המרחב הציבורי מתחלן? ספרו זאת לתושבים שהחרדים פלשו לשכונתם

BravoMan

Active member
בוא נראה אם הבנתי:

1. כל ההצעות שלך סובבות סביב פעילות עם הציבור המופלה, ולא מתייחסות כלל לאלה שעושים את האפליה.
&nbsp
זה נראה כאילו אתה מאשים את הקרבנות של האפליה שהן לא עשו מספיק, ולכן הרוויחו את היחס ביושר.
&nbsp
אני אזכיר לך שוב, שבבחירות האחרונות נשים חרדיות אמיצות הקימו מפלגה ורצו לכנסת, אבל הותקפו בצורה איומה ע"י כל הדרגים בציבור החרדי.
&nbsp
2. אני מדבר על הזכות הדמוקרטית ליחס שווה מגופים מדיניים ללא הבדל דת, גזע, ומין.
שכחת אותה במקרה?
&nbsp
3. נניח רגע שמגדר הוא אפיון חברתי כפי שאתה טוען.
האם זה אפיון חברתי שמבוסס על עמדות פוליטיות שרלוונטיות לשייכות למפלגה כזו או אחרת?
&nbsp
4. "אני לא מקטלג מי חרדי ומי לא" אז איך אתה יכול לקיים דיון כלשהו על ציבור שאתה בכלל לא יודע מה הוא?
&nbsp
5. "אם מישהו מזהה את עצמו כחרדי ושאר החרדים מזהים אותו כחרדי, אז הוא חרדי"
זו הגדרה תמוהה:
5. א. כמה חרדים בדיוק צריכים לזהות מישהו כחרדי כדי שזה יתפוס בעיניך?
5. ב. מה קורה לאדם שאינו מזהה את עצמו כחרדי, אבל כמות גדולה של חרדים מזהה אותו כחרדי?
5. ג. אם אני אבוא אליך עם קבוצה של 20 חרדים שיגידו לך שהם מזהים אותי כחרדי, בזמן שאני לבוש חולצת T עם מכנס קצר ובולס לובסטר, האם תקבל את היותי חרדי?
5. ד. כיצד אתה בטוח שחרדים שמזהים מישהו כחרדי הם בעצמם חרדים?
&nbsp
6. עכשיו אתה מוכן להסביר מה זה "להתנהג כמו חרדי"?
זה אומר לקיים דרך קבע את המנהגים של החברה החרדית הכוללים, אבל לא מוגבלים ל:
* הדרת נשים.
* הפרדה בין ספרדים לאשכנזים
* תפילות מעל כמות מסוימת
* לבוש מסוים
* לא לקרוע נייר טואלט בשבת
* לנעול שכונות בשבת
* לזרוק אבנים על רכבים בשבת
* לכפות את מנהגיהם על כל מי שהם מצליחים לתפוס
* לתקוף חיילי צה"ל
&nbsp
(אין חובה לקיים את כל הרשימה, מספיק מעל 50%)
 

dude101

New member
הו, סוף סוף מיספור נורמלי

(אני לא בא אליך בטענות. להפך, לי לא היה כח למספר את הכל באופן מסודר)
&nbsp
1. נו, קודם אתה מתלונן שאני לא מעלה הצעות, ואז אתה מתלונן שאני לא מעלה הצעות שפונות לגברים החרדים. ויש לי הרגשה שאם אעלה הצעות שפונות לציבור הגברים החרדים תהיה לך תלונה נוספת. בוא תנסה להגיב על מה שאני כן אומר, ולא על מה שאני לא אומר.
&nbsp
2. ארר... אתה יודע שמפלגות אינן גופים מדיניים, כן? (או שלא הבנתי אותך? אני שואל ברצינות).
&nbsp
3. לא הבנתי את השאלה. תוכל להבהיר?
&nbsp
4. אמרתי שאני לא יודע מה זה "להיות חרדי", לא אמרתי שאני לא יודע איך לזהות חרדים. לא רק זה, *הסברתי* איך אני מזהה חרדים. פעמיים. לחזור פעם שלישית?
&nbsp
5א. מה, במספרים? אין לי מושג. לפי קונצנזוס כללי.
5ב. לא יודע, תצטרך להביא לי דוגמא קונקרטית כדי שאענה על זה.
5ג. כנ"ל, אבל בגדול יתכן שהתשובה חיובית. כמובן, אני יוצא מנקודת הנחה שהם לא משקרים ושהם מכירים אותך במידה מספקת כדי לקבוע דבר כזה.
5ד. אם חרדים אחרים מזהים את אותם חרדים כחרדים (מקווה שמהשפט לא מסורבל מכדי להבין אותו). אם תרצה "הגדרת אפס", קבוצה של 100,000 חרדים ש*מזהה את עצמה* כמורכבת מחרדים תיחשב לחרדית.
בכלליות, הדרישה לקריטריונים מדידים נראית לי מוזרה. התשובה שלי הייתה יותר בסגנון "מבחן האדם הסביר" (האם החרדי הסביר היה מקטלג פלוני בתור חרדי?), ולא שאם אני נתקל באדם ספק-חרדי ברחוב אתחיל להרים טלפונים למכרים חרדים ולשאול לדעתם. דוגמא לאופן בו אני משתמש בהגדרה הזאת בפועל תהיה במקרה של צביה גרינפלד, אותה לא אקטלג כחרדיה, מכיוון שהיא מנודה מהציבור החרדי.
&nbsp
6. קודם כל, אני מכיר לא מעט חרדים שלא עונים על הקריטריונים שלך. ומהצד השני, הרגע הגדרת כל יהודי אורתודוקסי שתומך בכפיה דתית ותקף חיילי צה"ל כחרדי (ואני יכול לחשוב על עוד כמה קומבינציות שיוצרות false positive).
אבל הייתי צריך את הקריטריונים רק כדי להבין אותך יותר טוב, לא כי אני חושב שהם שגויים (כאילו, הם שגויים, רק שזה לא רלוונטי כרגע).
בוא נחזור לנקודה שפתחה את תת הדיון הזה, וזאת נקודה 3 בהודעה הזאת:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182305397/אנשים_וחברה/אתאיזם
שאלתי שם אם אתה רוצה לשלול את זכות הבחירה מגזענים, ובהמשך הסברת שגזענים לא מעניינים אותך, ואתה רוצה לשלול את זכות הבחירה מחרדים כי הם מצביעים אוטומטית בהתאם להוראות הרב שלהם. רק... ההגדרה שלך ל"חרדים" לא קשורה בכלל להישמעות לרב.
אם אני מדיר נשים, מפריד לפי מוצא, מתפלל "מעל כמות מסוימת" וכהנה וכהנה, ומצביע ליהדות התורה לא כי "הרב אמר" אלא כי אני מאמין שהם המפלגה שמייצגת את הדעות שלי באופן הכי טוב, מותר לי להצביע לדעתך? ואם אני אישה שמצביעה ליהדות התורה לא כי "הרב אמר" אלא כי בעלי אמר?
ואם אני לא מדיר נשים וכו', אבל מצביע אוטומטית לפי מה שאישתי קובעת?
 

חנוך25

New member
מפלגות הן ישויות משפטיות מוגדרות - ע"פ חוק.

אין שום בעיה לחוקק מה אסור ומה מותר למפלגה.
 

חנוך25

New member
אמרת :

"ארר... אתה יודע שמפלגות אינן גופים מדיניים, כן? "
אז אמרתי שמפלגות הן ישויות משפטיות שהוקמו ע"י המדינה. כלומר הן כן "גופים מדיניים"...אולי אפילו יותר "גופים מדיניים" ממשרדי ממשלה.
...או שלא הבנתי מה היתה כוונתך ב"גופים מדיניים".
 

dude101

New member
על מה אתה מדבר? אתה חושב שמפלגות מוקמות ע"י המדינה?

אם כן - תיזהר, בראבו עוד ישלול לך את הזכות להצביע.
 

חנוך25

New member
השאלה מה זה "מוקמות"

הן לא מוקמות ע"י הממשלה אבל הן מוקמות ופועלות מכח חוק - חוק המפלגות.
ללא המדינה אין מפלגות.

ובחוק הזה מוגדר מה מותר ומה אסור למפלגה,
ואין שום בעיה, לא טכנית ולא מוסרית, לקבוע בחוק שלמפלגה אסור לעשות אפליה מגדרית בדרך בחירתה את מועמדיה לכנסת...למשל.
 

dude101

New member
אתה מפרש את דבריי לא נכון,

וכפועל יוצא הקשר בין ההודעות שלך לשלי רופף.
אין שום טעם לפרט עם מה אני לא מסכים כל עוד אתה לא מבין על מה אני מדבר ומגיב באופן לא קשור לדבריי. מניסיון העבר להסביר לך את דעתי מסתיים בד"כ ללא הצלחה במקרה הטוב או התעקשות שלך לעוות את דבריי במקרה הרע, אז אוותר על התענות.
 

חנוך25

New member
מניסיון העבר שלי אתה מפסיק את הדיון

כאשר אתה לא מצליח להתמודד עם טענות שמנוגדות לעמדתך, בתירוץ ש"לא מבינים אותך" או ש"מעוותים אותך".
אבל אני מתעלם מנסיון העבר בכל הודעה חדשה, כי לא בהכרח מה שהיה הוא מה שיהיה... אתה כמובן תעשה מה שתחליט.
 

dude101

New member
דווקא ניסיתי להיות דיפלומטי,

אבל אם אתה מתעקש:
זה בסדר לא להבין מישהו. למשל, במהלך השרשור הזה בראבו לא הבין אותי ולהפך, וכל אחד מאיתנו הרחיב והסביר עד שהצד השני הבין (או יבין, בתקווה). הטון לא תמיד נעים, אבל אנחנו כן מצליחים לנהל דיון כי בסופו של דבר כל אחד מאיתנו משתדל להבין מה הצד השני חושב, (לפחות זה מה שאני רוצה, ולדעתי כך גם בראבו).
מה שאתה עושה זה מעבר לאי הבנה - אתה מסרב לתקן רושם מוטעה שנוצר אצלך לא משנה עד כמה מסבירים לך שזה לא נכון. כשזה קורה, אתה לא "מנהל דיון" אלא מסביר לצד השני מה הוא חושב ומה המניעים שלו. זה מה שעשית בפעם הקודת כשהפסקתי איתך דיון, וזה גם מה שאתה עושה עכשיו. *זאת* הסיבה שאינני מעוניין לנהל איתך דיון.
&nbsp
"אני מתעלם מנסיון העבר בכל הודעה חדשה, כי לא בהכרח מה שהיה הוא מה שיהיה" כן, אתה ובארט סימפסון:
https://www.youtube.com/watch?v=5pxG4yd8U3U
 

חנוך25

New member
לא, אני לא "מסביר לצד השני מה הוא חושב"

איך אני יכול לדעת מה הוא חושב?
אני מסביר לכל מי שקורא הודעות (לא רק ל"צד השני", זאת לא שיחה פרטית) מה לדעתי משתמע ממה שמישהו כתב.
אם זה נראה לך אחרת אז אתה זה שמנסה "להסביר לי מה אני חושב".
 

dude101

New member
כדי לדעת מה מישהו חושב

מספיק לשאול אותו ולהאמין לדבריו.
אפשר גם לא להאמין, אבל אז אתה קובע (או "מבין") שהוא שקרן. ואם זה המצב, לפחות תנהג במספיק הגינות לומר זאת במפורש, במקום להעמיד פנים שאתה "מסביר מה לדעתך משתמע".
 

חנוך25

New member
לא הבנתי מה אתה רוצה

מה שבטוח - שדיון טרחני ונוקדני על סיגנון זה משעמם.
מה שאמרתי עד כה צריך להספיק. לשיקולך.
 

dude101

New member
זה שלא הבנת מה אני רוצה אמרתי לך לפני 3 הודעות...

כל מקרה, אתה זה שפתחת ב"דיון טרחני ונוקדני על סגנון" ולהבדיל ממך, אני מאמין לך שאתה פורש מחוסר עניין ולא כי אתה "לא מצליח להתמודד עם טענות שמנוגדות לעמדתך".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
נקודה יפה, אבל מכיוון שגם אני הרגשתי כמו dude בדיון מולך

אני מזדהה מאוד עם מה שהוא כתב לך. להזכירך, במהלך דיון בחודש האחרון ניסחת את דבריי באופן שחטא לכוונותיי, אף שהבהרתי לך שוב ושוב שלא כך אני חושבת, ואז האשמת אותי בהתנשאות... זה היה מתסכל מאוד מבחינתי.
 

חנוך25

New member
אבל אני יכול להגיד
לך
אותו דבר

גם "אני הרגשתי" וכו'.
לפעמים מתעצבנים ומפסיקים דיון. פסדר.
אבל לעשות לצד השני פסיכואנליזה, שכביכול מעבירה עליו את נטל הפסקת הדיון, במקום להתמודד עם הטענות, - זאת חמקנות לא מכובדת, וטרחנות משעממת.
וזה מנוגד לדיבר הראשון של הפורום: "לא תשעמם"
:)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא. כי אני ציטטתי אותך והתייחסתי לדבריך ולא ניסחתי אותם מחדש

ועובדה שגם לא אמרת. התעצבנת עליי על דברים אחרים, זה בסדר. הנקודה אינה הפסקת הדיון אלא תחושת הייאוש מכך שאני התעקשתי על א' ואתה המשכת לענות לי על ב' ועוד להציג זאת כאילו כך טענתי.
 

חנוך25

New member
גם אני ציטטתי אותך וניתקת מגע...

ומותר גם לנסח הכל מחדש איך שרוצים.
ומותר גם להתעצבן על זה.
אף אחד לא רוצה ברעתו של אף אחד. לפעמים הרוחות קצת מתלהטות...סו וואט?

אני לא אלך לקבוע לא לך לא לעצמי ולא לאף אחד אחר כללים. אין לזה סוף, וזה יכול לסרס כל דיון נורמלי. בסופו של דבר הכל עומד לשיפוט הקוראים.
אני ממש לא רוצה להמשיך לחפור בזה...מקובל?
 
למעלה