טמקא: תושבי הדרום (הקו המערבי) דורשים רכבת ישירה

מצב
הנושא נעול.

olli3

New member
מנהל
אתקן שיש מי שנוסע בציר הזה מבאר שבע לתל אביב, עבור החלפה

אני יוצא מנקודת הנחה
שמעטים צריכים להגיע לתחנות שעליהם מדלגים, הן ברובן תחנות מוטות אזורי מגורים. (לגבי משה דיין יש תוכניות בשמיים של תעסוקה סביבה אבל כרגע אין המון)
וברור שמי שעובד בביה"ח וולפסון ייפגע אבל גם זה נקודתי.
ואני לא מציע לחסל את הקישור, רק להפוך אותו לפעם בשעה במקום פעמיים בשעה.

אף אחד לא נוסע מבאר שבע לתל אביב דרך הציר הזה. ולכן לא נכון לחשב לפי חסכון של רבע שעה משעה וחצי.
אשדוד היא העיר הגדולה ביותר ותחנת הרכבת העסוקה ביותר במרחב, ולהם נחסכת רבע שעה מ-40 דקות באחוזים זה המון (37.5%) וגם בזמן אבסולוטי זה המון.
ליבנאים זה אפילו יותר משמעותי ולאשקלונים זה קצת פחות משמעותי מבחינת אחוזים, אך זה בהחלט עשוי להיות ההבדל בין בחירה בנסיעה ברכבת לנסיעה ברכב פרטי. (חשוב לזכור שלזמן הנסיעה ברכבת מוסיפים זמן הגעה לתחנה וזמן יציאה מהתחנה ליעד, כך שהרכב הפרטי שומר על האטרקטיביות שלו למרות שזמן הנסיעה מרגע היציאה מאשדוד ועד רגע הכניסה לתל אביב עשוי להיות ארוך יותר).
אתקן שיש מי שנוסע בציר הזה מבאר שבע לתל אביב, עבור החלפה
לנתב"ג. למרות שמדובר בציר נסיעה ארוך יותר, הוא מאפשר לך לתפוס רכבות לנתב"ג בזמן שאם תיקח את הרכבת בקו המהיר לתל אביב, תפספס את הרכבת לנתב"ג.
&nbsp
כמובן שזה לא מסת נוסעים:)
 

luckydude

Active member
לא יודע אם זה עוזר, אבל כדאי לציין שביבנה מערב ניתן להוסיף

ואם יוותרו על משה דיין?
ייתכן וניתן לייצר רכבת מהירה בין אשקלון, אשדוד ויבנה לתל אביב, למרות מצוקת המסילות באיילון.

אם מוותרים על משה דיין כתחנת החלפה, הרי שהתחנה על ארבעת רציפיה יכולה לשמש דווקא כתחנת עקיפה שבה הרכבת המהירה עוקפת את הרכבת האיטית.

הרעיון הוא כזה. עדיין יהיו 4 נסיעות בשעה על הציר. אבל הסדר שבו הן יצאו מהדרום (לא משנה מאיזו תחנה הן מתחילות) יהיה שונה מהסדר שבו הן יגיעו לתחנת ההגנה כי הן יתוזמנו כך שבזמן שרכבת אחת עוצרת במשה דיין, הרכבת שיצאה אחריה עוקפת אותה. מה שמאפשר לה גם לחלוף בלי לעצור בשאר התחנות עד ההגנה.

אם ניקח לדוגמה את שלושת הרכבות שעוצרות באשדוד לכיוון ההגנה דרך בת ים באזור שבע בבוקר
1) 07:08 (מתחילה מאשדוד, רכבת מיוחדת של שיא בוקר)
2) 07:22 (XX:22 לאורך כל היום, מתחילה מב"ש)
3) 07:37 (רכבת נוספת רק בשיא בוקר, מתחילה מאשקלון)
4) 07:52 (XX:52 לאורך כל היום) (מתחילה מב"ש)

ואת כל הרכבות שעוצרות במשה דיין לכיוון ההגנה בזמן זה
1) 07:29 (הרכבת של 07:08 מאשדוד
2) 07:44 (הרכבת שעוברת ב-07:22 באשדוד)
3) 08:01 (הרכבת של 07:37)
4) 08:14 (הרכבת של 07:52)

כיום הן מגיעות באותו סדר לתחנת ההגנה
אם נחליט שרכבת אחת שיוצאת מבאר שבע היא מהירה (אפשר להחליט על כל אחת מתוך ה-4, אבל בחרתי רכבת מבאר שבע כדי שיהיה מהיר לאורך כל היום ולא רק בשיא בוקר), נניח הרכבת שעוצרת ב 07:22 באשדוד שמספרתי כ-2)

לא נשנה לה את התזמון כדי לשמור על המרווח היפה של כל חצי שעה בציר הזה.
אבל נשנה את התזמון של הרכבת המיוחדת שלפניה (1), כך שתצא כמה שיותר קרוב אליה בהתאם למה שמערכת האיתות מרשה. נניח 6 דקות בין רכבת לרכבת. (הרכבת תצא מאשדוד ב-07:16, 8 דקות מאוחר יותר מהזמן הנוכחי)
בתחנת משה דיין, בזמן שהרכבת הזו עוצרת להעלאת והורדת נוסעים, הכרוז מכריז "בתחנה זו חולפות רכבות מהירות, נא להתרחק משפת הרציף, והרכבת שלנו (2) שועטת על פניה באחד הרציפים הפנויים.
זה נותן לה חלון זמן די גדול עד שהיא תשיג את הרכבת הקודמת כך שהיא יכולה לדלג גם על כל התחנות הבאות.

התמונה בתחנת ההגנה תיראה כך:
הרכבת שעברה באשדוד ב-06:52 תגיע להגנה ב-07:32, בדיוק כמו היום ותמשיך הלאה כרגיל. (אפשר לקרוא לה רכבת מספר 0).

הרכבת אחריה תהיה הרכבת המהירה שלנו שעברה באשדוד ב-07:22 תגיע להגנה ב-07:47 בזמן שיא של 25 דקות, בדיוק לחלון המסילה של הרכבת הנוכחית שיוצאת מאשדוד ב-07:08, (רכבת מס' 1) כלומר כבר יש לה חלון מסילה שמור במסילה השלישית באיילון וזה לא חסם.
הרכבת שיצאה מאשדוד ב-07:16 (זו שהזזנו), צריכה להגיע להגנה ב-08:02, לחלון המסילה הפנוי של רכבת מספר 2 זה אומר שזמן הנסיעה בה יעלה ב-6 דקות מ-40 ל-46 דקות. זו אכן בעיה שלילית וצריך לראות איך מטפלים בה, אבל מאחר וזו רכבת מיוחדת רק לשיא בוקר ייתכן ויש פתרונות אחרים חוץ מעיכוב לשם עיכוב בתחנת משה דיין. (לדוגמה, מאחר והרכבת הנוספת הזו תהפוך ללא אטרקטיבית לאשדודים היא יכולה להתחיל במשה דיין, בטיימינג הנכון מבחינת הגעה להגנה).
ברכבות 3 ו-4 לא נגענו ולכן אין שינוי.

אם פתרנו את הבעיה בשעת שיא בוקר, אני מניח שלאורך שאר היום לא תהיה בעיה. כמובן שצריך טריק דומה גם בכיוון ההפוך.

מה קיבלנו?
מרוויחים
משדרות-אשקלון-אשדוד ויבנה לתל אביב תהיה רכבת מהירה אחת כל שעה ורכבת אחת איטית כל שעה לאורך כל היום, ההבדל בין המהירה לאיטית יהיה 15 דקות שזה המון.

מפסידים
א. נוסעי הרכבת המיוחדת של 07:08 שמשרתת רק את אשדוד ויבנה שנסיעתם תידחה ותתארך ואולי אף תתבטל (תתקצר למשה דיין)., אבל הם יפוצו על ידי רכבת מהירה
ב. העולים בכל תחנות חולון בת ים ומשה דיין, שתהיה להם רכבת אחת פחות בשעה. זו פגיעה ברמת שירות שהתרגלו אליה, אבל מבחינת מספר נוסעים נטו הם יכולים להסתדר עם רכבת פחות בשעה.

זה בעצם מסיט את הדגש בשימוש ברכבת ישראל יותר לכיוון נסיעות ארוכות משולי המטרופולין ומעבר לו, על חשבון נסיעות קצרות פנים מטרופוליניות, כך שככיוון פעולה זה נראה לי רצוי.
לא יודע אם זה עוזר, אבל כדאי לציין שביבנה מערב ניתן להוסיף
רציף נוסעים נוסף (ומסילה) בקלות יחסית (לדעתי עניין של כמה חודשי עבודה). עקרונית ניתן להוסיף גם רציף רביעי אבל זה כבר יצריך הרבה יותר עבודה.
 
כל ההצעות הללו הן אקמול לסרטן

לא יודע אם זה עוזר, אבל כדאי לציין שביבנה מערב ניתן להוסיף
רציף נוסעים נוסף (ומסילה) בקלות יחסית (לדעתי עניין של כמה חודשי עבודה). עקרונית ניתן להוסיף גם רציף רביעי אבל זה כבר יצריך הרבה יותר עבודה.
כל ההצעות הללו הן אקמול לסרטן
יש תרופה אחת בלבד למחלה הממארת הזו שמשפיעה ותשפיע כמעט על כל הרשת המסילתית - מסילה נוספת בצוואר הבקבוק באיילון.
רק מסילה כזו תפתור את הבעיה. כל שאר ההצעות רק מדחיקות את הבעיה.

לרכבת עוד מחכה התמודדות עם מחאות שיצוצו ברגע שלתושבי ראש העין ופתח תקוה יתברר שמקצצים להם את מספר הרכבות לתל אביב ב-50%.

כשמתייחסים לשדרותים, אשקלונים, אשדודים ויבנאים צריך לקחת בחשבון שהם עומדים להתחרות על צוואר הבקבוק לא רק עם הראשל"צים, הבת-ימים והחולונים, אלא גם עם הפתח תקוואים ותושבי ראש העין (והשומרון), שלא מן הנמנע שלא ישתקו על כזה קיצוץ בתדירות וידרשו למשל רכבות שייצאו מראש העין ויסעו לתחנות תל אביב (במסילת צוואר הבקבוק כמובן) וגם עם תושבי רעננה, כפר סבא והוד השרון שלא יסתפקו בשתי רכבות בשעה במסלול המהיר לתל אביב וירצו יותר.
 

luckydude

Active member
מובן, מובן...

כל ההצעות הללו הן אקמול לסרטן
יש תרופה אחת בלבד למחלה הממארת הזו שמשפיעה ותשפיע כמעט על כל הרשת המסילתית - מסילה נוספת בצוואר הבקבוק באיילון.
רק מסילה כזו תפתור את הבעיה. כל שאר ההצעות רק מדחיקות את הבעיה.

לרכבת עוד מחכה התמודדות עם מחאות שיצוצו ברגע שלתושבי ראש העין ופתח תקוה יתברר שמקצצים להם את מספר הרכבות לתל אביב ב-50%.

כשמתייחסים לשדרותים, אשקלונים, אשדודים ויבנאים צריך לקחת בחשבון שהם עומדים להתחרות על צוואר הבקבוק לא רק עם הראשל"צים, הבת-ימים והחולונים, אלא גם עם הפתח תקוואים ותושבי ראש העין (והשומרון), שלא מן הנמנע שלא ישתקו על כזה קיצוץ בתדירות וידרשו למשל רכבות שייצאו מראש העין ויסעו לתחנות תל אביב (במסילת צוואר הבקבוק כמובן) וגם עם תושבי רעננה, כפר סבא והוד השרון שלא יסתפקו בשתי רכבות בשעה במסלול המהיר לתל אביב וירצו יותר.
מובן, מובן...
רק ציינתי את העובדה שרציף נוסף ביבנה זה משהו שניתן ליישם בקלות ומהר.
&nbsp
זאת כמובן בעוד שלפי התוכנית העדכנית של משרד התחבורה רק ה ת כ נ ו ן של המסילה הרביעית באיילון יסתיים ב2022. תוסיף עוד 4 שנים לבנייה עצמה נגיד וכפי שזה נראה יקח עוד עשור בערך לפני שבאיילון תהיה מסילה רביעית.
 

Ccyclist

Well-known member
פתרון ביניים:מפלגים ממסילה 3 למסילה 2 וחלוקת מסילה 3 לקטעים

מובן, מובן...
רק ציינתי את העובדה שרציף נוסף ביבנה זה משהו שניתן ליישם בקלות ומהר.
&nbsp
זאת כמובן בעוד שלפי התוכנית העדכנית של משרד התחבורה רק ה ת כ נ ו ן של המסילה הרביעית באיילון יסתיים ב2022. תוסיף עוד 4 שנים לבנייה עצמה נגיד וכפי שזה נראה יקח עוד עשור בערך לפני שבאיילון תהיה מסילה רביעית.
פתרון ביניים:מפלגים ממסילה 3 למסילה 2 וחלוקת מסילה 3 לקטעים
כרגע צוואר הבקבוק הוא בין ההגנה למרכז, וחייבות להיות דרכים חכמות יותר לנהל את העסק עד שתיפתח המסילה הרביעית.
&nbsp
רציף רביעי בשלום יאפשר להפעיל את המסילה השלישית בתדירות כפולה לזו הקיימת כיום.
&nbsp
שימוש כלשהו בתפעולית יצחק שדה יכול ליצור מפגש רכבות אם יש מקום למסילה רביעית שם.
&nbsp
אופציה אחרת היא למקם ארבעה מפלגים שיאפשרו מעבר ממסילה 2 למסילה 3 ולהיפך מדרום למרכז, משני צידי השלום ומצפון להגנה (ו/או יצחק שדה).
&nbsp
אם תתאפשר במסילה 3 הפעלה חד כיוונית בכיוון צפון 66%-75% מהזמן כאשר שליש עד חצי מהרכבות דרומה יסעו במסילה 2 שכיוונה הכללי הוא דרומה ניתן לחסוך מפגשים על מסילה 3 ולהקל על המצב שבו יש כיום שני קטעים חד מסילתיים עם תחנת ביניים חד מסילתית באמצע התוואי.
&nbsp
ברור לי שאי אפשר להזיז את כל התנועה דרומה למסילה 2 אבל שינוי היחס בין תנועה צפונה לתנועה דרומה במסילה 3 תאפשר יותר סלוטים ע"י חלוקת הקטע היחיד כיום למספר תאי איתות (מרכז-שלום, שלום, שלום-שדה, שדה, שדה-הגנה) והעברת רכבת מהירה ואיטית באותו הכיוון במסילה 3 תוך חיסכון במפגשים כאשר רכבות דרומה יעברו מדי פעם למסילה 2 כאשר מתזמנים אותן לסלוט פנוי.
&nbsp
אפשר להשתמש במרכז ובהגנה כתחנות ויסות לפני הקטע התלת מסילתי המסובך שמצריך תזמון מדוייק.
 
רציף רביעי בשלום ו/או מסילה רביעית ביצחק שדה משמעותם

פתרון ביניים:מפלגים ממסילה 3 למסילה 2 וחלוקת מסילה 3 לקטעים
כרגע צוואר הבקבוק הוא בין ההגנה למרכז, וחייבות להיות דרכים חכמות יותר לנהל את העסק עד שתיפתח המסילה הרביעית.
&nbsp
רציף רביעי בשלום יאפשר להפעיל את המסילה השלישית בתדירות כפולה לזו הקיימת כיום.
&nbsp
שימוש כלשהו בתפעולית יצחק שדה יכול ליצור מפגש רכבות אם יש מקום למסילה רביעית שם.
&nbsp
אופציה אחרת היא למקם ארבעה מפלגים שיאפשרו מעבר ממסילה 2 למסילה 3 ולהיפך מדרום למרכז, משני צידי השלום ומצפון להגנה (ו/או יצחק שדה).
&nbsp
אם תתאפשר במסילה 3 הפעלה חד כיוונית בכיוון צפון 66%-75% מהזמן כאשר שליש עד חצי מהרכבות דרומה יסעו במסילה 2 שכיוונה הכללי הוא דרומה ניתן לחסוך מפגשים על מסילה 3 ולהקל על המצב שבו יש כיום שני קטעים חד מסילתיים עם תחנת ביניים חד מסילתית באמצע התוואי.
&nbsp
ברור לי שאי אפשר להזיז את כל התנועה דרומה למסילה 2 אבל שינוי היחס בין תנועה צפונה לתנועה דרומה במסילה 3 תאפשר יותר סלוטים ע"י חלוקת הקטע היחיד כיום למספר תאי איתות (מרכז-שלום, שלום, שלום-שדה, שדה, שדה-הגנה) והעברת רכבת מהירה ואיטית באותו הכיוון במסילה 3 תוך חיסכון במפגשים כאשר רכבות דרומה יעברו מדי פעם למסילה 2 כאשר מתזמנים אותן לסלוט פנוי.
&nbsp
אפשר להשתמש במרכז ובהגנה כתחנות ויסות לפני הקטע התלת מסילתי המסובך שמצריך תזמון מדוייק.
רציף רביעי בשלום ו/או מסילה רביעית ביצחק שדה משמעותם
מסילה רביעית בכל הקטע החסר.
הקושי להקים את המסילה הנוספת קיים לכל אורך הקטע שבין סבידור להגנה ומה שצריך לעשות כדי להקים רציף רביעי בשלום או מסילה רביעית ביצחק שדה, זה מה שצריך לעשות כדי להוסיף מסילה רביעית לכל האורך מסבידור עד להגנה.

וגם כיום משתמשים בתחנות סבידור-מרכז וההגנה כתחנות ויסות.

איך שלא מסובבים את זה - אין מנוס מהמסילה הרביעית לכל אורך התוואי.

"פתרון" ביניים זה לקבוע יעד ברור להתחלת העבודות ולסיום העבודות ועד סיום העבודות להודות שהמצב רע בגלל מחדל ארוך שנים וסדר עדיפויות דפוק, ושבינתיים צריך להתאזר בסבלנות עם שירות מקרטע עד שהמסילה הנוספת תושלם.
לומר לציבור את האמת.
 

Ccyclist

Well-known member
המינימום שבמינימום הוא להעביר שתי רכבות בכיוון אחד.

רציף רביעי בשלום ו/או מסילה רביעית ביצחק שדה משמעותם
מסילה רביעית בכל הקטע החסר.
הקושי להקים את המסילה הנוספת קיים לכל אורך הקטע שבין סבידור להגנה ומה שצריך לעשות כדי להקים רציף רביעי בשלום או מסילה רביעית ביצחק שדה, זה מה שצריך לעשות כדי להוסיף מסילה רביעית לכל האורך מסבידור עד להגנה.

וגם כיום משתמשים בתחנות סבידור-מרכז וההגנה כתחנות ויסות.

איך שלא מסובבים את זה - אין מנוס מהמסילה הרביעית לכל אורך התוואי.

"פתרון" ביניים זה לקבוע יעד ברור להתחלת העבודות ולסיום העבודות ועד סיום העבודות להודות שהמצב רע בגלל מחדל ארוך שנים וסדר עדיפויות דפוק, ושבינתיים צריך להתאזר בסבלנות עם שירות מקרטע עד שהמסילה הנוספת תושלם.
לומר לציבור את האמת.
המינימום שבמינימום הוא להעביר שתי רכבות בכיוון אחד.
מה שנהוג במערכת הבריטית הוא שהרכבת המהירה יוצאת מהקטע המשותף 5 דקות לפני האיטית ואז הבדלי הזמנים ביניהם גדלים בגלל התחנות של האיטית.
&nbsp
הפעלה של שני זוגות רכבות על מסילה 3 תוך חלוקתה ל3 קטעי איתות תחסוך שני פרקי זמן של פינוי המסילה מול שיטה של הפעלה לסירוגין.
&nbsp
בעתיד יתכן שבכלל עדיף ללכת על רכבות המורכבות מ2 מערכים של 5-6 קרונות שיאפשרו פיצול באוניברסיטה והפעלת לולאת השרון בתדירות של 4 רכבות לכיוון לשעה ותיזמון שיביא לאיחוד באוניברסיטה בחזור. הפעלה כזו תאפשר גם לפצל רכבות מהירות מהאיטיות בהגנה.
 
זוגות של רכבות משמעותן גם כן הפחתת התדירות רק באופן אחר

המינימום שבמינימום הוא להעביר שתי רכבות בכיוון אחד.
מה שנהוג במערכת הבריטית הוא שהרכבת המהירה יוצאת מהקטע המשותף 5 דקות לפני האיטית ואז הבדלי הזמנים ביניהם גדלים בגלל התחנות של האיטית.
&nbsp
הפעלה של שני זוגות רכבות על מסילה 3 תוך חלוקתה ל3 קטעי איתות תחסוך שני פרקי זמן של פינוי המסילה מול שיטה של הפעלה לסירוגין.
&nbsp
בעתיד יתכן שבכלל עדיף ללכת על רכבות המורכבות מ2 מערכים של 5-6 קרונות שיאפשרו פיצול באוניברסיטה והפעלת לולאת השרון בתדירות של 4 רכבות לכיוון לשעה ותיזמון שיביא לאיחוד באוניברסיטה בחזור. הפעלה כזו תאפשר גם לפצל רכבות מהירות מהאיטיות בהגנה.
זוגות של רכבות משמעותן גם כן הפחתת התדירות רק באופן אחר
במקום להשקיע את האנרגיה בנסיונות לרבע את המעגל, צריך להשקיע את האנרגיה בקידום הכי מהיר והכי יעיל שאפשר של הפתרון היחיד.
כשתהיה השקעה כזו ניתן יהיה לדון במתן תרופות שיכוך כאבים עד שיהיה ריפוי מלא.
 

Ccyclist

Well-known member
גם אם תהיה החלטה המסילה לא תיבנה לפני 2022 אז צריך משהו.

זוגות של רכבות משמעותן גם כן הפחתת התדירות רק באופן אחר
במקום להשקיע את האנרגיה בנסיונות לרבע את המעגל, צריך להשקיע את האנרגיה בקידום הכי מהיר והכי יעיל שאפשר של הפתרון היחיד.
כשתהיה השקעה כזו ניתן יהיה לדון במתן תרופות שיכוך כאבים עד שיהיה ריפוי מלא.
גם אם תהיה החלטה המסילה לא תיבנה לפני 2022 אז צריך משהו.
אז לא ברור לי מה ההתנגדות לפתרונות ביניים שידרשו בין כה וכה בתקופה שלפני השלמת המסילה הרביעית.
 
ההתנגדות שלי היא ל"פתרונות" ביניים במצב שבו קידום פרויקט

גם אם תהיה החלטה המסילה לא תיבנה לפני 2022 אז צריך משהו.
אז לא ברור לי מה ההתנגדות לפתרונות ביניים שידרשו בין כה וכה בתקופה שלפני השלמת המסילה הרביעית.
ההתנגדות שלי היא ל"פתרונות" ביניים במצב שבו קידום פרויקט
המסילה הרביעית מקרטע ומדשדש ולא נותנים לפרויקט הזה עדיפות עליונה. במצב כזה כל הצעה ל"פתרון" ביניים פוגעת בהעברת המסר לקברניטים שמחליטים על סדרי עדיפויות.
אין לי בעיה עם טלאי ביניים להרגעת הכאבים שנובעים מהמחדל המתמשך במקביל לשינוי סדרי עדיפויות שמכיר במחדל ובצורך המיידי לתקן אותו, גם אם התירון יקח הרבה זמן.

אחרי ששר התחבורה ישים את הפרויקט הזה במקום הראשון על השולחן שלו, שיוצעו כמה טלאי ביניים שרוצים.
אחרת כל הצעה כזו דוחה את תיקון המחדל עוד ועוד.
 

YuMi2017

Member
אני לא רואה שה"מסר" עובר גם עכשיו...

ההתנגדות שלי היא ל"פתרונות" ביניים במצב שבו קידום פרויקט
המסילה הרביעית מקרטע ומדשדש ולא נותנים לפרויקט הזה עדיפות עליונה. במצב כזה כל הצעה ל"פתרון" ביניים פוגעת בהעברת המסר לקברניטים שמחליטים על סדרי עדיפויות.
אין לי בעיה עם טלאי ביניים להרגעת הכאבים שנובעים מהמחדל המתמשך במקביל לשינוי סדרי עדיפויות שמכיר במחדל ובצורך המיידי לתקן אותו, גם אם התירון יקח הרבה זמן.

אחרי ששר התחבורה ישים את הפרויקט הזה במקום הראשון על השולחן שלו, שיוצעו כמה טלאי ביניים שרוצים.
אחרת כל הצעה כזו דוחה את תיקון המחדל עוד ועוד.
אני לא רואה שה"מסר" עובר גם עכשיו...
פתרון בינים לא ישנה שום דבר לגבי ה"מסר" של המסילה הרביעית באיילון.
העדיפות שלו היא נמוכה גם ככה ובינתיים הפתרון הנוכחי הוא גרוע.
יש להתאים פתרון טוב יותר בהתאם לאוכלוסיה ובמקביל לפתח את המסילה הרביעית.
אין סתירה בין שני הדברים הללו, אתה מציג את זה כאן כל הזמן כאילו עדיף להשאיר את המצב ככה רק כדי שזה אולי יזיז למישהו
צריך לקדם פתרון בינים כאילו אין מסילה רביעית, ולקדם את המסילה הרביעית כאילו אין פתרון ביניים.
 
אם קידום "פתרון" ביניים והצגתו כפתרון ייצור מצג שווא שהכל

אני לא רואה שה"מסר" עובר גם עכשיו...
פתרון בינים לא ישנה שום דבר לגבי ה"מסר" של המסילה הרביעית באיילון.
העדיפות שלו היא נמוכה גם ככה ובינתיים הפתרון הנוכחי הוא גרוע.
יש להתאים פתרון טוב יותר בהתאם לאוכלוסיה ובמקביל לפתח את המסילה הרביעית.
אין סתירה בין שני הדברים הללו, אתה מציג את זה כאן כל הזמן כאילו עדיף להשאיר את המצב ככה רק כדי שזה אולי יזיז למישהו
צריך לקדם פתרון בינים כאילו אין מסילה רביעית, ולקדם את המסילה הרביעית כאילו אין פתרון ביניים.
אם קידום "פתרון" ביניים והצגתו כפתרון ייצור מצג שווא שהכל
בסדר ויגרום לאי קידום פרויקט המסילה הנוספת לראש סדר העדיפויות, אז מדובר בנזק גדול וארוך טווח אל מול תועלת קטנה מאוד וקצרת טווח.
שום דבר ביניים אינו מהווה פתרון ולא צריך להיות מוצג כפתרון.
עצם השימוש במילה פתרון לכל הצעת ביניים כזו זו הצגת שווא והטעיה שפוגעת במערכת.
ובמיוחד כל הצעה כזו שלא נלווית לה דרישה חד-משמעית לקידום מיידי של הפתרון האמיתי, פוגעת יותר מאשר תורמת.
אני לא נגד הצעות ביניים שכוללות במפורש דרישה לקידום הפתרון המלא.
אבל שיוצג שהביניים אינו מהווה פתרון ושהפתרון הינו רק הפתרון המלא.
 

Ccyclist

Well-known member
זו שאלה של מנטאליות "ציונית" או "קומוניסטית".

אני לא רואה שה"מסר" עובר גם עכשיו...
פתרון בינים לא ישנה שום דבר לגבי ה"מסר" של המסילה הרביעית באיילון.
העדיפות שלו היא נמוכה גם ככה ובינתיים הפתרון הנוכחי הוא גרוע.
יש להתאים פתרון טוב יותר בהתאם לאוכלוסיה ובמקביל לפתח את המסילה הרביעית.
אין סתירה בין שני הדברים הללו, אתה מציג את זה כאן כל הזמן כאילו עדיף להשאיר את המצב ככה רק כדי שזה אולי יזיז למישהו
צריך לקדם פתרון בינים כאילו אין מסילה רביעית, ולקדם את המסילה הרביעית כאילו אין פתרון ביניים.
זו שאלה של מנטאליות "ציונית" או "קומוניסטית".
&nbsp
ציטטת את הדו-חושב הבן-גוריוניסטי הקלאסי בעוד שהטענה שכנגד היא "ככל שיהיה יותר גרוע כך יהיה יותר טוב" הקומוניסטי הקלאסי.
&nbsp
אני בטוח שברור לכל שהמסילה הרביעית היא המפתח לכל המערכת ושכל פתרון ביניים נועד אך ורק לשפר את העניינים עד לבנייתה ולא תמיכה בדחיית הבנייה שצריכה להתבצע אתמול.
 
ממש לא גישה שככל שיהיה גרוע יותר כך יהיה יותר טוב

זו שאלה של מנטאליות "ציונית" או "קומוניסטית".
&nbsp
ציטטת את הדו-חושב הבן-גוריוניסטי הקלאסי בעוד שהטענה שכנגד היא "ככל שיהיה יותר גרוע כך יהיה יותר טוב" הקומוניסטי הקלאסי.
&nbsp
אני בטוח שברור לכל שהמסילה הרביעית היא המפתח לכל המערכת ושכל פתרון ביניים נועד אך ורק לשפר את העניינים עד לבנייתה ולא תמיכה בדחיית הבנייה שצריכה להתבצע אתמול.
ממש לא גישה שככל שיהיה גרוע יותר כך יהיה יותר טוב
אלא גישה שיודעת שבמדינת ישראל כאשר מציגים "פתרון" כפתרון, אז הקברניטים רגועים ולא ממהרים לקדם את הפתרון האמיתי.
תושבי אשדוד יקבלו זמנית רכבת מהירה (עד שתושבי ראש העין יצעקו שמקצצים להם את התדירות ב-50%) ויהיו מרוצים (זמנית) ובינתיים מי יצעק למען קידום הפתרון האמיתי הן לתושבי אשדוד והן לתושבי ראש העין?

כולנו רואים שהמסילה הנוספת לא באמת מתקדמת ובגישה של "פתרונות" ביניים היא לא תתקדם גם עוד 10 שנים.

תושבי אשדוד שנאבקים למען הרכבת המהירה לא מזכירים בדרישתם את הצורך לקדם את המסילה הנוספת. להם מספיק שירצו אותם בטווח הקצר. ושר התחבורה יהיה מרוצה שתושבי אשדוד מרוצים. אבל עוד שנתיים יגיעו תושבי ראש העין וגם הם ידרשו דרישה קצרת טווח ושוב שר התחבורה יתעסק בכיצד לרצות לפרק זמן קצר את הצועקים החדשים. וכן הלאה...
ולפני תושבי אשדוד היו אלה תושבי בת ים שצעקו.

אם כל כך ברור לכל שהמסילה הרביעית היא המפתח, מדוע הקידום שלה מדשדש כבר שנים?
 
ושים לב ש YuMi2017 כתב בעצמו שהעדיפות של המסילה הרביעית

זו שאלה של מנטאליות "ציונית" או "קומוניסטית".
&nbsp
ציטטת את הדו-חושב הבן-גוריוניסטי הקלאסי בעוד שהטענה שכנגד היא "ככל שיהיה יותר גרוע כך יהיה יותר טוב" הקומוניסטי הקלאסי.
&nbsp
אני בטוח שברור לכל שהמסילה הרביעית היא המפתח לכל המערכת ושכל פתרון ביניים נועד אך ורק לשפר את העניינים עד לבנייתה ולא תמיכה בדחיית הבנייה שצריכה להתבצע אתמול.
ושים לב ש YuMi2017 כתב בעצמו שהעדיפות של המסילה הרביעית
נמוכה גם כך.
כיצד כל מציעי "פתרונות" הביניים מסייעים לשנות את המציאות הזו שמה שאתה טוען ש"ברור לכל" נמצא בעדיפות נמוכה?
 
ולאיזו אוכלוסיה אתה מתכוון?

אני לא רואה שה"מסר" עובר גם עכשיו...
פתרון בינים לא ישנה שום דבר לגבי ה"מסר" של המסילה הרביעית באיילון.
העדיפות שלו היא נמוכה גם ככה ובינתיים הפתרון הנוכחי הוא גרוע.
יש להתאים פתרון טוב יותר בהתאם לאוכלוסיה ובמקביל לפתח את המסילה הרביעית.
אין סתירה בין שני הדברים הללו, אתה מציג את זה כאן כל הזמן כאילו עדיף להשאיר את המצב ככה רק כדי שזה אולי יזיז למישהו
צריך לקדם פתרון בינים כאילו אין מסילה רביעית, ולקדם את המסילה הרביעית כאילו אין פתרון ביניים.
ולאיזו אוכלוסיה אתה מתכוון?
לאוכלוסיית אשדוד?
לאוכלוסיית בת ים?
לאוכלוסיית ראש העין?

כל אוכלוסייה רוצה את מה שטוב לה ורק הפתרון המלא זה פתרון שמתאים לכל האוכלוסיות.
מה יעזור שתושבי אשדוד יקבלו מחר רכבת מהירה ובעוד שנתיים בגלל תושבי ראש העין יקחו מהם אותה?
ללא הפתרון המלא תמיד תהיה אוכלוסיה לא מרוצה ואוכלוסיה שתדרוש פתרון טוב יותר בהתאם לאוכלוסיה.
 
מה יהיה הפתרון ה"טוב יותר" בשנת 2019?

אני לא רואה שה"מסר" עובר גם עכשיו...
פתרון בינים לא ישנה שום דבר לגבי ה"מסר" של המסילה הרביעית באיילון.
העדיפות שלו היא נמוכה גם ככה ובינתיים הפתרון הנוכחי הוא גרוע.
יש להתאים פתרון טוב יותר בהתאם לאוכלוסיה ובמקביל לפתח את המסילה הרביעית.
אין סתירה בין שני הדברים הללו, אתה מציג את זה כאן כל הזמן כאילו עדיף להשאיר את המצב ככה רק כדי שזה אולי יזיז למישהו
צריך לקדם פתרון בינים כאילו אין מסילה רביעית, ולקדם את המסילה הרביעית כאילו אין פתרון ביניים.
מה יהיה הפתרון ה"טוב יותר" בשנת 2019?
בשנת 2019 תושבי אשדוד ירצו רכבת מהירה, תושבי בת ים ירצו 3 או 4 רכבות בשעה ותושבי ראש העין ירצו שלא יקצצו להם את התדירות לתל אביב ב-50%.
ב"קקפוניה" המשולשת הזו, מהו בדיוק הפתרון הטוב יותר?
מי קבע שהפתרון הטוב יותר זה דווקא הפתרון הטוב יותר לתושבים מאשדוד ודרומה?
כל "פתרון טוב יותר" כזה הוא סובייקטיבי לחלוטין.
בעוד שהפתרון האמיתי טוב יותר לכולם אובייקטיבית.
 

YuMi2017

Member
הפתרון הטוב ביותר הוא הפתרון שמשרת את האוכלוסיה הגדולה ביותר

מה יהיה הפתרון ה"טוב יותר" בשנת 2019?
בשנת 2019 תושבי אשדוד ירצו רכבת מהירה, תושבי בת ים ירצו 3 או 4 רכבות בשעה ותושבי ראש העין ירצו שלא יקצצו להם את התדירות לתל אביב ב-50%.
ב"קקפוניה" המשולשת הזו, מהו בדיוק הפתרון הטוב יותר?
מי קבע שהפתרון הטוב יותר זה דווקא הפתרון הטוב יותר לתושבים מאשדוד ודרומה?
כל "פתרון טוב יותר" כזה הוא סובייקטיבי לחלוטין.
בעוד שהפתרון האמיתי טוב יותר לכולם אובייקטיבית.
הפתרון הטוב ביותר הוא הפתרון שמשרת את האוכלוסיה הגדולה ביותר
כמובן שהפתרון האמיתי הוא מסילה רביעית.
אבל עד אז, יש ל"כייל" את הרכבות ככה שיהיו יעילות ככל האפשר בשינוע האוכלוסיה.
לדעתי האוכלוסיה שמגיעה מישובי הנגב המערבי עד (כולל) אשדוד היא גדולה משמעותית מאוכלוסיית בת ים וראש העין גם יחד.
הפתרון הנכון אם כן יהיה לעזור לשנע אותם מהר יותר לכיוון תל אביב באמצעות רכבת מהירה.
בלי קשר לזה, אני חושב שהמחאה הזאת של תושבי הדרום תקדם בהכרח את קו הרכבת המהירה, מפני שגם ברכבת מבינים שאין ברירה אחרת וכך יפעילו לחץ על שר התחבורה, המחאה הזאת מבורכבת מהבחינה הזאת.
 
בת ים, חולון, ראשון לציון, פתח תקוה, ראש העין, ישובי השומרון

הפתרון הטוב ביותר הוא הפתרון שמשרת את האוכלוסיה הגדולה ביותר
כמובן שהפתרון האמיתי הוא מסילה רביעית.
אבל עד אז, יש ל"כייל" את הרכבות ככה שיהיו יעילות ככל האפשר בשינוע האוכלוסיה.
לדעתי האוכלוסיה שמגיעה מישובי הנגב המערבי עד (כולל) אשדוד היא גדולה משמעותית מאוכלוסיית בת ים וראש העין גם יחד.
הפתרון הנכון אם כן יהיה לעזור לשנע אותם מהר יותר לכיוון תל אביב באמצעות רכבת מהירה.
בלי קשר לזה, אני חושב שהמחאה הזאת של תושבי הדרום תקדם בהכרח את קו הרכבת המהירה, מפני שגם ברכבת מבינים שאין ברירה אחרת וכך יפעילו לחץ על שר התחבורה, המחאה הזאת מבורכבת מהבחינה הזאת.
בת ים, חולון, ראשון לציון, פתח תקוה, ראש העין, ישובי השומרון
וגם כפר סבא, הוד השרון ורעננה שיהיו להם רק שתי רכבות בשעה במסלול המהיר לתל אביב.

אתה פשוט רואה ראייה אינטרסנטית צרה של אוכלוסיה מסויימת.
אבל מחאות וצעקות הן זכות גם של אוכלוסיות אחרות.
ואז מה תגיד? שהמחאה לא מבורכת ולא צודקת?
להתראות במחאת 2019.
אני אמתין לתגובה שלך אז.

אתה רק מחזק את עמדתי - כי אתה מוכיח שהראייה היא קצרת טווח ומנקודת ראות צרה של אוכלוסייה מסויימת בלבד שאיכפת לה רק מטובתה שלה.
אבל נקודת ראות אגוצנטרית כזו יכולה לבוא גם מאוכלוסיות אחרות, שהראייה שלהן תפגע בך, כפי שאתה כעת מציע לפגוע באוכלוסיות אחרות.
כשאוכלוסיה אחת פוגעת באוכלוסיה אחרת - הכל פתוח מכל הכיוונים.

בשורה התחתונה המאבק שלכם לא תורם שום דבר לקידום הפתרון האמיתי, כי אתם דואגים רק לעצמכם ולא באמת איכפת לכם מיישום הפתרון האמיתי, אלא מהפתרון הצר וקצר הטווח לעצמכם בלבד.
אתם אפילו לא מזכירים במאבק שלכם את המסילה הרביעית.
אבל כשתושבי בת ים, חולון, פתח תקוה, ראש העין והשומרון ימחו, אתם כנראה תטיפו להם להמתין בסבלנות למסילה הרביעית כדי שחס וחלילה הרכבת המהירה בבת עיניכם לא תיפגע.

אז מעתה תעדכן את "הפתרון הטוב יותר" שלך ל"פתרון טוב יותר לאוכלוסיה האגוצנטרית באשדוד ודרומה".
 

YuMi2017

Member
המחאה אינה "שלי", אני לא מטעמה ואיני חלק ממנה

בת ים, חולון, ראשון לציון, פתח תקוה, ראש העין, ישובי השומרון
וגם כפר סבא, הוד השרון ורעננה שיהיו להם רק שתי רכבות בשעה במסלול המהיר לתל אביב.

אתה פשוט רואה ראייה אינטרסנטית צרה של אוכלוסיה מסויימת.
אבל מחאות וצעקות הן זכות גם של אוכלוסיות אחרות.
ואז מה תגיד? שהמחאה לא מבורכת ולא צודקת?
להתראות במחאת 2019.
אני אמתין לתגובה שלך אז.

אתה רק מחזק את עמדתי - כי אתה מוכיח שהראייה היא קצרת טווח ומנקודת ראות צרה של אוכלוסייה מסויימת בלבד שאיכפת לה רק מטובתה שלה.
אבל נקודת ראות אגוצנטרית כזו יכולה לבוא גם מאוכלוסיות אחרות, שהראייה שלהן תפגע בך, כפי שאתה כעת מציע לפגוע באוכלוסיות אחרות.
כשאוכלוסיה אחת פוגעת באוכלוסיה אחרת - הכל פתוח מכל הכיוונים.

בשורה התחתונה המאבק שלכם לא תורם שום דבר לקידום הפתרון האמיתי, כי אתם דואגים רק לעצמכם ולא באמת איכפת לכם מיישום הפתרון האמיתי, אלא מהפתרון הצר וקצר הטווח לעצמכם בלבד.
אתם אפילו לא מזכירים במאבק שלכם את המסילה הרביעית.
אבל כשתושבי בת ים, חולון, פתח תקוה, ראש העין והשומרון ימחו, אתם כנראה תטיפו להם להמתין בסבלנות למסילה הרביעית כדי שחס וחלילה הרכבת המהירה בבת עיניכם לא תיפגע.

אז מעתה תעדכן את "הפתרון הטוב יותר" שלך ל"פתרון טוב יותר לאוכלוסיה האגוצנטרית באשדוד ודרומה".
המחאה אינה "שלי", אני לא מטעמה ואיני חלק ממנה
ככה שהטענות כלפיי אינן במקום.
אני כן אומר (למרות שכבר אמרתי בעבר וזה די ברור) שאני תושב אשדוד ואני חושב שראוי שיקח לי פחות מ - 50 דקות נסיעה לתל אביב ללא איחורים, בטח שביחס למרחק.
אם נסתכל אובייקטיבית, אתה מוזמן להסתכל בנתוני הנסועה של תחנות: בת ים, חולון, ראש העין, פתח תקוה וכו'. אתה תיווכח לדעת שכמות הנוסעים שם קטנה משמעותית מאשר תחנות הדרום (אשדוד ודרומה). זה שאתה מונה הרבה מאוד ערים שונות ומרחבים לא הופך את כמות האנשים לגדולה יותר.
אתה גם מערבב כל הזמן בין דעה של אדם פרטי (אני) לבין העדיפויות של משרד התחבורה ו/או הממשלה, האמן לי ידידי, בין ההעדפות שלי לבין סדרי העדיפויות של משרד התחבורה אין דבר וחצי דבר, אני גם לא מאמין שמה שנכתב פה באמת ישפיע עליהם.
אבל אם כן, בוא ארגיע אותך, גם אני חושב שהמסילה הרביעית באיילון צריכה להיבנות כבר *היום*, אפילו אתמול. אבל אין לזה שום משמעות.
הדבר היחיד שיש לו משמעות הוא סידור הרכבות ככה שלא יהיה מצב שבו רכבות עמוסות עם אנשים עומדים עוצרות בתחנות חולון ובת ים כדי להעמיס עוד 2 אנשים, זה מצב מגוכח, מיותר ומאוד לא יעיל בראיה כוללת.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה