לגרש או לתת להישאר

[TaL53]

קראת בעצמך את מה שצירפת?

בשני הקישורים הראשונים לפחות אין שום שלילה של הכשרות, מקסימום הפרדה בין רשות היחיד לרשות הרבים.
&nbsp
על הקישור השלישי עברתי ברפרוף ולא לעומק.

 

[beatman]

אין אצלם חיוב לשמירת כשרות, אין אמונה שזה מחייב מהתורה

זה בדיוק על מה שדיברתי.

 

[SupermanZW]

הרפורמים אינם מחייבים בכשרות

מבחינתם שמירת כשרות היא בחירה אישית של כל אחד ואינה חובה, גם הרפורמים ששומרים כשרות אינם עושים זאת מחיוב אלא כמנהג מבחירה חופשית בלבד.

נכון שרוב הרפורמים לא אוכלים חזיר מסיבות סימבוליות, אבל באותה מידה רובם כן אוכלים מאכלי ים ואפילו מטגנים המבורגר בחמאה (וזה לכל הדעות בישול בשר בחלב, התירוץ שזה פר או עגל ולא גדי תופס רק אצל הקראים, לא אצל היהודים הרבניים כולל הרפורמים אשר ללא הבדל מתבססים במידת הצורך שהם מוצאים לנכון על התורה שבעל פה). הכשרות מהווה לא יותר מקוריוז עבור רוב הרפורמים. יש לי מספר חברים רפורמים שגרים בקרבתי.

 

[SupermanZW]

המדינה אינה מדינת הלכה, לרבנים לא צריכה להיות סמכות חקיקתית

לא צריכה להיות להם השפעה על החלטת המדינה האם לאזרח גרים או לא ומכיוון שישראל היא מדינת היהודים היא חייבת להכיר בכל הזרמים היהודיים כי אחרת אינה ראויה להקרא מדינת היהודים.

המדינה יצרה את הצורך של אנשים להתגייר כדי להתאזרח כי מצד אחד אינה מאפשרת נישואין מעורבים בתחומה ומצד שני אינה מאפשרת אזרוח של בני ובנות זוג לא יהודים/ות של אזרחים יהודים בשונה ממדינות אחרות שבהן נישואין לאזרח/ית מקנים תושבות קבע מיידית ואפשרות לקבלת אזרחות לאחר מספר שנים (משתנה ממדינה למדינה), אז אחרי שדוחקים אותם לפינה ומעמידים אותם במצב שרק גיור מאפשר להם להתאזרח אז באים אליהם בטענות על כך שהם לא קוצים להיות אורתודוכסים דתיים אך לא ניתנה להם אפשרות אחרת? זו התעללות מיותרת שצריך להפסיק והמדינה אשמה בכל הבלגן הזה. שלא תיצור צורך להתגייר ואז לא יהיו מתגיירים מכפייה שממילא יש להם אנטי לכל האעיון ואלה מביניהם שם זהירים מספיק נתפסים (אלה שזהירים משחקים את המשחק עד קבלת האזרחות ואחרי שהם מקבלים אזרחות הם יכולים להתחלן ואפילו אם יתפסו לא תשלל אזרחותם).

תה מתנגד לתת לרפורמים וקונסרבטיבים להתאזרח בישראל ומצד שני מאשים אותם בכך שאינם מצביעים בבחירות למרות שאתה יודע שאין להם אפשרות להצביע, שברת שיא חדש של צביעות.

 

[beatman]

גיור לא נעשה בשביל להתאזרח

מה שתיארת הוא הבלאגן שנוצר מחוק השבות הנוכחי.
ד"א לגבי אזרוח בני זוג, גם בארץ הם מקבלים תושבות זמנית או קבע ולאחר מספר שנים אזרחות.
&nbsp
לא הבנת לחלוטין ועשית סלט.
רוב הרפורמים והקונ' הם יהודים ע"פ ההלכה, הם נולדו יהודים, לכן הם יכולים לעלות לארץ.
אני נגד לתת אפשרות עליה למי שעשה את ה"גיור" שלהם.
אם הם רוצים להשפיע, יש להם נציגים בארץ, יש אפשרות להרבה מהם לעלות, אז שיתחילו לעבוד.
אבל הרי לא באמת אכפת להם, לא כך ? רובם גרים בחו"ל וטוב להם שם.

 

[SupermanZW]

גיור נעשה בשביל להתאזרח, אני מכיר אישית מישהי שהתגיירה כדי

להתאזרח. פרואנית ממוצא אינדיאני שהכירה ישראלי יהודי, התחתנה איתו בקפריסין והתגיירה כדי לקבל אזרחות ישראלית (הייתה קודם תושבת זמנית), במקרה שלה זה הצליח (היא לא שומרת תורה ומצוות אך העמידה פנים עד שקיבלה אזרחות), היא ידעה שתושבות זמנית אפשר גם לשלול ולכן לא רצתה לקחת סיכון, לו הייתה ניתנת לה תושבות קבע לא הייתה טורחת להתגייר. הם גרים היום בהרצליה.

 

[beatman]

זה "גיור" מזוייף

גיור נעשה אך ורק מתוך אמונה ורצון הצטרפות.
&nbsp
ידוע לך אצל מי היא עברה את ה"גיור" ?

 

[SupermanZW]

כן אבל לא אחשוף פרטים

אני מיודד איתה ועם בעלה ולכן לא אפרסם פרטים שעלולים לפעול נגדם.

 

[beatman]

זה היה בית דין רבני ?

או איזשהו בית דין "מקל" ?
או רפורמי/קונ' ?

 

[SupermanZW]

היא גוירה בישראל

די לחכימא ברמיזא.

 

[beatman]

כנראה ע"י רבנים ליברלים מקלים

 

[SupermanZW]

לא מנסים לכפות על האורתודוכסים להכיר בגיורים של זרמים אחרים

אלא על המדינה, כדי לתת למגוירים ע"י הזרמים האחרים את האפשרות להתאזרח בישראל.

מדינת היהודים צריכה לתת מקום וייצוג לכל הזרמים היהודיים, לא רק לאורתודוכסים.

 

[beatman]

וואלה, מדינת ישראל דמוקרטית

לא כופים עליה.
אם הרפורמים והקונ' ושאר ה"זרמים" רוצים שיכירו בגיור שלהם כאמצעי לעלות לארץ ולהתאזרח אז שיועילו בטובם להצביע בבחירות בישראל ולהציע הצעות חוק כאלה.
הרי אמרת שהם הרוב, לא ?

&nbsp
מבחינת היהדות הרבנית לא מדובר בזרמים יהודיים, אלא בדת אחרת.
אני למשל תומך לתת להם מעמד כמו לכל דת אחרת.

 

[TaL53]

איחרת את המועד

מי שמתגייר רפורמית או קונסרבטיבי בחו"ל זכאי לעלות כיהודי לכל דבר ואף לא רשום בשום מקום במ. הפנים שמדובר בגיור כזה או אחר.
&nbsp
למה אזרחי מדינות אחרות ולא בעלי אזרחות ישראלית צריכים להצביע בבחירות? על סמך מה?
&nbsp
על פי הקראים אתה שייך לזרם שאינו יהודי אלא שקר וזיוף. אתה טוען שהם משקרים?
&nbsp
&nbsp

 

[SupermanZW]

מדינת ישראל אינה מכירה בגיורים רפורמים וקונסרבטיבים המתבצעים

בשטחה. איזה היגיון יש בלדרוש ממי שכבר נמצא בישראל אך אינו אזרח להתגייר מחוץ לה אם הוא מעדיף גיור רפורמי או קונסרבטיבי?

 

[beatman]

באסה.

התכוונתי שיעלו לישראל ויצביעו אם הם רוצים להשפיע.
&nbsp
הקראים טוענים שהיהדות הרבנית אינה יהדות ? איך יכול להיות ?
הרי גם אנחנו וגם הם מאמינים בתורה, הם לא מסכימים על התורה שבע"פ.
מבחינתי הם טועים.

 

[TaL53]

ומבחינתם אתה טועה

מבחינתם כל התפתחות מעבר לתורה הכתובה, איננה חלק מהדת היהודית. יתר על כך הם אף לא רואים את היהודים הרבניים כברי נישואים או קרבה.
&nbsp
>עד השנים האחרונות סירבו הקראים לקבל לקרבם יהודים רבניים. אחד הטעמים לכך היה חשש ממזרות, שכן נישואי קרובים מסוימים הנחשבים אצל קראים לגילוי עריות מותרים ביהדות הרבנית. חשש נוסף מהורדת המחיצות בין העדות הובע בידי מנהיג קראי במשפט: "אנחנו האגם והם האוקיינוס, מה יקרה כשייפרץ הסכר?"
&nbsp
נשמע מוכר?

 

[beatman]

גם מבחינתם של הנוצרים והמוסלמים אני טועה, אז ?

נכון, אנחנו לא מתחתנים איתם והם לא איתנו.

 

[TaL53]

אני לא דיברתי לא על הנוצרים ולא על הבודהיסטים

הצגתי לך זרם ביהדות, שעתיקותו לא מוטלת בספק ואשר שולל לחלוטין חלק ניכר מהתאולוגיה של היהדות הרבנית, עד כדי כך שהיו מנהיגים קראים שלא הכירו ביהדות הרבנית כיהדות אלא כסוג של דת אחרת (נשמע מוכר?) אתה, מתוך צביעות גרידא, שולל את אמונתם והגדרתם של אחרים רק כי זה לא מתאים לך, ללא שום הסבר שיש מאחוריו נימוק הגיוני אבל אתה שחכת שכך גם אפשר לשלול את אמונתך וזהותך, וזאת עוד מבלי שנגיע לנקודה שיש רבנים בארץ לדידם אתה, בתור מחלל שבת, דינך מוות.

 

[beatman]

מי שמעוות את היהדות, מחדיר אידיאולוגיות זרות

שמנוגדות ליהדות ועושה צחוק ממסורת ישראל הוא בהחלט מקים דת אחרת.
זה הסבר מנומק והגיוני, רק שלא מתאים לך.
הם אלה ששוללים מעצמם את היהדות, היהדות הרבנית רק מחזיקה מול פניהם מראה.
&nbsp
אז מה שיש אנשים ששוללים את אמונתי ?
אתה אתאיסט ואתה שולל.
הרפורמים וקונ' למיניהם שוללים.
הם שוללים אותי ואני שולל אותם ואתה תוקף רק צד אחד כאילו הוא עושה משהו לא הוגן.
&nbsp
מה שהכי מעניין שאתה אתאיסט, אבל אתה מגן בשצף קצף על הרפורמים.
אם חרדים ליטאים היו רבים עם חסידי גור למשל ו"שוללים" אותם, היית נזעק להגן על אחד הצדדים ?