שמציגים לך אז אל תדבר על בריחה ויאוש.
אי אפשר לנהל ככה דיון אם אתה מסרב להתייחס לטענות שמציגים לך.

 

[חרדון מחאה]

בלי קשר לקבוצה

ואני אומרת את זה מהכרות אישית,דוגמא להפליה לרעה קשור לנושא משמורת ילדים,מזונות ולתורך העניין זיוף של הטרדות מיניות.

מישהי יכולה בלב שקט לשקר היום על אדם אחר בנוגע להטרדה.
חבר שלי מספר לי בלי הרף על גרושים שמוציאים סכומים לא אפשריים למזונות על מנת שיראו את ילדיהם (לא מזמן שדרן ידוע בגלצ דיבר על איך אשתו הוציאה לו צו הרחקה ולקחה את הילדים מהגן ללא הודעה מוקדמת ואי אפשר לעשות דבר-ההפך והמשטרה בעקבותיך(

 

[חרדון מחאה]

המשך

והלחץ המטופש שהוא מדבר עליו קיים. נשים או גברים.

שמעתי לא אחת נשים שמודדות גברים באופן הזה (שאולי יש שיאמרו שהוא פרקטי-כמה כסף הוא עושה,איזה תואר יש לו,דירה ,רכב) ולהפך גברים באותה מידה רק על מראה של נשים (אני צריכה לדעת,ניצלתי את זה לא פעם).

האמת? אני לגמרי יכולה להבין מאיפה ועל מה הוא מדבר. אני חושבת שאם הרעיון הוא לעודד עצמאות ותחושת שלמות שלך בפני עצמך ולא כחלק מזוג זה נפלא. בנוסף אם רוצים לשחרר חברה מדעות קדומות אחת מהן היא שגברים נחשבים לגברים בגלל המרדף והמימון של...

מה יש. רוצים שוויון,זכותנו להתאמץ ולא לנוח על זכויות יתר של הי אני בחורה ולכן מגיע לי. ליזום ולשנות. עצמאות.

 

[גאיה1323]

מסכימה עם אלון

לא בהכרח מסכימה שהפמיניזם לא שם דגש על תפקידים גבריים, ביחוד לא בדורנו.
זה בהחלט לא תמיד המרכז, אבל הפעמים היחידות שאני שמעתי על התנגדות לברית מילה, על גיוון בלבוש לגברים, על הזכות להיות אבות, על היכולת להביע רגשות כגבר באופן שבו אתה בוחר באו מהקהיליה הפמיניסטית, ממליצה להתעדכן (קבוצה מאוד מוצלחת בפייסבוק היא ״גברים מדברים מגדר״ בהקשר הזה).
באופן כללי, מערכת יחסים רומנטית שיש בא מאפיינים של ניצול (שבהחלט לא תמיד בא מהצד של האישה במערכת יחסים הטרוסקסואלית) היא פוגעת וזה בעייתי למשתתפים בה.
זכות כל אחד להתנזר, אבל אני מאמינה שאם הגברים השותפים בתנועה שהצגת לא מאמינים בכך שיש נשים שלא פוגעות אז יש להם בעיה בתפישה שלהם את האישה.
זה פחד מנשים שמזכיר כל אמירה מיזוגנית אחרת על קשת ההתנהגויות הפוגעניות כלפיי נשים.

 

[waspaloy]

אני לא יודע מה הדעות שלך או של הנשים פה בפורום

אולי אתן מסכימות עם הMGTOW ומתנגדות לצדדים המיזוגינים שם בדיוק כמוני(כבר הבהרתי שאני רואה בהם את המקבילה הגברית של הפמיניסטיות שונאות הגברים) אבל כל הנשים הפמיניסטיות שדיברתי איתן באינטרנט ובכלל היו בעד השארת התפקידים המקוריים של הגבר כמו פרנסה והגנה וכד'. אחת שדיברתי איתה בנוגע לכך שאין שום סיבה שרק הגברים ישלמו בדייטים ויעשו את כל החיזור הייתה ממש המומה שאני מעז לערער על כך(היה לה קצת הלם בפרצוף) ואמרה שכל גבר צריך לשלם על האישה ולא להיות "קמצן".

אני רואה את זה כל הזמן, מעודדים נשים להיות עצמאיות ו"חזקות" בזמן שמעודדים את הגברים לדבוק בעקרונות מיושנים שכבר לא רלוונטיים למציאות כיום.

דרך אגב להתנגדות לברית מילה ולגיוון בלבוש הגברי אין שום קשר למה שאני מדבר עליו.

 

[גאיה1323]

לא ראיתי את זה עד היום

אפשר להגיד שאני מסתובבת עם פמיניסטיות רבות, מבקשת להשאיר את הדיון ענייני ולהמנע מביטויים כמו פמיניסטיות שונאות גברים. לצורך העניין כפי שהזכרתי הפעמים היחידות בהן ראיתי ניסיון למאת מהתפקידים המגדריים של כל המגדרים היו על ידי פמיניסטיות ועל כן אני חושבת שההאשמות שלך בנוגע לתנועה לא הוגנות.

 

[דני80]

אני דווקא נתקלתי בנשים פמיניסטיות

שמתנגדות לזה שהגבר ישלם בדייט, ואפילו היה לי ויכוח איתן בנושא זה.

 

[גאיה1323]

אז מה?

מה זה אומר? הנקודה הפרטיקולרית ומשוללת ההקשר הזו אוחזת בחובה אמירה על הפמיניזם בכללותו? הפמיניזם הוא לא דת, הוא מכלול רב מאוד ומגוון של דעות ורצונות על החברה והשיוויון בה.

 

[Berethor]

לשם שינוי הוא נתקל בפמיניסטיות שמתנהגות בצורה פמיניסטית

והפמיניזם שלהן הוא לא רק בתאוריה, או רק כאשר מדובר בזכויות ולא בחובות. אני לא רואה איך זה שגבר משלם על האישה בדייטים זה נושא שנוי במחלוקת בפמיניזם, זה ברור שמבחינה פמיניסטית עדיף שהאישה תשלם על עצמה, במיוחד אם מדובר באישה עצמאית ואישה שלהיות עם גברים בשביל כסף זה לא המקצוע שלה. יש אי הסכמה גדולה בפמיניזם לגבי נושאים מיניים רבים, אבל אני לא חושב שתשלום בדייטים זה אחד מהנושאים האלו, ואם "פמיניסטית" רוצה/מצפה שישלמו עליה בדייטים היא פשוט לא מתנהגת בצורה פמיניסטית, אם כי אני לא מצפה מכל פמיניסטית להיות מסוגלת לעמוד במאה אחוז באידיאלים פמיניסטיים, אפילו הפמיניסטית הגדולה מרב מיכאלי לא מצליחה בכך, משום שהיא הודתה למשל שהיא לא מעזה להיות עם מראה לא מספיק נשי, משום שאם היא תלך עם חליפה גברית או/ו שיער קצוץ היה לזה מחיר חברתי מאוד רציני(מבחינתה), כפי שהיא הודתה בדקה 5:04 בוידאו הזה.

[URL]http://www.mako.co.il/tv-people/articles/Article-0035201bf335341006.htm[/URL]

 

[waspaloy]

גאיה צודקת בסך הכל, יש מגוון מאד רחב בפמיניזם

יש פמיניסטיות שבעד שנשים יקבלו שוויון בכל מה שנוח לנשים בזמן שהגברים ישארו רק עם החובות שהחברה מכתיבה לגבר כלפי האישה. וכן הן "פמיניסטיות" כי הן בעד העקרונות הבסיסיים של הפמיניזם של קידום מעמד האישה והעצמה נשית.

אם אתה רוצה אתה יכול למצוא שם אחר לאישה שמאמינה בשוויון לנשים בכל מה שנוח לנשים בזמן שהגבר נשאר עם תפקידיו המקוריים בכל מה שקשור לפרנסה, הגנה, חיזור וכד'. אבל עד אז אני אקרא לזה פשוט "פמיניסטית" או סוג מסוים של פמיניזם.
אולי הן שונות מ"פמיניסטיות" יותר "רציניות" כמו בפורום הזה או מאיזה תנועה אבל בסופו של דבר הן הרוב וה"פמיניזם" שהן הולכות לפיו מהווה את המיינסטרים בחברה בין אם נקרא לזה "פמיניזם" או לא.

 

[גאיה1323]

אין דבר כזה ״לדעת הפמיניזם״

כמספר הפמיניסטיות כך מספר סוגי הפמיניזם. אם מישהי אומרת שכיוון שנשים מרוויחות 70% מגברים על אותה עבודה ומוסללות לעבודות נמוכות יותר וגם מתוך שיקולים של המנעות ממבוכה חברתית מעדיפה שהגבר ישלם על הדייט הראשון, לא אסכים איתה אבל בוודאי לא אגדיר שהיא לא פמיניסטית או שהמעשה לא פמיניסטי.
אין סטנדרטים פמיניסטים, אין סרגל, זו אינה דת.

 

[aaa123]

רוב הנשים שרוצות שהגבר ישלם עליהן לא רואות את עצמן

כפמיניסטיות.

מוזר שאתה טוען שכל הנשים הפמיניסטיות שדיברת איתן באינטרנט בעד השארת התפקידים המקורים של הגבר כי אני דוקא זוכר שקראתי בפורום הזה על נשים שלא מוכנות שגבר ישלם עליהן,וחלק מהסיבה שנשים רבות לא רואות את עצמן כפמיניסטיות היא שהן כן רוצות שגבר ישלם עליהן.

לא יודע איפה אתה מחפש נשים פמיניסטיות,ואפילו בתקופת המנהלת הנוכחית כתבה כאן מישהי שהביעה התנגדות שהחבר שלה ישלם עליה(חרדון מחאה).

הלינק להודעה של חרדון מחאה אפילו בעמוד הזה אבל בשבילך לינק ישיר
[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/68/180741209/%D7%90%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%94/%D7%A4%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D[/URL]

 

[Berethor]

נקודה טובה, סביר להניח שהן לא היו פמיניסטיות והוא פשוט מכליל

וחושב שכל הנשים בישראל/במערב הן פמיניסטיות, אבל ככה זה בMGTOW, אוהבים להכליל.

 

[waspaloy]

לא דיברתי על נשים בפורום פמיניזם אלה נשים בכלל

שדווקא כן מזדהות עם הפמיניזם ובכלל כל הרעיון של "אישה חזקה".
עובדה גם שרוב הנשים כן מצפות מגברים לשלם עליהן בזמן שחלק גדול מהן עובדות בעבודות טובות והן בעד הפמיניזם באופן כללי.

רוב הנשים המודרניות תומכות בפמיניזם בצורה כזאת או אחרת. לא הרבה נשים כיום חושבות שהאישה צריכה להיות בבית ולכבס ולבשל בשביל הגבר.

 

[aaa123]

רוב הנשים לדעתי לא רואות את עצמן פמיניסטיות

וגם אם הן עובדות ברוב המקרים לדעתי הגבר הוא המפרנס העיקרי כאשר האישה עושה את רוב עבודות הבית(נכון שהמצב הוא לא שהגבר מפרנס בלעדי, ונכון שהמצב הוא לא שהאישה עושה את כל עבודות הבית)..

 

[waspaloy]

חסר נשים מצליחות עם עבודות טובות? יש לא מעט נשים שמרוויחות

מעל הממוצע הארצי ועדיין הן מצפות מהגבר שישלם ויגן ויחזר וכד'. זה לא עניין של הכסף אלה היצמדות לתפקידים מסורתיים שמוצאים חן בעיניהן כמו הגבר שמשלם ועושה הכל בשביל האישה תוך כדי דחיית החלקים שפחות מוצאים חן בעיניהן באותם המסורות.
וזה לא משנה אם הן קוראות לעצמן "פמיניסטיות" או נמצאות באיזו תנועה פמיניסטית, הצביעות נשארת אותה הצביעות.
&nbsp
כשאני מדבר על פמיניזם אני מדבר על עקרונות ולא על הגדרה עצמית.

 

[aaa123]

לא רואה שום צביעות

אישה שרוצה שויון רק בחלקים שנוחים לה איננה צבועה ואותו דבר לגבי גבר שרוצה שויון רק בחלקים שנוחים לו,ואני לא רואה שום צביעות בקשר לא שויוני.
&nbsp
אני לא מתערב במה שמוסכם בין בני זוג.
סביר שאישה שמוצאת חן בעיני הרבה גברים יכולה לבקש יותר ולקבל את זה ,ואותו דבר לגבי גבר שמוצא חן בעיני הרבה נשים.
&nbsp
מראה חיצוני הוא בהחלט שיקול מאוד משמעותי אצל חלק מהאוכלוסיה והגיוני שמישהי יפה או מישהו יפה יכולים להשיג יותר משויון בקשר בלי שום צורך בצביעות או העמדת פנים.
&nbsp
נשים מרוויחות ברוב המקרים פחות מבני זוגם(ולדעתי גם זאת שמרוויחה יותר מהממוצע הארצי לרוב תבחר בן זוג שמרוויח יותר ממנה כך שאני לא רואה איך השוואה בינה לממוצע הארצי רלבנטית).

 

[waspaloy]

אז בשביל מה להמשיך לקרוא לזה "שוויון"? יש פה ניצול וזהו זה

לגברים שוטפים את המוח שהגבר צריך "להשיג" את הבחורה וכמובן לתת לה תמורה לכך שהיא "בזוגיות" איתו. אם אתה קורא לזה הסכמה אז במה בעצם הפמיניזם נאבק? נשים גם "הסכימו" להיות עקרות בית כנועות של בעליהן ולא לפתח שאיפות משל עצמן לא?.
&nbsp
בדרך כלל מראה חיצוני לא שווה כלום אם יש לך זיין בין הרגליים. ובמקרה ויש לך ואגינה אז זה רק יכול להוסיף אבל אף פעם לא הכרחי. יש מלא נשים מכוערות ודוחות שגברים שנראים הרבה יותר טוב מהן רודפים אחריהן רק בגלל שהן נשים והם גברים ששטפו להם את המוח שהם צריכים להזיל ריר על כל אחת בגלל שיש לה ואגינה.
רק לפני שבוע בערך יצא לי לראות את הסרט "ערים של נייר" שזה סרט על נער שנראה טוב שמאוהב בצורה נואשת(בגלל החרמנות ולא דבר מעבר) בנערה מכוערת שמגולמת על ידי ה"דוגמנית" קארה דלווין שהיא בעצמה דוגמה לכך שכל אישה נחשבת לדוגמנית-על באופן אוטומטי כל עוד היא לא שמנה.
&nbsp
אין שום קשר לאיך נשים בדרך כלל מרוויחות לעובדה שיש נשים נצלניות, אתה בעצמך הודתה בכך "לדעתי גם זאת שמרוויחה יותר מהממוצע הארצי לרוב תבחר בן זוג שמרוויח יותר ממנה" שזה בדיוק מה שאני אומר בנוגע לכך שאותן נשים מצפות מהגבר למלא את "תפקידו" בכך שהוא משלם, מחזר ומגונן ונותן תמורה ל"זוגיות" שהן "נותנות".
זה נראה לך בסדר? זה מעוות מהיסוד.