לגרש או לתת להישאר

[SupermanZW]

אורתודוכסים בישראל הם רק הדתיים

מי שאינם דתיים אינם נוהגים ע"פ הלכות האורתודוכסים ואינם פועלים על פי הנחיות רבנים כלשהם, לכן אינם אורתודוכסים.

http://www.yadleachim.co.il/?CategoryID=284&ArticleID=560
"
שורה אינסופית של תמונות שרים דתיים מעטרת את לשכת שר הפנים בירושלים, אבל דווקא מאיר שטרית החילוני מעז להכריז כבר בשבוע הראשון שלו בתפקיד את מה שקודמיו פחדו להעלות על דל שפתיהם לאורך קדנציות שלמות: הגיע השעה לדון מחדש בחוק השבות.
אחרי יום אחד במשרד הורה שטרית לספק לו את נתוני העלייה והכניסה לארץ, ונדהם. 350 אלף אנשים עם תעודות זהות מזויפות מסתובבים בישראל, הוא אומר בראיון ל"ידיעות אחרונות", שאלפי תיירים נכנסו למדינה ולא יצאו ממנה, 70 אחוז מהעולים ממדינות חבר העמים לשעבר אינם יהודים, אנשי הפלאשמורה ממשיכים לזרום מאתיופיה, הארגונים היהודיים מסתובבים בעולם ומביאים לארץ ספק יהודים מכל מיני שבטים, אלפי שוהים בלתי חוקיים מהרשות הפלשתינית חיים ועובדים בארץ ללא הפרעה ואלפים מסתננים מאפריקה, כשרק מיעוטם הם פליטים מדארפור.
"הגיע הזמן להביא לארץ רק יהודים", אומר שטרית, ומייצר כנראה את הסערה הפוליטית הבאה. "אם לא נדון בנושאים האלה בדחיפות, בעוד כמה שנים ישראל כבר לא תהיה מדינת היהודים. ואני רוצה שהיא כן תישאר מדינת היהודים.
"אנחנו צריכים להפסיק לחשוב על עצמנו כוועד העדה היהודית. לא ייתכן שרוב גדול של העולים החדשים אינם יהודים, ואנחנו ממשיכים לחפש שבטים בקצות העולם. הגיע הזמן שישראל תתנהג כמדינה, עם גבולות ואחריות על מה שקורה בשטחה."

מי טוען שרוב מהגרי ברה"מ לשעבר גויים? יד לאחים, "אחים" שלך.

 

[beatman]

ממש לא נכון

רוב היהודים בישראל נאמנים להלכה ה"אורתודוכסית".
הם לא מתעניינים לא בקראים ולא בשאר ה"זרמים".
&nbsp
דבר ראשון השר מאיר שטרית זה לא כל היהודים הרבניים(ה"אורתודכסים") בישראל.
והוא בכלל חילוני, עכשיו סיפקו לו נתונים.
איך יכולים להיות נתונים ש-70% מהעולים ממדינות "חבר העמים לשעבר"(טעות של העיתונאי או המדווח בשל בורות, אמור להיות מדינות בריה"מ לשעבר = מדינות חבר העמים)
כי מדובר בנתונים לאותה שעה, אותה שנה או אותו חודש והם הגיוניים לחלוטין.
כיום המספר של העולים הלא יהודים אולי אף עלה.
&nbsp
אז אתה גם ניסית להוכיח ש"חרדים" או ארגון "יד לאחים" טוען דבר כזה ולא הצלחת, וגם לא הבנת את הנקרא(אולי גם העיתונאי לא ממש).
ומה שהכי לא הצלחת בו, שכל מי שמזדהה עם ה"אורתודוכסים" בישראל, שאלה רוב היהודים בישראל לדאבונך טוענים ש-70% מהעולים מבריה"מ לשעבר אינם יהודים.
כאן טעית לחלוטין.

 

[SupermanZW]

חילונים לא שייכים לאף זרם

חילונים יכולים להכיר בהשתייכות רשמית לדת אך בהגדרה הם אנשים שאינם שומרים תורה ומצוות על פי ההלכה של אף זרם ולכן הם מחוץ לזרמים.
&nbsp
מאיר שטרית בכלל לא אמר את המיוחס לו, יד לאחים זה ארגון של שקרנים, כל הכתבה היא שקר, רק נתתי לך דוגמה לדתיים שמשקרים בשם האינטרס.

 

[beatman]

לא נכון

רוב היהודים החילונים(אני מתכוון כל מי שלא חובש כיפה) בישראל עושים ברית,בר מצווה,קידושין וקבורה ע"פ ההלכה (ה"אורתודוכסית").
כנ"ל כאשר רבים הולכים לבית כנסת, למשל ביום כיפור.
אין כמעט ביקוש לבתי כנסת או שירותי דת רפורמים וקונ' למיניהם.
&nbsp
זה היה ציטוט מהנתונים שמאיר שטרית קיבל בתור שר הפנים.
אפילו אם זה שקר אז מדובר בכותב המאמר ששיקר או בכמה אנשים.
הטענה שלך ש"האורתודכסים או הדתיים בישראל טוענים ש-70% מהעולים מבריה"מ לשעבר אינם יהודים" - אינה נכונה כלל.

 

[SupermanZW]

זרם דתי הוא אורח חיים שלם, לא מספר מצומצם של מנהגים

חילונים בהגדרה הם אנשים שאינם חשים מחויבות כלשהי למנהגים דתיים, זה לא אומר שאין להם כאלה אלא שהם בוחרים אילו מנהגים לאמץ ואילו לא, כמו כן הם לא מקבלים סמכות של רב, מה שרב יאמר להם אינו מחייב מבחינתם אלא מהווה דעה ולא יותר. לכן, חילונים הם מחוץ לזרמים. קונסרבטיבים ורפורמים כן רואים בהנחיות הרבנים שלהם הנחיות מחייבות, הם לא חילונים.

 

[beatman]

כפי שהסברתי למטה, יהודי מוגדר ע"פ ההלכה (ה"אורתודוכסית")

אין שום "מועדון אורתודוכסי", הקונסרבטיבים והרפורמים הם אלה שרואים מישהו בתור אורתודוכסי או לא.
היהדות=ההלכה(שוב במיוחד בשבילך, ה"אורתודוכסית") רואה בכל מי שאימו יהודיה , יהודי.
ה"אורתודוכסים" ואני ביניהם, לא רואים בקונסרבטיבים וברפורמים זרמים של יהדות.

 

[SupermanZW]

אתה כל הזמן טוען שהיהדות הרבנית היא רק היהדות האורתודוכסית

יחד עם זאת אתה אינך מקבל הנחיות מרב, אתה יהודי רק במוצאך אבל לא באורח חייך (לשיטתך! הרי אתה גם טוען שאתה חילוני וחילונים אינם מחוייבים להלכה כלשהי) ולכן אינך יהודי רבני (מי שאין לו רב לא יכול להיות יהודי רבני), מכיוון שאינך משתייך ליהדות הרבנית על פי שיטתך אינך יהודי רבני ומכיוון שלדעתך רק הזרם האורתודוכסי הוא רבני אינך שייך לזרם האורתודוכסי לשיטתך.

חילוני אינו בוחר זרם על פי מצב רוחו, חילוני אינו שייך לשום זרם.

 

[beatman]

אני לא משתמש במונח "חילוני", "מסורתי", "דתי".

פעם קראתי לעצמי חילוני, ואז אתאיסטים טענו בתוקף שרק מי שאתאיסט הוא חילוני אמיתי.
דתי אני בהחלט לא כי אין לי כיפה על הראש ואני לא שומר מספיק מצוות בשביל להיקרא כך.
מסורתי זה יותר קרוב אליי, אך ההגדרה לא מדוייקת.
הייתי הולך על הגדרות אחרות:
1.)אתאיסטים/דאיסטים
2.)מאמינים ששומרים חלק מהמצוות - לכאן אני שייך.
3.)מאמינים שמקפידים לשמור על כלל המצוות, ניתן לחלק לפי זרמים ועוצמות הידור והחמרה.

כפי שהסברתי, אני רואה יהדות אמיתית אחת, היא מה שאתה מכנה אורתודוכסית ואני מכנה אותה רבנית, כאשר אני מקיים מצווה כלשהי או טקס כלשהו אני מבצע אותו ע"פ ההלכה שמנווטת על ידי הרבנים.
אין מבחינתי זרמים אורתודוכסי, רפורמי קנסרבטיבי וכו'.
אני פשוט יהודי וגם מוגדר ככזה ע"י ההלכה (שאתה מכנה אותה "אורתודוכסית").

 

[SupermanZW]

רק את קבוצה 3 אתה מחלק לזרמים ואתה שייך לקבוצה 2

מכאן על פי דבריך אינך שייך לשום זרם.

מ.ש.ל.

 

[beatman]

על אילו זרמים אתה מדבר ?

זרמים של סיווג לאורתודוכסיה/רפורמים/קונסרבטיבים ? שכאן ה"אורתודוכסים" לא רואים שום זרמים, אלא הגדרה אחת ליהדות, זאת שהם דוגלים בה, ואני ביניהם.
&nbsp
או זרמים על בסיס אידיאולוגיה, אדיקות תורנית, אורח חיים, גיאוגרפיה ותרבות ?
לפי זה יש זרמים: יהודי ספרד מול יהודי אשכנז - אני אשכנזי.
ציונות דתית, חרדים ספרדים, חרדים ליטאים, חרדים חסידים שמחולקים להרבה חצרות ותתי זרמים.
יהודי ארצות המזרח.
&nbsp
אני אישית נין של חרדים ליטאים לפי מה שידוע לי, כיום אני יהודי מאמין ששומר חלק מהמצוות ומזדהה אידיאולוגית יותר עם הציונות הדתית.
כאשר אני חובש כיפה באירועים וחגים, הכיפה האישית שלי סרוגה.
ואני מעדיף בית כנסת ציוני דתי, אך ללא התעקשות, גם זרמים אחרים הולכים, את בר המצווה עשיתי בבית כנסת של יוצאי הודו(שגם בו יש מגוון מתפללים מעדות שונות).

 

[SupermanZW]

המדינה יצרה את המצבים המוזרים האלה ויכלה להמנע מהם

1) מי שמשלם מיסים במדינה זכאי להנות משירותיה, עם זאת בישראל יש קבוצה הגדלה בקצב מסחרר של אנשים שאינם משלמים מיסים ונהנים מכל השירותים, אותם ולא את הגרים צריך לזרוק החוצה ולשלול את אזרחותם (אני יודע שזה לעולם לא יקרה אבל זה מה שראוי לעשות).

2) חלק גדול ה"יהודים" ברמלה הם קראים, הם פשוט מסתירים זאת ממי שאינו קראי או אינו מהקהילה שלהם (כי אז אינם יודעים שהוא קראי).

3) גם כל הדרוזים הם בני אותו עם (לטענתם) וגם להם יש תורה (רסאיל אלחכמה).

4) שתי הממלכות נעלמו וההנחה השגויה שכל היהודים המוכרים כיום הם בני שבט יהודה אינה אלא שטות.

 

[ivgy1980]

ה"מדינה" היא האנשים שחיים בה

החרדים, ככלל, משלמים מיסים - הרבה יותר מהאזרחים הערבים. אחוז ה"לומדים בלבד" אפסי - בכל מקרה, נשיהן עובדות ומשלמות מיסים. מה עם הפנסיות התקציביות המנופחות של פורשי המגזר הציבורי וצה"ל???

כשיש ציבור שלא רוצים להתחתן בו - הוא נעלם מעצמו. הרי ברור שהתורה היא אחת, לכן בסופו של דבר הקומבינטורים ייעלמו.

 

[SupermanZW]

רוב החרדים שעובדים עובדים בשחור

וגם את הערבים שלא משלמים מיסים צריך מבחינתי לזרוק.

מסתבר שאין ציבור שלא רוצים להתחתן בו, דווקא רוצים אך המדינה מערימה קשיים, המעוניינים מוצאים פתרונות אחרים.

 

[ivgy1980]

ורוב החילונים - לגמרי עובדים בלבן

 

[beatman]

מה רות אמרה ומה הייתה הכוונה שלה ?

כיצד היא חיה לאחר מכן ?

 

[TaL53]

מה שהיא אמרה זה

"עמך עמי ואלוהיך אלוהי" אולם היא אומרת זאת לנעמי בלבד ולא כחלק מטקס כלשהו. לפי המסופר במגילה גם לאחר מכן ועד לנישואיה לבועז ההתייחסות אליה הייתה כגרה (במשמעות של זרה).

 

[beatman]

אוקיי, היא הרי התגיירה גיור אמת, היא באמת התכוונה לזה

מי שמכיר ב-ה' ורוצה להיות באמת חלק מעם ישראל אז הוא מכיר בתורה ושומר על המצוות.
זה לא מה שמתרחש בגיורים המזוייפים של ה"זרמים" ושל ארגוני דחיפת הגיור שפועלים בעידוד הממשלה.

 

[TaL53]

היא התגיירה גיור אמת?!

על מה קבעת זאת? הדבר היחיד שיכול בוודאות להראות על סוג של גיור בסיפור היא המשפט הבודד שהיא אמרה אותו לנעמי בלבד, סוג של "אין אלוהים מלבד אללה ומוחמד הוא שליחו". אבל הרי ע"פ ההלכה לא כך מתבצע הגיור ובוודאי לא הצהרות שנאמרות בפני אישה שאינה משמשת בתפקיד ציבורי או דתי כלשהו. מכאן שה"גיורים המזוייפים" (לדבריך) הם הרבה יותר מקיפים מהגיור היחיד שמוזכר בתנ"ך.

 

[beatman]

באותה תקופה לא היו ההלכות של היום

ההלכה נקבעה במשך אלפי השנים מאז.
אני מניח שרות התגיירה גיור אמת, הרי ענמי ניסתה להניע אותה מלהתגייר, אך רות התעקשה לקבל את דבר ה' ולנהוג כבת ישראל.
בנה עובד הרי נחשב יהודי וכך גם נכדה ישי, שהוא אבי דוד המלך.
&nbsp
מה שחשוב היא המשמעות, קבלת דבר ה' והרצון להצטרף לעם ישראל.
בגיורים המזוייפים אין את זה, יש לימוד תורה ומסורת בצורה טכנית, כפי שלומדים כל קורס באקדמיה, מעבר של מבחן וטקסים שניתן לעבור די בקלות ללא אמונה כנה ורצון להצטרף לעם ישראל.

 

[TaL53]

אהא, אז אתה בעצמך מסכים

שעניין הגיור זאת פרקטיקה מאוחרת ותלויית זרם ואין לזה שום קשר לנכתב בתנ"ך עצמו. אתה מניח שרות התגיירה אולם אין לזה אזכור בפועל אז יכול להיות שה"גיור" שלה התרחש בפועל רק מעצם נישואיה לבועז?
&nbsp
שנית, היא סבתא רבה של דוד מצד אביו אולם ע"פ ההלכה היהדות נקבעת ע"פ האמא. אך מאחר, כפי שאפשר לראות גם מהודעתך, הפרקטיקה בתנ"ך הייתה ע"פ האב, אין אנו יכולים לקבוע בוודאות שדוד הוא "יהודי" (שוב, אני כותב יהודי מטעמי נוחות אבל ברור שהמושג עצמו אז התייחס למי שמשבט יהודה בלבד, לא יהודי במובן המודרני) מאחר ואין אזכור במגילת רות לגיור (התואם את ההלכה) שרות עברה.
&nbsp
שלישית, המשמעות שהיא הדבר החשוב מבחינתך היא עניין סובייקטיבי לחלוטין ולא ניתן למדידה. אז לפי החלטת שגיור "אורתודוכסי" הוא בהכרח הגיור היחיד שנכון?