כל סוף הוא התחלה חדשה?

grayart

New member
זו כבר הרחבה...

אני מתייחס לאמנות כאל גוון אנושי , נקודה.
לפי הגדרה זו, אמנות יש בכולנו, בדיוק כמו שיש בכולנו הומור.
אני לא מנסה עכשיו לדבר על מה זה אמנות , על אותו משקל של השאלה מה מצחיק.
אלה אומר שאמנות מתייחסת לרגש , כמו ההומור לצחוק, ויש אותה בכולנו.

כל הגדרה אחרת, מייד פוסלת אנשים ויצירות , ומקטלגת אותם לאנשים ללא אמנות או רגש \ אנשים ללא הומור או צחוק.

עדיין על מנת להחוות כאמנות, על האדם שחווה את החוויה להרגיש אותה ריגשית קודם כל, ואחר כך לחוש בהומור או בעניין.

הרבה פעמים אמנות דווקא מפירה את האיזון, בין השכלי הרגשי והאמנותי , ולכן להגדיר אמנות כמשהו בר איזון , זו טעות.

אני עוסק באמנות באופן מקצועי עשרות שנים, מחשבות ודעות על טיבה של "האמנות" אינן זרות לי.
ופעמים רבות, אמנים זקוקים להגדרה טובה על מנת שיוכלו לעשות את האמנות שלהם , זו שנעשית במודע או שלא במודע או בחלום, מבלי שיצירה זו, שהיא הפרשה טיבעית של המוח, תגרום להם לאי נוחות או סבל.
האמן הסובל? רוב הסבל מגיע מקונפליקט פנימי של זהויות והגדרות, ומי שעוסק באמנות באופן אובססיבי מבין זאת.
 
נכון

אני אוהבת את מה שרשמת
חברה שלי שהייתה מכורה לכמה דברים - וחרדתית מאוד
הייתה גם מפסלת פסלי נייר , בחומרים ומציירת יפה מאוד
היא אמרה שהכל מגיע מקונפליקט פנימי של זהויות והגדרות
שנאבקות על בכורה או ולאו דווקא על איזון .

האיזון הוא השקט שבין הסערות
או עין הסערה אולי? לא יודעת
לא יותר מאבן עין החתול

בכל מקרה- במה אתה עוסק?
 

ענתנוי

New member
קשיים של הגדרה

זו בדיוק הבעיה שלי, בעיקר בגלל שהאמנות שאני עוסקת בה לא מוכרת בכלל ואין לה שום הגדרות מקובלות.
חשוב לי למצוא לה הגדרה גם בגלל שיש עוד אנשים כמוני שמחפשים אותה.

אני יכולה רק להיאחז בהגדרות קרובות מה"עולם הנורמלי": ברמה הבסיסית זה הכי קרוב למה שקוראים לו "ריפוי" או "הילינג". ברמה גבוהה יותר זה קרוב למושג "תיקשור" וברמת אמן זה לא מתאים לשום הגדרה מוכרת. בדרגה הזו הנוכחות עצמה יוצרת שינויים במרחבי תקשורת בין או בתוך אנשים....
 

arana1

New member
איזה איזון היא מפירה ? ולמה ?

האם עלה בדעתך שאמנות מפירה את האיזון בדיוק בגלל שכמו המדע היא חותרת לכזה יותר מדוייק מהמוסכם והמקובל ואפילו האינטואטיבי.

אמנות לא שוברת בשביל לשבור אלא בגלל שהשלם הוא אשלייתי
 
הוא אמר ממה שהבנתי

"הרבה פעמים אמנות דווקא מפירה את האיזון, בין השכלי הרגשי והאמנותי , ולכן להגדיר אמנות כמשהו בר איזון , זו טעות"

בר זה בן (בר יוחאי) , חוץ או ששייך לטבע, לא מתורבת - פרא.

אני הבנתי מדבריו שהוא מזהה קשר הפוך ולא מחייב בין האיזון לאמנות - הוא טוען שלהפך האמנות בדרך כלל שוברת ונשברת בנפשו של אמן דרך "הסבל" או החיפוש אחר הגדרות ולכן ככזו איננה עוסקת במהותה אלא בשבר עצמו , בחיפוש עצמו ולכן כמובן לא באיזון .

התוצר הנלווה הוא יכולת מובנת מאליה לבנות איזון דווקא דרך הפרתו או דווקא דרך המשבר והרגש - חווית הרגש שבו וממנו היא נובעת

ולכן היחס שיכול להיוולד (לא בהכרח נולד) הוא שאמנות היא פרי או בר הפרתו של האיזון .

זה קצת דומה לפיצוצי התמד ששלך שיכולים ויוצרים אולי (?) איזון דווקא כי אתה לא אדם מאוזן על בסיס של קבע.

וזה מתקשר למה שאתה כותב שהשלם הוא אשלייתי ולכן האמן עוסק בפירוק השלמות הכוזבת - בהגדרות ובבניה מחודשת של הגדרות שנאבקות או שבירות שמתקיימות ולכן זה לא בר איזון - אלא להפך בר חוסר איזון וניתוצו לא לשם הניתוץ אלא לשם החיפוש אחר משהו שתואם יותר את שמרגיש וחושב בעולם ושאלותיו .

אפשר לומר שאלה פתוחה.
כך אני הבנתי מדבריו
 

arana1

New member
בגלל שאתם קונפורמיסטים אתם מזהים את השבירה כמהלך שלילי

אלא שהיא לא, האמן, בדיוק כמו המדען, שובר את האיזון המקובל בגלל שהוא חותר לאיזון עמוק ומהותי יותר.

כך שאם הוא מזהה קשר הפוך ולא מחייב בין איזון גוף נפש, רגש אינטלקט, לאמנות אז לדעתי אין ספק שהוא לגמרי טועה.

וזה בדיוק מה שכתבתי, שדרך הפרת האיזון המקובל השגור יוצרים איזון חדש,
וזו בדיוק הסיבה שאנשים רעים וטיפשים לא מסוגלים לחוש ולאהוב ולהרגיש אוטיסטים ומרוב פחד מטיחים בהם שמות פסוודו רפואיים.

אני לא מאוזן נורמטיבית, אני מאוזן אחרת, וקשיי קיומי נובעים מזה שנורמטיבים חושבים כמוהו שכל דבר שלא מאוזן בדיוק כמוהם אינו מאוזן נכון.

השלם כלשעצמו אינו אשלייתי, השלם המקובל הוא כוזב, ותמיד היה, ומהמון סיבות, ולכן חברה תרבותית עוסקת בפירוקו המתמיד וחקירתו,
והכוחות המסורתיים בה תמיד יפחדו מזה ויאבקו בזה בלי חשבון או מצפון או התחשבות.

אז לומר שהמהלך עצמו אינו בר איזון זה לשחק ישר לידיים של החארות
 
אבל איך אתה יודע

שהרקע לסבל שהוא מתאר כהכרחי לא נובע מזה שאדם ששובר תמיד מוקצה ע"י הנורמה כמסוכן ואז יש שתי דרכים להתמודד- להרתיע אותו ואת מחשבתו ולהדיר אותו ע"י התוויה בשם - למשל אוטיסט או חולה נפש או חרדתי

או שאפשר לקטלג אותו בזלזול כאחד מאותם מרחפים - נניח פילוסופי מדי, אמנותי ככה שיש רשות להתייחס אליו כאביזר נוי וכן הלאה...

ככה אפשר להדיר ממשמעות אדם ששונה.
איך אתה יודע שהסבל המתואר לא נובע או מהדרה שפוגעת ממש בנפשו או הדרה שפוגעת בערכו ובערך אמרותיו?

האם לדעתך לאמנות תמיד יש מטרה תחילתית או שהיא מתבררת עם ההמשך (לא נגדיר כרגע מה זה אמנות - אלא רק נשאל לפשר הכוונה)?

וגם שבירה לא מזוהה כרע יש הרבה דברים שמוגדרים כשבירה חיובית - כשגילו שהעולם עגול זו הייתה שבירה, כשאיינשטין גילה את תורת היחסות זו הייתה שבירה של העולם של ניוטון , כשהשמאל מדבר שבירה של הימין וכן הלאה...

כל אלה שבירות חיוביות
ולהפך ענת מדברת הרבה על להזיז צללים - שזו במידה מסוימת שבירה בפני עצמה
אולי

זו בעיה קשה מאוד עם השפה - כשאמרתי שהוא אשלייתי התכוונתי לתפיסה של השלם והמקובל ...

אז איך אתה יודע שלא לזה הוא התכוון?
לא הבנתי...
 

arana1

New member
אבל למה את חייבת לכפות את ההסבר הזה כסותר

ההסבר שלך הרי בדיוק משלים לשלי,
בגלל שהאמנות והמדע או בכלל אפילו אדם שאינו חלק מדיסציפלינה אלא "סתם" רוצה לחיות את מהותו חותרים כל הזמן לאיזון גוף נפש, רגש אינטלקט, אני זולת... עמוק ומהותי יותר עצם תנועתם מהווה איום על הסביבה שמנגנוני ההישרדות שלה כמו גם כמיהתה המשותפת לסמלי סטאטוס ועוצמה ובצע נפגעים מכך ובשל כך.
כי כל העניין שאלה לא דברים תאורטים בלבד,
אלה דברים הכי גופניים, שמשתקפים בדקויות התנועה והמבט והגוון הקול,
ולכן כל נסיון ולו הכי קטן לאיזון שמבוסס על אהבה למשל במקום על בצע ורדיפת יוקרה יזמן עלייך את כל האשפה האנושית בבת אחת,
אז הסבל אינו אינהרנטי לחיפוש אחר משמעות, אחר יצירה אמנותית או מדעית,
הוא נגרם בגלל שזאת וכזאת עדיין מאוד מנוגד למה שנחשב ומוכר כאינטרס של הקבוצה האנושית הנורמטיבית.

מוזר שאת בגלל שואלת אותי את זה,
למעשה עצם שאלתך גורמת לי בדיוק את הסבל שאת מתארת ובדיוק מאותה סיבה,
כי אני כותב כאן ובמקומות אחרים כבר שנים שהסבל נובע בדיוק מזה, או לפחות גם מזה,
מהצורך המובנה בנורמטיבי וכנורמטיבי להדיר על תנועה לאיזון משמעותי ומדוייק ועמוק יותר.

לדעתי לאמנות ולמדע יש מטרה תחילתית שמתבררת והולכת ונחשפת עם התמשות המהלך,
גם כאן, הדברים לא סותרים זה את זה אלא משלימים זה את זה,
המקור נחשף ככל שאנחנו נעים לעתיד,
התכלית מתגלה ככל שאנחנו חוקרים

רוב השבירות מתגלות כחיוביות בסופו של דבר,
אלא שזה ממש לא נכון עובדתית לציין שהם מתקבלות בסבר פנים יפות כשהן מתרחשות,
אנשים שרפו את מי שהעז לרמזו שכדור הארץ אינו מרכז היקום,
שוב,
מאותה סיבה,
כל פגיעה באגו, בהיררכיה, כל רמז לערער או הרהור על טיבה של הכחנות, תענש מייד ובחומרה שאין גבול לאכזריותה,
ולא רק בימיו של קופרניקוס וגלילאו,
גם היום.

ואת חושבת שענת עושה חיים ? שטוב לה ? למה ? כי היא אהודה בפורום הזה לפעמים ?
גופנית היא מעבירה את רוב קיומה על סף מוות,
היא מכשפה,
אנשים שורפים מכשפות כל הזמן,
ולמה מותר לה רק להזיז צללים ?
לעזור, בוודאי,אבל בלי שאף אחד ירגיש בזה, כי אחרת אנשים יצאו מהכלים,
אז מותר לנו לעזור, רק הכי חשוב שנסתיר את זה, שנשאר בצל, שלא נטריד ונהיה ונתממש כאנחנו,
ואחרי כל החרא הזה כולם מפמפמים על השילוב וכמה הוא חשוב,
חחחחחח....
כמה עלוב,
כמה עצוב.

אני יודע למה הוא התכוון כי הוא כתב בפירוש שהתנועה האמנותית מבוססת על שבירה,
וברור לי שכקונפורמיסט הוא נוטה לראות יותר את ההיבט השובר המערער המפזר ולא את ההיבט המאחד והבונה שנגזר ממנו ולכן הוא מתאר אותו מראש כסותר.

גם את המאבק הוא מתאר כפנימי בלבד, אבל זה ממש לא נכון.

אגב, מאותה סיבה, הדודית גילתה שאין בינה ובין הדימוי של המורדת שאותו היא חייתה כשהייתה צעירה דבר,
הנורמה מעניקה לך תווית של מורדת, שוברת, מיוחדת, פרועה ופורעת, כי זה כל מה שהיא רואה, את ההפרעה,
את השלם, המאוזן, הרגיש שבך היא לא רואה בכלל,
כמו אצלו,
ואצלך.
זה אפילו מרגיש לה כסתירה.
 
אני לא

שאלתי איך אתה יודע בהתאם להגדרתו ההתחלתית ולתיאור החיבוט בהגדרות והחיבור בינהן ולכך שאמנות היא דבר שהרגש מנווט אותו ובעל בית של ההגדרה-

למה על רקע כזה *אתה* מניח *שהוא* לא מתאר סבל שנובע בדיוק בגלל מה *שאתה* מתאר ותופס אותו ככזה ששואף להגיע למצב חדש של איזון שמבוסס על הדדיות?

אחרת מלכתחילה היה מפריד בין אמנות לחיים ובין אמנות לתחומים אחרים -ולא מקשר אותה בכל אחד ובכל תחום - ואחרת גם הגדרות לא היו מטרידות אותו והוא היה יפה יכול לחיות עם אמנות כהגדרה של נאמר מסר חתרני כלשהו ועם עצמו כמורד ואמן שוליים.

אבל *הוא לא*

זה הרקע לשאלה.
 

arana1

New member
איני מניח כלום, הוא כותב כך בפירוש

אני משיב לטענתו שאמנות אינה חיפוש אחר איזון אלא להפך הצורך והיכולת לשבור,
שמבחינתי מהלכים אלה לא סותרים אלא משלימים אחד לשני.
זה הכל

הוא כותב בפירוש, שלא, אמנות לא מחפשת איזון, אלא להפך.

ולדעתי הוא כותב כך כי הוא מפריד בין אמנות לחיים
 
פירטתי לך בהקשר בקומונה - אני חושבת שיתכן שחל בילבול מושגי?

כי תראה
"מעט אנשים מבינים מה זה אמנות, וכמה אמנות היא של כולם ויום יומית."

כל השאר פירטתי שם בכל מקרה, בוודאי הוא יבוא ויענה לשאלותיך.
מבחינתי כמובן זה לא היה חד משמעי בכלל ,
אחרת לא הייתי שואלת

אבל שזה לא יגרר - שיבוא הוא יתן תשובה מניחה.
 

arana1

New member
לא נכון להכליל דיכוטומיית רגש-שכל על כולם

אנשים שונים חווים וחיים רמות שונות של אינטגרציה ויש כאלה ששילוב מדעי-אמנותי, אינטלקטואל-רגש, דווקא הכי מהותי לזהות וקיומם.

ונדמה לי שאוטיסטים לא מובנים לסביבתם בדיוק בגלל שדיכוטומיית הרגשי-שכלי הרבה פחות מהותית לזהותם,
למעשה אני ממש בטוח בזה,
גם כי זה מתבטא דרך המון צורות שונות שגם משלימות אחת לשניה,
כמו למשל להתבוננות חוקרת שלכן מזוהה בטעות כקרה ומרוחקת על ידי הנורמה שמפרידה בעוד שאצל אדם עם אינטרגציית שכל רגש מהותית הידיעה היא חלק מהאהבה.

זה ניכר גם דרך התקלים שהיו כאן ללא מעט אוטיסטים, כולל אותי, עם המנהלת שאוסרת על דיון כשמישהו מבקש עזרה,
כי אצל הנ"ט עזרה היא תמיד אנחה אמפטית בלבד, חיבוק, ואסור לערב בה אינטלקט כי בשבילם אינטלקט סותר לרגש,
דבר שלא נכון לאוטיסטים בכלל,
אפילו בדיוק ההפך.

ואין לי ספק שאם מישהו לשם שינוי היה מנסה לחקור אוטיסטים במקום רק לשפוט אותם דרך עיניו הצרות הוא היה מגלה את זה מזמן וממש בקלות.
 
עשיתי פעם ניסוי

בהודעה של מישהי שביקשה שאלה או עצה -
אבל הייתה לא במקרה קיצוני במיוחד כמובן כדי לא לפגוע
רשמתי את אותו מסר בשתי צורות ובכל אחד הצעתי מקום להשתפר
בצורה אחת הייתה יותר קרירה ונייטרלית
והשניה כללה הרבה אמפתטיקה מילולית

את הראשונה לא קיבלה ופירשה כביקורת
והשניה כן
והמסר היה כמעט זהה אחד לאחד.

האמפתיקה המילולית גם אם מיוסדת על מקום שקרי
מאוד משנה את המסר
למרות שהמסר נותר נוקשה ויציב
אבל לא מפלח ליבם
אם
 

arana1

New member
לא מקבל את זה

כי יש קשר בין היכולת לנסח מסר אכפתי כהלכה לבין זיקת הרגש לשכל והתנפחות במקום אחד לוחצת במקום אחר ופוגעת בשפה נורא.

אוטיסטים לא מורשים לדבר אוטיסטית רק בגלל שזו שפה שלא מספיק דומה לערבית ואחרי זה לא מבינים למה יש להם קשיי שפה.
שלאוטיסטים אין קשיי שפה בכלל, כמו שגם מי ששונאים אותנו בפורום הזה ובכלל מגלים שוב ושוב להפתעתם כמובן(כי אנחנו הרי מפגרים) לאוטיסטים רבים כושר ביטוי לא רע בכלל, אלא שהוא גם עדין ורגיש וגם מושתק כל הזמן בזלזול וביטול אלים ומחריד.

למה אוטיסטים שותקים? כי הם כל הזמן מקבלים מסרים ששפתם אסורה, ומה שנחשב בטעות לטיפול תקשורתי זה לא יותר מהכחדת השפה הנחוצה לקיומו של האוטיסט לשם החלפתה בשפה שמתאימה לנורמה.
אין מילים שיכולות לתאר את גודל העוול, והטיפשות, והשחצנות הדורסנית שמאפיינת את מה שנחשב בטעות לטיפול תקשורתי
 

arana1

New member
לא צריך

היה לי נדמה שיש טעם להסביר למה אני לא מקבל את זה כחלק מהנסיון להסביר אוטיזם או זהות אנושית בכלל.
 
אהא , אוקי

עשיתי את הניסוי בזמנו כדי להבין למה אנשים מגיבים שונה למסר -
כי רציתי להבין מה בי גורם להם לסלוד ממה שאני כותבת לפרקים או לקבל
גם כשאין שום כוונה רעה מאחור והרבה פעמים לפרש כאילו עקרתי להם שן ללא הרדמה .

זה היה מעניין מאוד

אני לא חושבת שבכלל צריך לקבל את זה באמת.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
הסבר לסעיף בתקנון הפורום לגבי שירשורי תמיכה
"בשרשור תמיכה לא תועבר ביקורת על הכותב ועל דרך ההתבטאות שלו.
כמו כן יש להשתדל לא להסיט את נושא השרשור לנושא אחר.
תגובות תהיינה על הנושא, ולא על תגובות הכותבים שהגיבו."

אין זה אומר שמותר רק להאנח או לחבק.
מותר בהחלט גם להעלות שאלות או כיוונים למחשבה
שעשויים לדעת הכותב לעזור לפותח השירשור.
זה אומר שבשירשור כזה, שנפתח בהודעה המבטאת מצוקה חריפה וזועקת,
מתמקדים בתמיכה באותו אדם.
לא משתמשים בהודעתו כפתיח או דוגמא לדיון עקרוני,
לא נכנסים לאיזשהו שיח קולח בין המגיבים ומשאירים אותו לבד בצד,
ודאי שלא שופטים אותו.
הוא ומצוקתו במוקד, וכל תגובה אמורה להוות נסיון לתמוך ולסייע,
אין כאן הגבלה על הדרך לתמוך.

http://www.tapuz.co.il/forums/articles/article/612/91561/תמיכה/אוטיזם_אספרגר_ו-PDD
תקנון הפורום
 

arana1

New member
אלא שתפישת המוקד משתנה מאדם לאדם

ואוטיסטים במיוחד, נוטים להתבזר ולהתפזר על מנת להתמקד, מה שמגונה בטעות כאסוציאטיביות או חוסר אמפטיה, בזמן שלא רק שזו הגישה הטבעית להם אלא שזו גישה שיש בה גם המון ערך אובייקטיבי ולא רק שלא זוכה להקשבה כי היא אחרת אלא שהיא תמיד מבוטלת למפרע רק בגלל שהיא לא הולמת לתבניות נ"ט.

כי כאוטיסט אני יכול לומר לך שלא רק אני אלא הרבה אחרים כמוני כל הזמן נתקלים בביטול וזלזול בגלל שאחרים כמוך חושבים שהתייחסות להיבטים רבים של בעייה פירושה סטיה מהדרך הישרה

ובפעם האחרונה שבדקתי הפורום הזה נועד להגיב לבעייה האוטיסטית,
מכיוונים שונים,
אז אולי גם לכיוון האוטיסטי יש מקום.

ועזרה יכולה לכלול גם ביקורת, ואדם מבוגר אמור להיות מסוגל לספוג גם ביקורת כחלק ממנה.
 

arana1

New member
אוטיזם זה גם תפישה שונה של מוקד

ושל היחס בין השולי למרכזי,
בין הטפל לעיקר,
וחייב לומר שכבר מזמן אני ממש לא נדהם שעד היום אף אחד מההורים ומעשרות אלפי החוקרים ואנשי הפסוודו מקצוע והעאלק טיפול לא הצליח לעלות על מימצא כל כך ברור.
 
למעלה