ינון מגל משווה נשים לחפצים

aaa123

Member
צריך לא להרע את המצב החוקי של זונות.

אם מיסוד הזנות אומר שזונה שפעלה עד המיסוד באופן חוקי פועלת בניגוד לחוק אם היא לא נרשמת כזונה אז מדובר לדעתי בדבר רע.
&nbsp
אם לקוחות לא נוהרים לבתי בושת מורשים בלבד וממשיכים לפנות לנשים שעוסקות בזנות באופן לא חוקי אז זה נובע קודם כל מהעדר חוק מתאים או העדר אכיפה בנושא.
&nbsp
אילו לקוחות שפונים לנשים שעוסקות בזנות באופן לא חוקי היו יודעים שיש סבירות גבוהה שהם יגיעו לבית הסוהר בגלל זה אז אני די בטוח שלא היו הרבה לקוחות שממשיכים לפנות לנשים העוסקות בזנות באופן לא חוקי.
 

דני80

New member
שני דברים:

1. המיסוד פשוט נכשל. הוא נוסה עשרות שנים בארבע מדינות שונות בדרכים שונות - ונכחנו שהוא נכשל. אתה מנסה להמציא שיטה חדשה של מיסוד שכן תצליח? חכמים מאיתנו לא הצליחו.
2. גם הזנות החוקית במדינות שבהן הזנות ממוסדת - מבוססת על פשע ועל סחר בנשים. עובדה שברובע החלונות האדומים בהולנד כמעט כל הנשים שמוצגות לראווה אינן הולנדיות.
 

GreenMamba

New member
ומה ניתן לצפות מנאלח שכזה?

כמובן שההתמכרות של גברים לזונות הינה זהה לחלוטין להיתמכרות שלהם לסמים, אלכוהול והימורים.
נו, עוד אדיוט, ומזלנו שהיתה אמיצה אחת שהעזה לפתוח את הפה ולהעיף את החלאה מעמדות החלטה.
 

גאיה1323

New member
ובנוסף לכל זה רק עוד נקודה שמאוד מפריעה לי

אם רגע נשים בצד את דיון ההחפצה, לראות זנות כדבר שמוכרח להיות בעולם, משהו שתמיד היה ותמיד יהיה כי הציבור לא יכול לעמוד באלטרנטיבה נראה לי פוגעני משתי סיבות.
א. קיימת פה הנצחה ברורה של יחסי הכוחות. לעניות דעתי כאשר קיימות נשים למכירה כל הנשים הן בעלות תו מחיר בעיני צרכני הזנות. היה שרשור מרתק בשיח פמיניסטי בפייסבוק לפני כמה חודשים בנוגע לאנשים שהציעו לקנות אותנו. זו חוויה מוכרת, גם אני חוויתי אותה פעמים רבות הרבה לפני שהגעתי לגיל ההסכמה.
ב. יש פה זלזול בוטה בגברים, שבעיניי האמירה היא שגברים לא מסוגלים במקרים מסוימים להשתלט על יצריהם אם יצריהם פוגעים באחר. אין ברירה? גברים מוכרחים לצרוך זנות? ככה הם, פשוט חיות לפעמים? אבסורדי בעיני לטעון כך.
 

Berethor

New member
יש רצוי ויש מצוי, יש גברים שלא מסוגלים למצוא אישה שתהיה איתם

בלי שהם ישלמו לה על כך, בדרך כלל אלו גברים לא אטרקטיביים או/ו גברים חסרי מזל בנושא האינטימי, ואלו הם צרכני הזנות שהכי קשה עד בלתי אפשרי לגרום להם להפסיק, אם כי יש גם צרכני זנות שיש להם זוגיות ועדיין ממשיכים ללכת לזונה, והם בהחלט יכולים להפסיק, אצלם זה לא נובע מחוסר אמיתי אלא מחמדנות. העובדה היא שגם במדינות שבהן הזנות לא חוקית, עדיין הזנות ממשיכה להתקיים במסגרת עולם תחתון, ובנוסף אם לא היו זונות בעולם, אז ככל הנראה שהיה הרבה יותר אונס בעולם, משום שהגברים הנואשים שהולכים לזונות היו נשארים עם פחות אלטרנטיביות, ואלו מהם שלא היו מוכנים להתנזר, היו עלולים להפוך לאנסים. זה לא רק עניין של יחסי כוחות, גברים לא צורכים שרותי זנות רק משום שהם חזקים יותר, אלא גם משום שהם מיניים יותר, ויותר קשה לגברים להתנזר, לא אומר שזה לא אפשרי, אבל זה הרבה יותר קשה מאשר לנשים בדרך כלל. אני באופן אישי לא צורך שרותי זנות למרות שאני רווק, אבל אני לא מייצג את כל הגברים בנושא הזה,, ואני מודע לכך. כן יש גברים שמתייחסים לכל הנשים כמו לזונות, בגלל שיש זונות, מצד שני רוב הגברים יודעים להפריד בין מישהי זונה לבין מישהי שלא זונה, יש אפילו דבר שנקרא "קומפלקס המדונה והזונה", שקיים אצל הרבה גברים ברמה זאת או אחרת, וככה גברים מחלקים נשים לשני קבוצות שונות. בדרך כלל אישה שהגבר מאוד מכבד הוא לא רואה אותה כזונה, והוא גם יעלב מזה שיקראו לה זונה.
 

aaa123

Member
יש גם גברים שאין להם אישה ולא צורכים זנות

כך שהטענה כאילו אלו שאין להם קשר זוגי לא יכולים להפסיק חסרת בסיס.
&nbsp
חוץ מזה לדעתי אי אפשר למנוע ממי שרוצה להשיג מין תמורת כסף על ידי חוק שאוסר צריכת זנות ,ואפשר רק למנוע עסקה מפורשת(ואני בעד כי אני משער שבהעדר עסקה מפורשת היחס של הגבר כלפי האישה יהיה טוב יותר כי המין לא יהיה בבחינת מובן מאליו שהיא חייבת לתת לפי הסכם כלשהו גם אם שני הצדדים מבינים שבעצם זה בתמורה לתמיכה כספית שהגבר נתן שלא במסגרת עסקה שמחייבת את האישה במשהו).
&nbsp
&nbsp
 

גאיה1323

New member
לא.

הטיעון שהכי מפריע לי: אלמלא היו זונות היה יותר אונס.
זה מתעלם מכך שזונות הן גם נשים.
נקודה מאוד מאוד בעייתית. אונס אינו בא מתשוקה מינית שלא באה על סיפוקה, אונס בא מאלימות גרדא. קומפלקס המדונה זונה לא מדבר כלל על הנושא הזה, יש פה עניין עם היחס הכפול שהחברה מייחסת לכל הנשים, לא רק לזונות/לא זונות.
אני מבקשת שתגבה את טענת ה״ליבידו של הגברים חזק מהליבידו של הנשים״, אני עד כה לא מצאתי לכך ראיות מחקריות ברמה הפיזיולוגית, אולי ברמת ההקרנה של הליבידו כלפי חוץ, זה כבר קשור להתניות החברתיות שיש לנו על מגדר.
התניות חברתיות אפשר לשנות.
בכל אופן, בנוגע למין מכבד ששני הצדדים רוצים בו, זה אין בזנות, ולכן הזנות צריכה להעלם מהעולם. אם מישהו לא מסוגל לשלוט בעצמו עד כדי שהוא אונס מישהי או צורך זנות, בעיני יש למצוא פתרון הולם לאותו האדם, כלומר פתרון חינוכי או אם אתה מאמין בעונש הכליאה אז כליאה, אבל בחברה הוא לא יכול להסתובב במצב הזה.
 

aaa123

Member
לגבי המניעים של מי שאונס אז לא חקרתי את הנושא

אבל לדעתי מי שמעוניינת לחקור מה מניע אותם צריכה לדבר עם אנסים,ולשמוע את הצד שלהם.
&nbsp
אני לא אחד מהם אז אני לא יודע אבל לא ברור לי על סמך מה היומרה לקבוע שאונס הוא תוצאה של רצון באלימות ולא תוצאה של תשוקה מינית(אם המטרה היא אלימות אז אפשר להתעלל באנשים במגוון דרכים אחרות).
 

aaa123

Member
אגב גם אם המניע זה תשוקה מינית שלא באה על סיפוקה

ברור שזה לא מצדיק אונס בדיוק כמו שמניע של מיהרתי הביתה לא מצדיק דריסה של אדם בכוונה תחילה כי אי דריסתו תעכב את הגעתי הביתה.
&nbsp
אני גם מאמין שהטענה כאילו גברים לא יכולים לשלוט בעצמם שקרית,
&nbsp
אני מעריך שבדרך כלל פושעים יברחו אם הם יראו שמישהו חזק יותר מהם מתקרב לתפוס אותם(וזאת לא התנהגות שהייתי מצפה ממי שלא מסוגל לשלוט בעצמו).
 

A לוןA

New member
במקרה

ביצעתי חיפוש וקריאה רבים ומגוונים בנושא הכפיה, בתחום "שלי" (ובתחום נוסף, בהמשך)
והנה שתי תובנות שיצאתי איתן מצידו השני של החיפוש והקריאה-
1. בחברה הונילית (ז"א- זו שאינה עוסקת בבדס"מ) ה"סאדו-מאזו" והבדס"מ נמצאים בכפיפה אחת. חיפשתי מחקרים שהשוו בין סדיסטים אלימים (נקרא להם- הסדיסטים הסוציופתים)- שהם שווי הערך לאנסים הוניליים, לבין הסדיסטים הבדסמיים - שהם נניח שווי הערך לוניליים הנורמטיביים, שאינם אנסים. מצאתי שבמחקרים הללו, לא רק שהיו הבדלים בתפיסת העולם הסדיסטית (למה מכאיבים, עד לאיפה ניתן להגיע עם כאב, למי מכאיבים) אלא שהיה גם הבדל בפרקטיקות ההכאבה והכי מעניין- גם מוקדי עונג שונים במוח נדלקו אצל הסוציופתים והבדסמיים. המסקנה- אם נשליך אותה לעולם הונילי- תומכת לחלוטין במסקנה של גאיה- מין אלים הוא אלימות ולא מין.
2. במשך זמן קצר נחשפתי לאדם שהגדיר עצמו כפדופיל, ונחשפתי (וירטואלית) לקהילה שלמה של פדופילים במחתרת. הפדופילים האלו התוודו, ברמות שונות, על משיכתם המינית לילדים. יחד עם זאת- הם לא היו אנסים. הם ידעו שהם נידונים לחיות עם משיכה מינית שלעולם לא תמומש. כמו שלא יעלה בדעת החברה להעמיד ילדים כפתרון למצוקתם- כך לא ראוי להעמיד נשים מסוימות כ"פתרון אונס" ע"מ שנשים אחרות לא יאנסו.
 

aaa123

Member
אני מסכים עם 2

לגבי 1 לא ברור לי איך אפשר להסיק מדבר אחד על השני.
&nbsp
סדיסטים אלימים סוציופתים מתוקף הגדרתם נהנים מעצם גרימת הסבל לצד השני וזה לא קשור למין(לא מדובר באדישות לסבל של הצד השני אלא בהנאה מהסבל של הצד השני אחרת אין שום סיבה שיגרמו סבל).
לא ברור לי שזה המצב בהכרח עם אנסים אלא אם אותו אנס מתעלל בקורבן שלו בנוסף לאונס(כלומר בנוסף לאונס מכאיב לה באופן שכלל לא נדרש לביצוע האונס).
 

גאיה1323

New member
ממליצה על הספר בניגוד לרצוננו של סוזן בראונמילר

היא ממצה את הנושא בצורה די טובה. בגדול ב80%+- ממקרי האונס הקבוצתי יש גם אלימות שאינה מינית בכדי להנכיח את השליטה האלימה, אבל אונס כשלעצמו הוא גם אלימות.
יש פה תמצות כלשהו של הטענות האלה שמתבססות על הספר של בראונמילר: http://www.wtb.org.il/hebrew/?page_id=4253
או בקיצור- אם מישהו נותן לך בראש עם מעדר, לא תקרא לזה גינון.
 

aaa123

Member
רוב מקרי האונס אינם מקרי אונס קבוצתי

ומדובר באדם מוכר.
אני מתייחס לרוב מקרי האונס.

יצא לי לשמוע גבר מביע דעה שאם האישה מסכימה ואחר כך משנה את דעתה ברגע האחרון זה לא אונס.
אני כמובן לא מסכים איתו,ולדעתי אותו גבר הוא אנס בפוטנציה אבל האם המניע שלו זה אלימות לדעתך?
לדעתי לא.

אני מסכים שאונס לכשעצמו הוא אלימות אבל בכלל לא ברור לי שאלימות היא המניע ברוב המקרים.

קראתי בעבר טענות הפוכות למשל כאן:

[URL]https://greengross.wordpress.com/2007/08/11/%D7%94%D7%91%D7%A1%D7%99%D7%A1-%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1/[/URL]

ציטוט:
"הוכחה לטענה שאונס נובע ממניעים מיניים ולא אלימים, היא בעובדה שרוב מעשי האונס אינם מסתיימים בהרג הקורבן. אין ספק שאונס יכול להיות אלים מאוד, אבל רוב האלימות היא תוצר משנה של מעשה האונס עצמו. לעיתים רחוקות בלבד אנסים ישתמשו באלימות ללא סיבה במהלך האונס."
 

גאיה1323

New member
אני ממליצה באופן כללי להסתמך על מחקר לא מבוסס בלוגים

משהו שעבר פילטר אקדמאי זה תמיד טוב, גם אם לא מדובר במדע מדויק.
שנית, העניין הוא לא אם יש אלימות נוספת לאונס ועל כן אונס הוא מעשה אלים, אלא
אונס הוא מעשה אלים.
גם אם זה ״רק״ אונס, בלי מעשה אלימות נוסף, כפיית העצמי על מישהו אחר בניגוד לרצונו היא אלימות. גם אם האנס לא מכה את הנאנס/ת במהלך או לאחר האונס, גם אם לא מרסן את הנאנס/ת בכוח, האונס הוא אלימות.
 

Berethor

New member
אז את מאמינה שעבירות מין הן לא מיניות? יש אנשים שקשה להם

לראות מין באור שלילי, אז הם מנסים לטעון "שאונס אינו מין" למרות שבפועל זה אותו אקט, וההבדל בין מין רגיל לבין אונס הוא בעיקר בהסכמה או באי הסכמה, ובנושא של הטרדות מיניות הגבול אפילו יותר דק, משום שאישה אחת תראה הערה מינית כמחמיאה וסקסית ואישה אחרת תראה הערה מינית כמטרידה, במיוחד אם היא מקבלת אותה מגבר שלא אטרקטיבי בעינייה. יש אנשים שלא אכפת להם מהסכמה וכל מה שאכפת להם זה מלהשיג מין(משה קצב לדוגמה), על עיקרון דומה יש גם אנשים שמוכנים לשדוד בנק כדי להשיג כסף.

"עבירת מין היא עבירה הקשורה במיניות. בקטגוריה זו נכללות עבירות הכרוכות במגע בגופו של קורבן העבירה, בהצגת מראות מיניים לנגד עיניו, בדיבורים פוגעים בעלי הקשר מיני וכדומה."

https://he.wikipedia.org/wiki/עבירת_מין
 

Berethor

New member
המחשבות שעוברות לאנסים בראש ידועות, בעזרת הסיפור

בפורום של אומנות הפיתוי, וכן תשוקה מינית או/ו הרצון להשיג מין בהחלט יש חלק משמעותי בזה, אני מסכים איתך, אם מדובר היה ברצון באלימות נטו, אז זאת הייתה אלימות "רגילה" ולא מינית, ועובדה שאנסים בדרך כלל מעדיפים לאנוס את המין שהם נמשכים עליו, חוסר משיכה מינית מורידה את המוטיבציה של האנס לאנוס באופן משמעותי/מוחלט, לכן סירוס כימי הוא שיטה יעילה בטיפול ברצון של האנסים לאנוס, מה שסירוס כימי בעצם עושה זה להוריד את הדחף המיני. האנס רוצה להשיג מין, ולא אכפת לו אם זה בדרכים לגיטימיות או בדרכים לא לגיטימיות, זה על עיקרון דומה להשגת כסף, גם כסף אפשר להשיג בצורה חוקית או בצורה לא חוקית. הרבה ממעשי האונס הם לא ברוטליים, ובחלק מהמקרים האנס אפילו לא מודע לכך שהוא אנס, מבחינתו הוא "פיתה" את האישה/גרם לה להתמסר עליו ולכן כמעט ואין קשר לרצון באלימות, יכול להיות קשר ברצון לשליטה, אבל השליטה היא האמצעי ולא המטרה בדרך כלל, המטרה ברוב המעשים המיניים(הטובים והרעים) היא להשיג מין. בפורום של אומנות הפיתוי סופר על המחשבות האמיתיות שעוברות להם בראש, כאשר הם מדברים עם מישהו שמחוץ לקהילה הם לא חושפים את כל המחשבות האלו בפניו, ולמישהו שאין לו בעיה לאנוס, בהרבה מהמקרים אין לו גם בעיה לשקר, במיוחד אם השקרים עוזרים לו להוליך שולל אישה, כמו באומנות הפיתוי, שידועה גם במניפולציות שלה, מלבד המקרים של אונס ישיר.

"בהודעה, הרוויה במונחים טכניים של הקורס בו למד, מספר "רוסו" כיצד פגש בסופרמרקט מתמחה לרפואה מצ'כיה, ושכב איתה למרות התנגדויותיה החוזרות ונשנות. הסיפור התקבל בתגובות נלהבות של משתתפי ומנהלי הפורום, כשרק מעטים תוהים לגבי חוקיות המעשה. בהודעתו מפרט רוסו את המפגש עם האשה לפי שלבים, החל ממבוא, דרך משחק תפקידים, "שלב הנוחות," בו שכנע אותו להצטרף אליו לארוחת ערב בביתו, ולבסוף שלב ה"פיתוי"".

""ניסיתי לנשק אותה עם השאלה, תרצי לנשק אותי? היא אמרה לי לא, אני לא מכירה אותך. תרגיל מטומטם ואני לא ישתמש בו שוב... אני פשוט ייגש וינשק, וזה מה שעשיתי אחרי זה, בלי לשאול, פשוט לקחת אותה ולנשק... זה מה שהם רוצות (אל תקשיבו להן)", כותב רוסו (הטעויות במקור)."

""מכאן לכאן העניינים התקדמו.. תאמינו לי, נתקלתי באין ספור התנגדויות בדרך לסגור FC אבל התמדתי והייתי עקבי עד הסוף. אוקיי התחלנו להתמזמז על המיטה והיא פשוט סירבה להוריד את הבגדים וזרקה לי מלא תירוצים.. אבל אני קרנף עיוור, היא לא מכירה אותי. השתמשתי בטכניקת פיתוי מהיר וזה בלבל אותה לגמריי, לקחתי את היד שלה ושמתי אותה על ה..., לאט לאט סגרתי BJC? חשבתי להסתפק בזה וזהו אבל משהו בפנים אמר לי לא לוותר, וגם החוזה של דורוקולה [מנהל בפורום - ד.ר.] עמד לי על הראש. לא וויתרתי והמשכתי להיות עקבי עד הסוף. ניסיתי להוריד לה את התחתונים והבחורה פשוט מסרבת! ואז חשבתי או שאני עושה לה פריז אאוט או פיתוי מהיר?? הזזתי את התחתון ימינה ובום! הבחורה בהלם תאמת גם אני.. אחרי זה הכל זרם וגם הבגדים ירדו וFC נסגר""

[URL]http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1235491[/URL].

"סירוס כימי מתבצע על ידי הזרקת הורמון המין הנשי אסטרוגן או מתן תרופות אנטי-אנדרוגניות. פעילות זו גורמת לשינוי הריכוז היחסי של הורמונים גבריים ונשיים בגופו של הגבר, כולל ירידה בדחף המיני ובמאפיינים המיניים המִשְנִיים שלו. בין היתר, תרופות אלו גורמות לירידה בשיעור הגוף ולצמצום ההתקרחות, לעלייה בגובה הקול, לשינוי פיזור השומן בגוף (פחות בכרס ויותר בישבן ובחזה, עד כדי הצמחת שדיים) ועוד. קיימים ממצאים לפיהם סירוס כימי מקטין את הסיכוי להתקף לב, אולם נראה שלסירוס כימי השפעה שלילית על צפיפות העצמות, בעיה שלאחרונה נראה כי נפתרה. במדינות מסוימות סירוס כימי מוטל על אנסים ועברייני מין כחלק מהענישה או כאמצעי טיפולי למניעת הִישַנוּת העבירה."

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A1#.D7.A1.D7.99.D7.A8.D7.95.D7.A1_.D7.9B.D7.99.D7.9E.D7.99[/URL]
 
ברת'ור הם עיוותו את הסיפור שם

ובתגובה המקורית הבחורצ'יק באומנות החיטוי רשם שאחרי הנשיקה היה BJ (שנראה לי שאתה יודע מה זה )

....
 

Berethor

New member
מההתחלה של הסיפור ועד הסוף הכל קרה שם בעזרת שקרים והפעלת כוח

הוא שיקר עליה כדי שתבוא עליו הביתה כדי להכין שקשוקה(ובסוף לא הכינו שום שקשוקה) בעוד שכוונתו האמיתית הייתה לנצל אותה מינית. אפילו את הנשיקה שהייתה בהתחלה הוא כפה עליה, ולבסוף הוא כפה עליה גם יחסי מין. אני לא רואה איפה "עיוותו את הסיפור" ולמה את מנסה להצדיק את הסוטה/אנס הזה. אומנות הפיתוי זה אומנות המניפולציה, "אומני הפיתוי" משתמשים בשיטות לא מוסריות כדי להשיג דברים מיניים, אפילו במקרים שהם לא כופים בצורה ישירה, משום שיש גם מושג שנקרא, אונס בעזרת הונאה.

"Rape by deception is a crime in which the perpetrator has the victim's sexual consent and compliance, but gains it through deception or fraudulent statements or actions."

The media may also refer to this type of rape as "rape by fraud", "rape by impersonation" or "rape by trickery."

https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_by_deception
 
כבר היה ויכוח ארוך על זה עם

המבורגר ונצנצים בזמנו , הסברתי אז הכל ואמרתי לך כבר שיש מלא דברים לא הגיונים בזה , אשחזר מזיכרון?

למה שתבוא לבית של זר להכין אוכל, נניח וזה מקובל תרבותית
למה בסוף שלא יכינו
וממתי בתוך אונס נכללת ירידה ? (אם היית מעתיק את החלק המקורי היית רואה שהוא רשם קיצור לזה BJ) .

למה אני מנסה להצדיק? אני לא חושבת שנכון להפיץ קטע , משפט , תמונה או סרטון של אדם אחר ולתת למאות משתלחים באינטרנט לקבוע מה היה. אנחנו לא שופטים וזו בורות.

ולרוב גם אנשים מחפשים פרובקציה, זה לא ברור לך? אני לא יודעת מה היה . זה לא נשמע לי סביר. מעבר לזה שהגברת כמו שאמרת תיירת וטסה לה לארץ אחרת (למה למשל לא טרחה להתלונן במשטרה? אנחנו לא מדינת עולם שלישי וכל אדם שני מדבר כאן אנגלית ברמה בסיסית ומעלה).

אומנות החיטוי לא מעניינת אותי. לא אכפת לי כלל אם אדם עוסק או לא עוסק בה ומה היא מביאה או לא מביאה .
חוץ מזה סתם שתדע שכל פרסומת ממוצעת משתמשת בהונאה פסיכולוגית כדי לנסות לגרום לך לצרוך מוצר (שתדע כמה זה נפוץ)
 
למעלה