המרחב הציבורי מתחלן? ספרו זאת לתושבים שהחרדים פלשו לשכונתם
- פותח הנושא trilliane
- פורסם בתאריך
תשובות:
1. אז לך מותר לבקר את השיטות שלי, אבל לי אסור לבקר את השיטות שלך?
הגברים החרדים הם הבעיה: הם מבצעים את האפליה בשטח.
 
כיצד ההצעות שהצעת יגרמו לשינוי?
האם כוונתך היא שתגרום לנשים החרדיות להילחם בגברים שלהן, ולהוציא מהם בכוח את הזכויות שמגיעות לאותן נשים?
 
או שלדעתך אם רק תשכנע את הנשים האלה לבקש יפה את הזכויות מהגברים פתאום הן יתחילו לקבל את אותן הזכויות?
 
ולגבי ההצעה של מפגש עם נשים חילוניות: אינך חושב שזה ייתפס בעיני הקהילה כניסיון להחזיר בשאלה? להרעיל את בנות ישראל הצנועות בערכים של כופרים?
 
הרי התירוץ הרשמי להימנעות חרדים ממגע עם החברה החיצונית הוא שמירה על הטוהר, אחד הפחדים שרבנים מפיצים כנגד צה"ל הוא שכור ההיתוך החברתי שבו יקלקל את הצעירים החרדים הצדיקים.
 
עקרונית, אני דווקא תומך בהצעות שלך - אני באמת חושב שאלו יהיו פעולות נכונות ומבורכות.
רק שכשלעצמן הן אינן פתרון לאפליה, כי אינן נוגעות לגורמי האפליה, ואין בכוחן להפחית אותה, ובטח שלא למנוע.
 
למעשה, לדעתי, ללא התערבות חיצונית דווקא בעניינם של הגברים, פעילויות כאלה ייצרו קרע בחברה החרדית.
 
תחשוב על זה רגע:
אם הנשים החרדיות יתחילו לדרוש בעצמן זכויות, זה יצור מלחמה במגזר.
מצד שני, אם הנשים יהיו מוכנות לקבל את הזכויות ובו בזמן "החילונים מבחוץ" יכפו על הגברים לתת את אותן הזכויות, זה אומנם יעורר אנטגוניזם כלפי אותה "כפיה חילונית" אבל ישמור על המגזר מאוחד ויאפשר לנשים לקבל את הזכויות.
 
ואנחנו בתור חילונים כבר רגילים לאנטגוניזם הזה שקיים גם ככה, ונדע להתמודד איתו (ועדיף בצורה כמה שיותר קשיחה!).
 
1. א) תוספת בעניין "לבוא ולנסות לכפות את דרך המחשבה שלך מבחוץ (בשם הדמוקרטיה, כן?)"
אני לא בא לכפות "דרך מחשבה". הגברים החרדים יכולים לחשוב מה שהם רוצים.
אני בא לכפות דרך התנהגות - הם יהיו חייבים לנהוג בצורה מסוימת בנושאים ציבוריים.
 
וכן - זה בהחלט דמוקרטי.
כל דמוקרטיה, בדיוק כמו כל שיטת ממשל אחרת, כופה על אזרחיה דרכי התנהגות מסוימות כדי שהיא תוכל להתקיים וכדי שהמדינה תוכל להתקיים.
 
הדמוקרטיה שלנו כבר כופה על חברות מסחריות לתת הזדמנות שווה לכל אדם לא משנה מה דתו, או מגדרו.
אם הייתי מראיין אנשים לתפקיד בחברה שלי והייתי רוצה לוודא שלא יעבוד אצלי חרדי, הייתי חוטף, בחסות המדינה.
 
אבל אני לא רואה אותך מתלונן על הכפייה הזו בשם החופש והליברליזם.
למה לא?
למה לי אסור בחברה פרטית שלי לשמור על ניקיון מחרדים? למה זה לא דמוקרטי כמו שדמוקרטי (לשיטתך) למפלגה חרדית לשמור על ניקיון מנשים?
 
2. לא, אני לא יודע! חשבתי לתומי שמפלגות הן חלק מהרשות המחוקקת של המדינה שלנו ולפי כך גופים מדיניים בהגדרה.
אתה רוצה לחדש לי ולהסביר איך הן לא?
 
3. שאלה פשוטה: מה הקשר בין היותה של מישהי "אישה", לבין עמדתה הפוליטית?
 
4. כן, תחזור בבקשה.
כי ממה שהבנתי עד כה, כדי לזהות חרדי אתה צריך לשאול אותו אם הוא חרדי, ואז ללכת לעשות משעל עם קטן אצל כל מי שכבר אישרת לעצמך שהוא חרדי כדי לוודא שאותו אדם מקובל עליהם גם.
 
5. א. כן, במספרים בבקשה! כתבת "שאר" חרדים, אני רוצה לדעת בדיוק מה זה ה-"שאר" הזה. איזה סוג קונצנזוס? קונצנזוס מוחלט (כולם) או קונצנזוס רוב (מעל 50%)?
 
אני מזכיר לך שזו הגדרה שלך, לא שלי, אני רק מנסה לברר את משמעותה המדויקת.
 
5. ב. למה לא? איזה עוד קריטריון יש לך שתפעיל במצב כזה?
לא עולה לי דוגמה ספציפית מהעולם האמתי כרגע, אם אמצא כזו אשמח להביא לך.
 
5. ג. התקדמות! אז מספיק שאני, ו-20 עדים שנראים לך מספיק אמינים יתנו לי חותמת כשרות, ואז אני חרדי לא משנה מה אני עושה מול עיניך.
האם הבנתי נכון?
אין לי בעיה שכך אתה תופס חרדים, אני רק רוצה להיות בטוח שהבנתי.
 
5. ד. אני שמח שאין לך בעיה להביא מספרים כשצריך. זה מפשט את הדיון.
אני גם מבין מהסעיף הזה שאתה פותר את בעיית "סמכות ראשונית" בהגדרה שלך ע"י הפעלת ערבות הדדית: אני לא צריך לשאול מאיפה בא החרדי הראשון שיאשרר את שאר החרדים, מספיק שיש קבוצה אקראית של חרדים שמאשרים את עצמם.
 
5. ה. המבחן שלך אינו "מבחן האדם הסביר". המבחן שלך הוא "מבחן הרוב" או "מבחן האליהום".
אתה מציע לקחת קבוצה מסוימת שנראית לך כברת סמכות, ותת להם לשפוט.
 
האדם הסביר יראה בגרינפילד חרדית, כי היא מקיימת אורח חיים חרדי ומכריזה על עצמה כחרדית.
את הנידוי שלה הם יראו כמאבק פוליטי ונקמנות על ביקורת - חרם, שאינו קשור לחרדיותה.
 
אתה כמובן הראיתה לא פעם בפורום שאתה אדם מאוד לא סביר, אז לא מפתיע אותי שגם אתה לא מקבל אותה כחרדית, למרות שהיא לא שינתה דבר בחייה לפני ואחרי אותו נידוי (למיטב ידיעתי, אתה מוזמן לתקן אותי)
 
6. "כל יהודי אורתודוקסי שתומך בכפיה דתית ותקף חיילי צה"ל"
כל יהודי כזה אכן יהיה חרדי.
אני לא רואה כיצד זה false positive, אלא אם כן אתה יכול למצוא לי כתבה על יהודי אורתודוקסי תוקף חיילים שאינו משתייך למגזר החרדי.
(שים לב שאני אפילו פותר אותך מתמיכה בכפייה דתית לצור הדוגמה!)
 
7. נחזור לנקודה שפתחה את התת דיון כפי שביקשת:
זה לא סתם השמעות לרב.
אני לא יכול, ולא רוצה להיכנס לראש של אנשים ולברר מדוע הם הצביעו בצורה שהצביעו.
 
אני רק רוצה לוודא, שאנשים נחשפים לכלל המידע הזמין לציבור בתרם החלטתם, ולא מנותקים מכל כלי תקשורת קיימים ומוגבלים לקבלת הוראות רק ממקור אחד שחונכו שהוא סמכות בלעדית ועליונה.
 
זה לא רק שחרדים מצביעים לפי הוראת הרב.
זה שהם חונכו שלא לקיים עקרונות דמוקרטיים אלא רק להישמע לרב, ונותקו במשך כל חייהם מכל מקור מידע אחר.
 
אם ראית את תעמולת הבחירות של כלל המפלגות (שכל אזרח נורמלי נתקל בה בין אם רוצה ובין אם לא), אז כן - מותר לך להצביע למי שאתה רוצה לא משנה כמה אתה מתפלל, את מי אתה מדיר, וכו'.
 
למה? כי לך היו הכלים לעשות את הבחירה. וזה כל מה שאני מבקש - שרק מי שיכול לעשות בחירה יבחר.
 
במקרה של אישה שמצביע "כי בעלה אמר" - שוב - השאלה אם האישה מודעת למה שקורה בחוץ, או שהיא כל היום סגורה בדירה עם בעלה והוא כל עולמה.
אם היא מודעת, אבל חושבת שהוא יודע יותר טוב או סתם חושבת שמחובת להקשיב לו (למרות שהיא יודעת איך העולם הנורמלי מתנהל), אין מה לעשות עם זה וזכותה להצביע.
 
התשובה לשאלה האחרונה שלך לגבי אישתך צריכה להיות ברורה כבר...
1. אז לך מותר לבקר את השיטות שלי, אבל לי אסור לבקר את השיטות שלך?
הגברים החרדים הם הבעיה: הם מבצעים את האפליה בשטח.
 
כיצד ההצעות שהצעת יגרמו לשינוי?
האם כוונתך היא שתגרום לנשים החרדיות להילחם בגברים שלהן, ולהוציא מהם בכוח את הזכויות שמגיעות לאותן נשים?
 
או שלדעתך אם רק תשכנע את הנשים האלה לבקש יפה את הזכויות מהגברים פתאום הן יתחילו לקבל את אותן הזכויות?
 
ולגבי ההצעה של מפגש עם נשים חילוניות: אינך חושב שזה ייתפס בעיני הקהילה כניסיון להחזיר בשאלה? להרעיל את בנות ישראל הצנועות בערכים של כופרים?
 
הרי התירוץ הרשמי להימנעות חרדים ממגע עם החברה החיצונית הוא שמירה על הטוהר, אחד הפחדים שרבנים מפיצים כנגד צה"ל הוא שכור ההיתוך החברתי שבו יקלקל את הצעירים החרדים הצדיקים.
 
עקרונית, אני דווקא תומך בהצעות שלך - אני באמת חושב שאלו יהיו פעולות נכונות ומבורכות.
רק שכשלעצמן הן אינן פתרון לאפליה, כי אינן נוגעות לגורמי האפליה, ואין בכוחן להפחית אותה, ובטח שלא למנוע.
 
למעשה, לדעתי, ללא התערבות חיצונית דווקא בעניינם של הגברים, פעילויות כאלה ייצרו קרע בחברה החרדית.
 
תחשוב על זה רגע:
אם הנשים החרדיות יתחילו לדרוש בעצמן זכויות, זה יצור מלחמה במגזר.
מצד שני, אם הנשים יהיו מוכנות לקבל את הזכויות ובו בזמן "החילונים מבחוץ" יכפו על הגברים לתת את אותן הזכויות, זה אומנם יעורר אנטגוניזם כלפי אותה "כפיה חילונית" אבל ישמור על המגזר מאוחד ויאפשר לנשים לקבל את הזכויות.
 
ואנחנו בתור חילונים כבר רגילים לאנטגוניזם הזה שקיים גם ככה, ונדע להתמודד איתו (ועדיף בצורה כמה שיותר קשיחה!).
 
1. א) תוספת בעניין "לבוא ולנסות לכפות את דרך המחשבה שלך מבחוץ (בשם הדמוקרטיה, כן?)"
אני לא בא לכפות "דרך מחשבה". הגברים החרדים יכולים לחשוב מה שהם רוצים.
אני בא לכפות דרך התנהגות - הם יהיו חייבים לנהוג בצורה מסוימת בנושאים ציבוריים.
 
וכן - זה בהחלט דמוקרטי.
כל דמוקרטיה, בדיוק כמו כל שיטת ממשל אחרת, כופה על אזרחיה דרכי התנהגות מסוימות כדי שהיא תוכל להתקיים וכדי שהמדינה תוכל להתקיים.
 
הדמוקרטיה שלנו כבר כופה על חברות מסחריות לתת הזדמנות שווה לכל אדם לא משנה מה דתו, או מגדרו.
אם הייתי מראיין אנשים לתפקיד בחברה שלי והייתי רוצה לוודא שלא יעבוד אצלי חרדי, הייתי חוטף, בחסות המדינה.
 
אבל אני לא רואה אותך מתלונן על הכפייה הזו בשם החופש והליברליזם.
למה לא?
למה לי אסור בחברה פרטית שלי לשמור על ניקיון מחרדים? למה זה לא דמוקרטי כמו שדמוקרטי (לשיטתך) למפלגה חרדית לשמור על ניקיון מנשים?
 
2. לא, אני לא יודע! חשבתי לתומי שמפלגות הן חלק מהרשות המחוקקת של המדינה שלנו ולפי כך גופים מדיניים בהגדרה.
אתה רוצה לחדש לי ולהסביר איך הן לא?
 
3. שאלה פשוטה: מה הקשר בין היותה של מישהי "אישה", לבין עמדתה הפוליטית?
 
4. כן, תחזור בבקשה.
כי ממה שהבנתי עד כה, כדי לזהות חרדי אתה צריך לשאול אותו אם הוא חרדי, ואז ללכת לעשות משעל עם קטן אצל כל מי שכבר אישרת לעצמך שהוא חרדי כדי לוודא שאותו אדם מקובל עליהם גם.
 
5. א. כן, במספרים בבקשה! כתבת "שאר" חרדים, אני רוצה לדעת בדיוק מה זה ה-"שאר" הזה. איזה סוג קונצנזוס? קונצנזוס מוחלט (כולם) או קונצנזוס רוב (מעל 50%)?
 
אני מזכיר לך שזו הגדרה שלך, לא שלי, אני רק מנסה לברר את משמעותה המדויקת.
 
5. ב. למה לא? איזה עוד קריטריון יש לך שתפעיל במצב כזה?
לא עולה לי דוגמה ספציפית מהעולם האמתי כרגע, אם אמצא כזו אשמח להביא לך.
 
5. ג. התקדמות! אז מספיק שאני, ו-20 עדים שנראים לך מספיק אמינים יתנו לי חותמת כשרות, ואז אני חרדי לא משנה מה אני עושה מול עיניך.
האם הבנתי נכון?
אין לי בעיה שכך אתה תופס חרדים, אני רק רוצה להיות בטוח שהבנתי.
 
5. ד. אני שמח שאין לך בעיה להביא מספרים כשצריך. זה מפשט את הדיון.
אני גם מבין מהסעיף הזה שאתה פותר את בעיית "סמכות ראשונית" בהגדרה שלך ע"י הפעלת ערבות הדדית: אני לא צריך לשאול מאיפה בא החרדי הראשון שיאשרר את שאר החרדים, מספיק שיש קבוצה אקראית של חרדים שמאשרים את עצמם.
 
5. ה. המבחן שלך אינו "מבחן האדם הסביר". המבחן שלך הוא "מבחן הרוב" או "מבחן האליהום".
אתה מציע לקחת קבוצה מסוימת שנראית לך כברת סמכות, ותת להם לשפוט.
 
האדם הסביר יראה בגרינפילד חרדית, כי היא מקיימת אורח חיים חרדי ומכריזה על עצמה כחרדית.
את הנידוי שלה הם יראו כמאבק פוליטי ונקמנות על ביקורת - חרם, שאינו קשור לחרדיותה.
 
אתה כמובן הראיתה לא פעם בפורום שאתה אדם מאוד לא סביר, אז לא מפתיע אותי שגם אתה לא מקבל אותה כחרדית, למרות שהיא לא שינתה דבר בחייה לפני ואחרי אותו נידוי (למיטב ידיעתי, אתה מוזמן לתקן אותי)
 
6. "כל יהודי אורתודוקסי שתומך בכפיה דתית ותקף חיילי צה"ל"
כל יהודי כזה אכן יהיה חרדי.
אני לא רואה כיצד זה false positive, אלא אם כן אתה יכול למצוא לי כתבה על יהודי אורתודוקסי תוקף חיילים שאינו משתייך למגזר החרדי.
(שים לב שאני אפילו פותר אותך מתמיכה בכפייה דתית לצור הדוגמה!)
 
7. נחזור לנקודה שפתחה את התת דיון כפי שביקשת:
זה לא סתם השמעות לרב.
אני לא יכול, ולא רוצה להיכנס לראש של אנשים ולברר מדוע הם הצביעו בצורה שהצביעו.
 
אני רק רוצה לוודא, שאנשים נחשפים לכלל המידע הזמין לציבור בתרם החלטתם, ולא מנותקים מכל כלי תקשורת קיימים ומוגבלים לקבלת הוראות רק ממקור אחד שחונכו שהוא סמכות בלעדית ועליונה.
 
זה לא רק שחרדים מצביעים לפי הוראת הרב.
זה שהם חונכו שלא לקיים עקרונות דמוקרטיים אלא רק להישמע לרב, ונותקו במשך כל חייהם מכל מקור מידע אחר.
 
אם ראית את תעמולת הבחירות של כלל המפלגות (שכל אזרח נורמלי נתקל בה בין אם רוצה ובין אם לא), אז כן - מותר לך להצביע למי שאתה רוצה לא משנה כמה אתה מתפלל, את מי אתה מדיר, וכו'.
 
למה? כי לך היו הכלים לעשות את הבחירה. וזה כל מה שאני מבקש - שרק מי שיכול לעשות בחירה יבחר.
 
במקרה של אישה שמצביע "כי בעלה אמר" - שוב - השאלה אם האישה מודעת למה שקורה בחוץ, או שהיא כל היום סגורה בדירה עם בעלה והוא כל עולמה.
אם היא מודעת, אבל חושבת שהוא יודע יותר טוב או סתם חושבת שמחובת להקשיב לו (למרות שהיא יודעת איך העולם הנורמלי מתנהל), אין מה לעשות עם זה וזכותה להצביע.
 
התשובה לשאלה האחרונה שלך לגבי אישתך צריכה להיות ברורה כבר...
שאלות:
1. מותר לך לבקר מה שבא לך, וזה אכן כולל דברים שלא אמרתי ושאינני מסכים להם, רק אל תצפה לתגובה אם חצי מההודעה שלי צריכה להיות מוקדשת לתיקון אנשי קש שאתה מנסה להלביש עלי.
"כל דמוקרטיה, בדיוק כמו כל שיטת ממשל אחרת, כופה על אזרחיה דרכי התנהגות מסוימות כדי שהיא תוכל להתקיים וכדי שהמדינה תוכל להתקיים." עם ההיגיון הזה אני יכול להצדיק כל כפיה של המדינה, החל בחובה לשלם מיסים וכלה בחובה להקריב את הבן הבכור למולך.
2. איך רוצה שאסביר איך מפלגות הן לא גוף מדיני? ארר... הן לא גוף שפועל מטעם המדינה, ולא נשלט על ידיה. זה עוזר? נתתי לך פה מידע חדש?
הכנסת היא גוף מדיני. הממשלה היא גוף מדיני. מפלגות אינן גופים מדיניים.
אם זה יעזור לך להבין, כן יש כמה מקרים בהם מפלגה מסויימת היא גוף מדיני, למשל בצפון קוריאה.
3. לא נראה לי שהבנת אותי. אני לא אומר שעמדה פוליטית נגזרת ממגדר (אם כי זה נכון בחלקו). אני אומר שאם משריינים מקום לאישה, היא אמורה לתת את הדעת לצרכים, רצונות ובעיות של נשים מהמגזר שלה, ולא להשמיע בדיוק את אותו קול כמו שאר הגברים במפלגה שלה, רק בגובה צליל שונה.
תחשוב שמשריינים מקום לתושב פריפריה, והוא לא מביע את קולם של תושבי הפריפריה. אם הוא עושה בדיוק את מה ששאר הח"כים עושים, למה בכלל שריינו לו מקום?
אגב, למה ה"אישה" במרכאות? זה לא באמת דרעי בשמלה, אני מבטיח (למרות ש... 10 נקודות אינטרנט למי שעושה פוטושופ של דרעי בדראג ומוסיף כיתוב הומוריסטי לשיקול דעתו)
4. בשמחה - אמרתי שאני לא יודע מה זה "להיות חרדי", לא אמרתי שאני לא יודע איך לזהות חרדים. מקווה שעכשיו זה מובן, אבל למקרה שלא וכדי לחסוך זמן להבא, אחזור על המשפט בראשי תיבות (אשאלימזלחלאשאליאל"ח. ממש מתגלגל על הלשון).
5א. לא יודע.
5ב. לא יודע.
5ג. הבנת אותי לא נכון. אמרתי שבנסיבות מסויימות יתכן ואם 20 חרדים יגידו לי שאדם המתנהג כפי שתיארת יספיקו לי כדי לקטלג אותו כחרדי.
ואני לא רואה לאן אתה חותר פה. נתת לי מצב לא הגיוני, ואז מתפלא שמתקבלת תוצאה לא הגיוני?
5ד. צר לי אם אני מאכז אותך, אבל ברור לך שה-100,000 זה מספר אקראי שנראה לי "מספיק גדול", והבאתי אותו רק מטעמים טכניים, כן?
5ה. לא אמרתי שזה מבחן האדם הסביר, אלא שהעיקרון דומה. כמו שכדי להשתמש במבחן "האדם הסביר" אין צורך להגדיר קריטריונים מספריים לגבי מיהו אותו "אדם סביר".
"אתה מציע לקחת קבוצה מסוימת שנראית לך כברת סמכות, ותת להם לשפוט." כן, בדיוק. זה מה שנראה תמוהה בעיניך? אתה לא בעד לתת לברי סמכות לשפוט? או שאינך חושב שהציבור החרדי הוא בר סמכות לשפוט מיהו חרדי?
6. או שאני לא מבין אותך, או שהם חרדים לדעתך:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4952357,00.html
7. "אני רק רוצה לוודא, שאנשים נחשפים לכלל המידע הזמין לציבור בתרם החלטתם, ולא מנותקים מכל כלי תקשורת קיימים ומוגבלים לקבלת הוראות רק ממקור אחד שחונכו שהוא סמכות בלעדית ועליונה." בדמוקרטיה, מה לעשות, הקול של האדם הבור זהה בערכו לקול של האדם המושכל. בטח יש שם לשיטת ממשל בה רק לאנשים משכילים יש זכות להצביע, ואולי לשם אתה שואף, אבל דמוקרטיה זאת לא.
לעניין החרדים בפרט - קודם דיברת על הישמעות לרב. עכשיו אתה אומר שזה פחות רלוונטי, אז שוב - למה אתה מחליט שדווקא לחרדים לא מגיע להצביע? מה ב"התנהגות החרדית" לא מאפשר להם להצביע? איך כל זה קשור לקריטריונים שהעלית (תפילה, הדרת נשים וכו')?
אני בכוונה לא מתייחס לשאר דבריך פה עד שתבהיר את זה, כי אני לא רוצה להגיב רק כדי לגלות ששוב הבנתי אותך לא נכון (בכ"ז, כבר ביססנו שאני קשה הבנה והתנסחות).
1. מותר לך לבקר מה שבא לך, וזה אכן כולל דברים שלא אמרתי ושאינני מסכים להם, רק אל תצפה לתגובה אם חצי מההודעה שלי צריכה להיות מוקדשת לתיקון אנשי קש שאתה מנסה להלביש עלי.
"כל דמוקרטיה, בדיוק כמו כל שיטת ממשל אחרת, כופה על אזרחיה דרכי התנהגות מסוימות כדי שהיא תוכל להתקיים וכדי שהמדינה תוכל להתקיים." עם ההיגיון הזה אני יכול להצדיק כל כפיה של המדינה, החל בחובה לשלם מיסים וכלה בחובה להקריב את הבן הבכור למולך.
2. איך רוצה שאסביר איך מפלגות הן לא גוף מדיני? ארר... הן לא גוף שפועל מטעם המדינה, ולא נשלט על ידיה. זה עוזר? נתתי לך פה מידע חדש?
הכנסת היא גוף מדיני. הממשלה היא גוף מדיני. מפלגות אינן גופים מדיניים.
אם זה יעזור לך להבין, כן יש כמה מקרים בהם מפלגה מסויימת היא גוף מדיני, למשל בצפון קוריאה.
3. לא נראה לי שהבנת אותי. אני לא אומר שעמדה פוליטית נגזרת ממגדר (אם כי זה נכון בחלקו). אני אומר שאם משריינים מקום לאישה, היא אמורה לתת את הדעת לצרכים, רצונות ובעיות של נשים מהמגזר שלה, ולא להשמיע בדיוק את אותו קול כמו שאר הגברים במפלגה שלה, רק בגובה צליל שונה.
תחשוב שמשריינים מקום לתושב פריפריה, והוא לא מביע את קולם של תושבי הפריפריה. אם הוא עושה בדיוק את מה ששאר הח"כים עושים, למה בכלל שריינו לו מקום?
אגב, למה ה"אישה" במרכאות? זה לא באמת דרעי בשמלה, אני מבטיח (למרות ש... 10 נקודות אינטרנט למי שעושה פוטושופ של דרעי בדראג ומוסיף כיתוב הומוריסטי לשיקול דעתו)
4. בשמחה - אמרתי שאני לא יודע מה זה "להיות חרדי", לא אמרתי שאני לא יודע איך לזהות חרדים. מקווה שעכשיו זה מובן, אבל למקרה שלא וכדי לחסוך זמן להבא, אחזור על המשפט בראשי תיבות (אשאלימזלחלאשאליאל"ח. ממש מתגלגל על הלשון).
5א. לא יודע.
5ב. לא יודע.
5ג. הבנת אותי לא נכון. אמרתי שבנסיבות מסויימות יתכן ואם 20 חרדים יגידו לי שאדם המתנהג כפי שתיארת יספיקו לי כדי לקטלג אותו כחרדי.
ואני לא רואה לאן אתה חותר פה. נתת לי מצב לא הגיוני, ואז מתפלא שמתקבלת תוצאה לא הגיוני?
5ד. צר לי אם אני מאכז אותך, אבל ברור לך שה-100,000 זה מספר אקראי שנראה לי "מספיק גדול", והבאתי אותו רק מטעמים טכניים, כן?
5ה. לא אמרתי שזה מבחן האדם הסביר, אלא שהעיקרון דומה. כמו שכדי להשתמש במבחן "האדם הסביר" אין צורך להגדיר קריטריונים מספריים לגבי מיהו אותו "אדם סביר".
"אתה מציע לקחת קבוצה מסוימת שנראית לך כברת סמכות, ותת להם לשפוט." כן, בדיוק. זה מה שנראה תמוהה בעיניך? אתה לא בעד לתת לברי סמכות לשפוט? או שאינך חושב שהציבור החרדי הוא בר סמכות לשפוט מיהו חרדי?
6. או שאני לא מבין אותך, או שהם חרדים לדעתך:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4952357,00.html
7. "אני רק רוצה לוודא, שאנשים נחשפים לכלל המידע הזמין לציבור בתרם החלטתם, ולא מנותקים מכל כלי תקשורת קיימים ומוגבלים לקבלת הוראות רק ממקור אחד שחונכו שהוא סמכות בלעדית ועליונה." בדמוקרטיה, מה לעשות, הקול של האדם הבור זהה בערכו לקול של האדם המושכל. בטח יש שם לשיטת ממשל בה רק לאנשים משכילים יש זכות להצביע, ואולי לשם אתה שואף, אבל דמוקרטיה זאת לא.
לעניין החרדים בפרט - קודם דיברת על הישמעות לרב. עכשיו אתה אומר שזה פחות רלוונטי, אז שוב - למה אתה מחליט שדווקא לחרדים לא מגיע להצביע? מה ב"התנהגות החרדית" לא מאפשר להם להצביע? איך כל זה קשור לקריטריונים שהעלית (תפילה, הדרת נשים וכו')?
אני בכוונה לא מתייחס לשאר דבריך פה עד שתבהיר את זה, כי אני לא רוצה להגיב רק כדי לגלות ששוב הבנתי אותך לא נכון (בכ"ז, כבר ביססנו שאני קשה הבנה והתנסחות).
זה מעניין:
1. אתה מתחמק מהטיעונים שלי בטענה שכולם "אנשי קש", ובאותה נשים משווה תשלום מסים להקרבת בן בכור כדי לפסול את טענתי שלכפות התנהגות זה לא בהכרח לא דמוקרטי.
 
אז יש לי שתי תשובות בשבילך, ותבחר את זו שהכי נוח לך להתמודד איתה:
א) התשובה הדמגוגית: מדינת ישראל אכן דורשת הקרבה של בנים בכורים, וביום הזיכרון משודרת רשימה ארוכה למדי של בנים שהקריבו את חייהם למען המדינה.
למעשה, היות ולמעט חרדים החובה לשרת בצה"ל חלה על כל אזרח, יש גם כמה בנות בכורות ברשימה שהקריבו את חייהן בחזיתות השונות.
 
ב) התשובה הרצינית: כשמדינה באה לכפות דרישה על אזרחיה, יש לבחון אם אותה דרישה היא דמוקרטית, ומה מידת הפגיע שלה בציבור (פיזית וערכית) מול מידת התרומה שלה לאותו ציבור.
 
במקרה שבו אנו דנים: ביטול אפליית נשים, אני בטוח שלכפות על מפלגה לאפשר באופן שוויוני לכולם - ללא הבדל מגדרי, להתפקד לרשימה שלה ולרוץ לכנסת, זו דרישה שעומדת בכל מבחן דמוקרטי.
 
2. אז חברי כנסת אינם חברי מפלגות?
הממשלה אינה מורכבת מחברי מפלגות?
 
המפלגות הן המדינה - הן אלה ששולטות.
אם מפריע לך צמד המילים הספציפי "גוף מדיני", תבחר צמד מילים אחר.
 
הנקודה שלי היא שהמפלגות הן חלק מרכזי ובלטי נפרד מהמערכת הדמוקרטית.
כך שאם המפלגות לא ינהגו בצורה דמוקרטית בתוכן, לא נוכל לקיים כאן ממשלה דמוקרטית, וגם לא מדינה דמוקרטית.
 
ומוזר לי שלא הבנת אותה וניסית להתחמק עם הגדרה הזויה בה ניתקת קשר בין ממשלה, מפלגות והכנסת.
 
3. יש לך בעיה שאני אכתיב לחרדים מה לחשוב, אבל אין לך בעיה להכתיב לנשים מה לחשוב.
נולדת אישה ורוצה להיות חברת כנסת? המטרה היחידה שלך שם זה לייצג נשים!
כל נושא אחר שאולי חשוב לך, אבל משפיע על כלל האוכלוסייה, זה לא עניינך!
 
זה מה שאני מבין מדבריך. אולי שוב תגיד שלא הבנתי נכון.
אבל זה רק בגלל שכתבת מה אישה אמורה לעשות. אני חשבתי לתומי שיש לה זכות לעשות את מה שנכון בעיניה, כמו לכל חבר כנסת אחר.
והסיבה היחידה שביקשתי לשריין מקום לאישה, זה כדי שמישהי שרוצה להיות חברת כנסת בתור העיסוק שלה, לא ימנעו זאת ממנה פרימיטיבים שמפלים אותה בגלל הצורה בה נולדה.
 
ונהנה בא dude101 הליברל הגדול ומכתיב לה תפקיד מסוים בדיוק בגלל איך שהיא נולדה...
מעניין מה גולדה היית אומרת...
 
4. אוקיי. אז אתה יכול לזהות חרדים, אבל אין לך מושג איך הם הגיעו להיות כאלה.
סבבה. לא קשור לכלום, אבל סבבה.
ברור לי שאתה לא רוצה להגיד לי איך בדיוק אתה "מזהה" חרדים, כדי לשמור על ההגדרה רופפת מספיק שתעזור לך בוויכוחים.
 
5. א ו-ב) לא אמרת לפני רגע שאתה יודע לזהות מי הוא חרדי?
5. ג) מה לא הגיוני במצב שתיארתי?
אמרת לי שכל עוד אדם מקובל על החברה החרדית כחרדי, זה עושה אותו חרדי מבחינתך.
והראיתה שאינך מוכן לקבל רשימת מנהגים בתור כזו שמגדירה אדם חרדי.
 
הדרך היחידה שהמצב שתיארתי יהיה לך לא הגיוני, הוא אם אכן יש לך בראש מודל של "חרדי" לפי הופעה ומנהגים מסוימים, ואתה לא באמת מסתמך על הגדרה של החברה החרדית.
אתה מצפה שאנשים שאותו ציבור מקבל, יתאימו גם למודל שבראש שלך.
 
כך שההבדל בנינו הוא, שלי מספיק רק המודל, לא אכפת לי משאר החברה החרדית.
 
5. ד) "נראה מספיק גדול" לפחות מדבר על סדרי גודל רצויים. זה גם משהו, לא התאכזבתי, אל תדאג.
אני יותר מאוכזב מכך שעדיין לא קלטת שמדובר בסדרה של שאלות רטוריות שנועדו להדגים עד כמה השיטה שלך "לזהות" חרדים מגוחכת ולא ישימה בעולם האמתי.
 
5. ה) יש לך בעיה רקורסיבית: בשיטה שלך צריך ברי סמכות שישפטו מי הוא בר סמכות לשפוט. לא שמת לב לזה?
 
6. יש כמה הבדלים קטנים בין הציונות הדתית לאורתודוקסים.
אתה יודע, איזו אי הסכמה זעומה על תפקידו של מי להקים כאן מדינת יהודים ולקבץ גלויות.
 
מעטים מאוד מכירים את זה, אז אני מבין את הבלבול שלך
 
7. השמעות לרב מאוד רלוונטית - היא בדיוק 50% מהבעיה.
50% אחרים אינם חוסר השכלה. אלא ניתוק מכוון וכולל ממקורות מידע.
 
הבנתי שאתה קשה הבנה כשזה נוגע לדברים שאינם לרוחך, אז אני אאכיל אותך בכפית:
אין לי בעיה שבורים מרצון יצביעו, ושהקול שלהם יהיה זהה במשקלו לקול של המשכילים.
 
הבעיה שלי היא עם אנשים שבכוונה ובכוח ניתקו אותם מכל אפשרות לקבל מידע לגבי מה קורה בבחירות דמוקרטיות, שיש בכלל עוד מפלגות חוץ מזו שהרב מכתיב, ומה המפלגות האלה רוצות או מציעות.
 
המצב של החרדים מבחינתי, זהה למצב של אדם שסגרו אותו בחדר כל חייו, ואז יום אחד אמרו לו: לך לבניין הסמוך, אל תדבר עם אף אחד בדרך, שם קח נייר שכתוב עליו "ש"ס" ושים אותו בתוך קופסה, אחרי זה תחזור לחדר שלך.
 
האדם ציית, ועשה, אבל אין לו מושג שהוא בעצם הצביע בבחירות.
אין לו מושג למה הוא שם את הנייר הספציפי, איזו משמעות יש לנייר הזה, ולעוד ניירות שהיו "זרוקים" שם מסביב.
אמרו לו - הוא עשה.
 
זה המצב של החרדים.
קראתי עכשיו שוב את הרשימה שלי, וראיתי ש-"נתק מוחלת מתקשורת של החברה בה הם חיים" אכן לא נכנס לשם.
טעות שלי. בגלל זה הזהרתי אותך מראש שהרשימה לא מושלמת.
1. אתה מתחמק מהטיעונים שלי בטענה שכולם "אנשי קש", ובאותה נשים משווה תשלום מסים להקרבת בן בכור כדי לפסול את טענתי שלכפות התנהגות זה לא בהכרח לא דמוקרטי.
 
אז יש לי שתי תשובות בשבילך, ותבחר את זו שהכי נוח לך להתמודד איתה:
א) התשובה הדמגוגית: מדינת ישראל אכן דורשת הקרבה של בנים בכורים, וביום הזיכרון משודרת רשימה ארוכה למדי של בנים שהקריבו את חייהם למען המדינה.
למעשה, היות ולמעט חרדים החובה לשרת בצה"ל חלה על כל אזרח, יש גם כמה בנות בכורות ברשימה שהקריבו את חייהן בחזיתות השונות.
 
ב) התשובה הרצינית: כשמדינה באה לכפות דרישה על אזרחיה, יש לבחון אם אותה דרישה היא דמוקרטית, ומה מידת הפגיע שלה בציבור (פיזית וערכית) מול מידת התרומה שלה לאותו ציבור.
 
במקרה שבו אנו דנים: ביטול אפליית נשים, אני בטוח שלכפות על מפלגה לאפשר באופן שוויוני לכולם - ללא הבדל מגדרי, להתפקד לרשימה שלה ולרוץ לכנסת, זו דרישה שעומדת בכל מבחן דמוקרטי.
 
2. אז חברי כנסת אינם חברי מפלגות?
הממשלה אינה מורכבת מחברי מפלגות?
 
המפלגות הן המדינה - הן אלה ששולטות.
אם מפריע לך צמד המילים הספציפי "גוף מדיני", תבחר צמד מילים אחר.
 
הנקודה שלי היא שהמפלגות הן חלק מרכזי ובלטי נפרד מהמערכת הדמוקרטית.
כך שאם המפלגות לא ינהגו בצורה דמוקרטית בתוכן, לא נוכל לקיים כאן ממשלה דמוקרטית, וגם לא מדינה דמוקרטית.
 
ומוזר לי שלא הבנת אותה וניסית להתחמק עם הגדרה הזויה בה ניתקת קשר בין ממשלה, מפלגות והכנסת.
 
3. יש לך בעיה שאני אכתיב לחרדים מה לחשוב, אבל אין לך בעיה להכתיב לנשים מה לחשוב.
נולדת אישה ורוצה להיות חברת כנסת? המטרה היחידה שלך שם זה לייצג נשים!
כל נושא אחר שאולי חשוב לך, אבל משפיע על כלל האוכלוסייה, זה לא עניינך!
 
זה מה שאני מבין מדבריך. אולי שוב תגיד שלא הבנתי נכון.
אבל זה רק בגלל שכתבת מה אישה אמורה לעשות. אני חשבתי לתומי שיש לה זכות לעשות את מה שנכון בעיניה, כמו לכל חבר כנסת אחר.
והסיבה היחידה שביקשתי לשריין מקום לאישה, זה כדי שמישהי שרוצה להיות חברת כנסת בתור העיסוק שלה, לא ימנעו זאת ממנה פרימיטיבים שמפלים אותה בגלל הצורה בה נולדה.
 
ונהנה בא dude101 הליברל הגדול ומכתיב לה תפקיד מסוים בדיוק בגלל איך שהיא נולדה...
מעניין מה גולדה היית אומרת...
 
4. אוקיי. אז אתה יכול לזהות חרדים, אבל אין לך מושג איך הם הגיעו להיות כאלה.
סבבה. לא קשור לכלום, אבל סבבה.
ברור לי שאתה לא רוצה להגיד לי איך בדיוק אתה "מזהה" חרדים, כדי לשמור על ההגדרה רופפת מספיק שתעזור לך בוויכוחים.
 
5. א ו-ב) לא אמרת לפני רגע שאתה יודע לזהות מי הוא חרדי?
5. ג) מה לא הגיוני במצב שתיארתי?
אמרת לי שכל עוד אדם מקובל על החברה החרדית כחרדי, זה עושה אותו חרדי מבחינתך.
והראיתה שאינך מוכן לקבל רשימת מנהגים בתור כזו שמגדירה אדם חרדי.
 
הדרך היחידה שהמצב שתיארתי יהיה לך לא הגיוני, הוא אם אכן יש לך בראש מודל של "חרדי" לפי הופעה ומנהגים מסוימים, ואתה לא באמת מסתמך על הגדרה של החברה החרדית.
אתה מצפה שאנשים שאותו ציבור מקבל, יתאימו גם למודל שבראש שלך.
 
כך שההבדל בנינו הוא, שלי מספיק רק המודל, לא אכפת לי משאר החברה החרדית.
 
5. ד) "נראה מספיק גדול" לפחות מדבר על סדרי גודל רצויים. זה גם משהו, לא התאכזבתי, אל תדאג.
אני יותר מאוכזב מכך שעדיין לא קלטת שמדובר בסדרה של שאלות רטוריות שנועדו להדגים עד כמה השיטה שלך "לזהות" חרדים מגוחכת ולא ישימה בעולם האמתי.
 
5. ה) יש לך בעיה רקורסיבית: בשיטה שלך צריך ברי סמכות שישפטו מי הוא בר סמכות לשפוט. לא שמת לב לזה?
 
6. יש כמה הבדלים קטנים בין הציונות הדתית לאורתודוקסים.
אתה יודע, איזו אי הסכמה זעומה על תפקידו של מי להקים כאן מדינת יהודים ולקבץ גלויות.
 
מעטים מאוד מכירים את זה, אז אני מבין את הבלבול שלך
 
7. השמעות לרב מאוד רלוונטית - היא בדיוק 50% מהבעיה.
50% אחרים אינם חוסר השכלה. אלא ניתוק מכוון וכולל ממקורות מידע.
 
הבנתי שאתה קשה הבנה כשזה נוגע לדברים שאינם לרוחך, אז אני אאכיל אותך בכפית:
אין לי בעיה שבורים מרצון יצביעו, ושהקול שלהם יהיה זהה במשקלו לקול של המשכילים.
 
הבעיה שלי היא עם אנשים שבכוונה ובכוח ניתקו אותם מכל אפשרות לקבל מידע לגבי מה קורה בבחירות דמוקרטיות, שיש בכלל עוד מפלגות חוץ מזו שהרב מכתיב, ומה המפלגות האלה רוצות או מציעות.
 
המצב של החרדים מבחינתי, זהה למצב של אדם שסגרו אותו בחדר כל חייו, ואז יום אחד אמרו לו: לך לבניין הסמוך, אל תדבר עם אף אחד בדרך, שם קח נייר שכתוב עליו "ש"ס" ושים אותו בתוך קופסה, אחרי זה תחזור לחדר שלך.
 
האדם ציית, ועשה, אבל אין לו מושג שהוא בעצם הצביע בבחירות.
אין לו מושג למה הוא שם את הנייר הספציפי, איזו משמעות יש לנייר הזה, ולעוד ניירות שהיו "זרוקים" שם מסביב.
אמרו לו - הוא עשה.
 
זה המצב של החרדים.
קראתי עכשיו שוב את הרשימה שלי, וראיתי ש-"נתק מוחלת מתקשורת של החברה בה הם חיים" אכן לא נכנס לשם.
טעות שלי. בגלל זה הזהרתי אותך מראש שהרשימה לא מושלמת.
הידד, עברתי מפאתטי למעניין!
1. לא הבנתי שהנקודה שלך הייתה שלכפות התנהגות זה לא בהכרח לא דמוקרטי. רק שבמקרה זה אנו מסכימים מראש, כך שהטיעון מיותר (והטענה עצמה טריוויאלית). רק שאנחנו אפילו לא מדברים על כפיית התנהגות באופן כללי. אנחנו מדברים על כפיית ייצוג בקרב הפרלמנט.
אגב, הבסיס להשוואה בין קורבן המולך למיסים הוא שבשני המקרים מדובר על התנהגות שניתנת לכפיה. למה זאת דמגוגיה בעיניך?
2. ראשית (א), התשובה לשאלות שלך היא "לא תמיד". ישנם מקרים בהם ח"כ לא יהיה שייך לאף מפלגה, ואפילו יש לנו כזאת בכנסת ממש עכשיו.
שנית (ב), לא כל חבר מפלגה הוא חבר כנסת. למעשה, יש מפלגות שאין להן ח"כים בכלל.
ו...שלישית? (ג) אני חולק על הלוגיקה שאתה מציג. זה שחברי מפלגה הם ח"כים והכנסת היא גוף מדיני שמורכב מח"כים לא הופך את המפלגות עצמן לגופים ציבוריים. זה כמו שתגיד שבתי המשפט הם גוף של לשכת עורכי הדין כי כל השופטים הם חברי לשכה[1].
3. שוב - אם משריינים מקום לאישה, היא אמורה לתת את הדעת לצרכים, רצונות ובעיות של נשים מהמגזר שלה. שים לב לחלק המודגש.
אם הדעה של גולדה[2] מעניינת אותך, הנה לינק לנאום שהיא נשאה לאחר שהפסידה בבחירות לראשות עיריית ת"א כי הסיעות הדתיות לא הצביעו לה מהיותה אישה. היא גוערת ומביישת אותם, ולחלוטין בצדק, אבל לא קובלת על התהליך הדמוקרטי כמוך.
מכל מקום, תוכל להתייחס למה שאמרתי לגבי שיריון מקום לתושב הפריפריה? אני חושב שזה יקדם את השיחה, אפילו אם לא הבנת אותי עדיין.
4. זאת לא הגדרה, זאת דרך זיהוי. והיא רופפת כי זה לא משהו שהקדשתי לו הרבה מחשבה. אני לא יושב וחושב איך לזהות חרדים[3] בזמני החופשי.
ולא ברור איך זה יעזור לי בשיחה. נניח אפילו שהקיטלוג שלי שגוי לחלוטין. אז מה? הרי ברור לך (אני מקווה) שאם זה המצב, זה לא אוטומטית מכשיר את הקיטלוג שלך.
ואפילו אם היית מסכים איתי שהקיטלוג שלך שגוי, זה עדיין לא היה עוזר לי, כי אנחנו לא מנהלים דיון על מיהו חרדי (ניסית לפתוח לזה דיון נפרד, ללא הצלחה). סה"כ רציתי להבין למה התכוונת ב"התנהגות חרדית". עכשיו כשהבנתי, מבחינתי אפשר להמשיך הלאה.
5א. כן, אמרתי. זה לא אומר שאני יודע לזהות בדיוק כמה חרדים צריך וכו'.
תוכל לזהות ערימת מלח, נכון? אם כן - אתה יודע כמה גרגרי מלח צריכים להיות כדי ליצור ערימה[4]? אז אני צריך "ערימה" של חרדים.
5ב. ראה את הסיפא של נקודה 7.
5ג. אה, הבנתי לאן אתה חותר - כן, יש מנהגים מסויימים שאני משייך לציבור החרדי, זה לא אומר שאני *מגדיר* חרדים לפי המנהגים האלה.
5ד. אם זה מה שמאכזב אותך, יש לי חדשות נהדרות - את זה הבנתי כבר לפני 2 הודעות. בגלל זה הסברתי את המגבלות של השיטה והדגמתי איך אני מיישם אותה בפועל.
5ה. שמתי לב. ובדיוק בגלל זה הבאתי "הגדרת אפס", שעוצרת את הרקורסיה.
6. הא? אמרת שאם אביא דוגמא ליהודים אורתודוקסים שתוקפים חיילי צה"ל תסווג אותם כחרדים. הבאתי דוגמא כזאת. עכשיו, איך תסווג את המוצגים בכתבה?
7. לפחות אני בחברה טובה. לפי נקודות 3 ו-5ד עד 6, אני לא קשה ההבנה היחיד פה.
ותראה, אין לי בעיה עם גישה תוקפנית (להפך, במינון נכון היא יכולה "לתבל" דיון ולהפוך אותו לפחות מייגע), רק... אתה יכול לנסות להיות קצת יותר שנון או יצירתי כשאתה מנסה לתקוף אותי? אחרת עוד אפגע לא מהעלבון, אלא מחוסר ההשקעה. אם אתה צריך עזרה, נסה אולי לעשות משהו עם הערה מס' 3.
מכל מקום, די ברור שהחרדים מסתגרים מבחירה, ולא כי סגרו אותם בחדר מרגע שהם נולדו[5].
"טעות שלי. בגלל זה הזהרתי אותך מראש שהרשימה לא מושלמת." אה, אז לך מותר לתת רשימה לא מושלמת, אבל אם אני לא יודע לומר לך מראש אילו קריטריונים אני צריך במצב תיאורטי שזרקת עלי, אני זוכה לתגובה סרקסטית?
וסתם בהערת אגב, חרדים לא מנותקים מהתקשורת בחברה בה הם חיים. הם אולי מנותקים מהתקשורת בחברה בה אתה חי, וגם אז יש מצב שאתה מנותק מהם יותר משהם מנותקים ממך.
_____________________________________
[1] על הדרך, מישהו יודע אם כל עו"ד מחוייב להיות חבר לשכה? לא קשור לדיון, סתם מסקרנות.
[2] אגב, לא נראה בעיניך מעניין שאנחנו נוטים להתייחס לפוליטיקאים לפי שם משפחה ולפוליטיקאיות לפי שם פרטי, אך לא להפך? לקרוא ללוי אשכול "לוי" או למנחם בגין "מנחם" נשמע מוזר ואף לא מכבד, אבל "גולדה" נשמע לנו טבעי. סתם הבדל תרבותי קטן בין נשים לגברים.
[3] או כל אוכלוסיה אחרת. פרט אולי לאוכלוסיית הנשים שירצו לצאת איתי.
[4] למקרה שאינך מכיר, לזה קוראים פרדוקס הערימה.
[5] יצא לי בטעות משחק מילים - "חדר" הוא גם המקבילה החרדית של בי"ס יסודי.
1. לא הבנתי שהנקודה שלך הייתה שלכפות התנהגות זה לא בהכרח לא דמוקרטי. רק שבמקרה זה אנו מסכימים מראש, כך שהטיעון מיותר (והטענה עצמה טריוויאלית). רק שאנחנו אפילו לא מדברים על כפיית התנהגות באופן כללי. אנחנו מדברים על כפיית ייצוג בקרב הפרלמנט.
אגב, הבסיס להשוואה בין קורבן המולך למיסים הוא שבשני המקרים מדובר על התנהגות שניתנת לכפיה. למה זאת דמגוגיה בעיניך?
2. ראשית (א), התשובה לשאלות שלך היא "לא תמיד". ישנם מקרים בהם ח"כ לא יהיה שייך לאף מפלגה, ואפילו יש לנו כזאת בכנסת ממש עכשיו.
שנית (ב), לא כל חבר מפלגה הוא חבר כנסת. למעשה, יש מפלגות שאין להן ח"כים בכלל.
ו...שלישית? (ג) אני חולק על הלוגיקה שאתה מציג. זה שחברי מפלגה הם ח"כים והכנסת היא גוף מדיני שמורכב מח"כים לא הופך את המפלגות עצמן לגופים ציבוריים. זה כמו שתגיד שבתי המשפט הם גוף של לשכת עורכי הדין כי כל השופטים הם חברי לשכה[1].
3. שוב - אם משריינים מקום לאישה, היא אמורה לתת את הדעת לצרכים, רצונות ובעיות של נשים מהמגזר שלה. שים לב לחלק המודגש.
אם הדעה של גולדה[2] מעניינת אותך, הנה לינק לנאום שהיא נשאה לאחר שהפסידה בבחירות לראשות עיריית ת"א כי הסיעות הדתיות לא הצביעו לה מהיותה אישה. היא גוערת ומביישת אותם, ולחלוטין בצדק, אבל לא קובלת על התהליך הדמוקרטי כמוך.
מכל מקום, תוכל להתייחס למה שאמרתי לגבי שיריון מקום לתושב הפריפריה? אני חושב שזה יקדם את השיחה, אפילו אם לא הבנת אותי עדיין.
4. זאת לא הגדרה, זאת דרך זיהוי. והיא רופפת כי זה לא משהו שהקדשתי לו הרבה מחשבה. אני לא יושב וחושב איך לזהות חרדים[3] בזמני החופשי.
ולא ברור איך זה יעזור לי בשיחה. נניח אפילו שהקיטלוג שלי שגוי לחלוטין. אז מה? הרי ברור לך (אני מקווה) שאם זה המצב, זה לא אוטומטית מכשיר את הקיטלוג שלך.
ואפילו אם היית מסכים איתי שהקיטלוג שלך שגוי, זה עדיין לא היה עוזר לי, כי אנחנו לא מנהלים דיון על מיהו חרדי (ניסית לפתוח לזה דיון נפרד, ללא הצלחה). סה"כ רציתי להבין למה התכוונת ב"התנהגות חרדית". עכשיו כשהבנתי, מבחינתי אפשר להמשיך הלאה.
5א. כן, אמרתי. זה לא אומר שאני יודע לזהות בדיוק כמה חרדים צריך וכו'.
תוכל לזהות ערימת מלח, נכון? אם כן - אתה יודע כמה גרגרי מלח צריכים להיות כדי ליצור ערימה[4]? אז אני צריך "ערימה" של חרדים.
5ב. ראה את הסיפא של נקודה 7.
5ג. אה, הבנתי לאן אתה חותר - כן, יש מנהגים מסויימים שאני משייך לציבור החרדי, זה לא אומר שאני *מגדיר* חרדים לפי המנהגים האלה.
5ד. אם זה מה שמאכזב אותך, יש לי חדשות נהדרות - את זה הבנתי כבר לפני 2 הודעות. בגלל זה הסברתי את המגבלות של השיטה והדגמתי איך אני מיישם אותה בפועל.
5ה. שמתי לב. ובדיוק בגלל זה הבאתי "הגדרת אפס", שעוצרת את הרקורסיה.
6. הא? אמרת שאם אביא דוגמא ליהודים אורתודוקסים שתוקפים חיילי צה"ל תסווג אותם כחרדים. הבאתי דוגמא כזאת. עכשיו, איך תסווג את המוצגים בכתבה?
7. לפחות אני בחברה טובה. לפי נקודות 3 ו-5ד עד 6, אני לא קשה ההבנה היחיד פה.
ותראה, אין לי בעיה עם גישה תוקפנית (להפך, במינון נכון היא יכולה "לתבל" דיון ולהפוך אותו לפחות מייגע), רק... אתה יכול לנסות להיות קצת יותר שנון או יצירתי כשאתה מנסה לתקוף אותי? אחרת עוד אפגע לא מהעלבון, אלא מחוסר ההשקעה. אם אתה צריך עזרה, נסה אולי לעשות משהו עם הערה מס' 3.
מכל מקום, די ברור שהחרדים מסתגרים מבחירה, ולא כי סגרו אותם בחדר מרגע שהם נולדו[5].
"טעות שלי. בגלל זה הזהרתי אותך מראש שהרשימה לא מושלמת." אה, אז לך מותר לתת רשימה לא מושלמת, אבל אם אני לא יודע לומר לך מראש אילו קריטריונים אני צריך במצב תיאורטי שזרקת עלי, אני זוכה לתגובה סרקסטית?
וסתם בהערת אגב, חרדים לא מנותקים מהתקשורת בחברה בה הם חיים. הם אולי מנותקים מהתקשורת בחברה בה אתה חי, וגם אז יש מצב שאתה מנותק מהם יותר משהם מנותקים ממך.
_____________________________________
[1] על הדרך, מישהו יודע אם כל עו"ד מחוייב להיות חבר לשכה? לא קשור לדיון, סתם מסקרנות.
[2] אגב, לא נראה בעיניך מעניין שאנחנו נוטים להתייחס לפוליטיקאים לפי שם משפחה ולפוליטיקאיות לפי שם פרטי, אך לא להפך? לקרוא ללוי אשכול "לוי" או למנחם בגין "מנחם" נשמע מוזר ואף לא מכבד, אבל "גולדה" נשמע לנו טבעי. סתם הבדל תרבותי קטן בין נשים לגברים.
[3] או כל אוכלוסיה אחרת. פרט אולי לאוכלוסיית הנשים שירצו לצאת איתי.
[4] למקרה שאינך מכיר, לזה קוראים פרדוקס הערימה.
[5] יצא לי בטעות משחק מילים - "חדר" הוא גם המקבילה החרדית של בי"ס יסודי.
כמובן; אבל הנקודה היא שזה לא סותר את היותן דמוקרטיות
ואגב, מרב מיכאלי הגישה הצעת חוק שיחייב מפלגות בייצוג של מינימום 40% לכל מין בכל חמישייה:
http://www.bhol.co.il/110208/מיכאלי-בלי-נשים-שהחרדים-לא-ירוצו-כלל.html
גם קסניה סבטלובה הגישה הצעה לפסול מפלגות שאין בהן ייצוג לשני המינים.
http://news.walla.co.il/item/2898394
גם הדרת נשים אינה דמוקרטית, ואם יתקיימו בחירות דמוקרטיות אמיתיות (שיכללו גם מצביעות נשים) סביר להניח שהן כן ייבחרו. אבל בד"כ במפלגות כאלה יש סעיף שאוסר על נשים להתמודד, ופעמים רבות הרשימה לא נקבעת גם ככה בפריימריז דמוקרטיים (או שיש שריונים אחרים או בחירה של הרב) אז זה לא יהפוך אותן לפחות דמוקרטיות מכפי שהן.
ואגב, מרב מיכאלי הגישה הצעת חוק שיחייב מפלגות בייצוג של מינימום 40% לכל מין בכל חמישייה:
http://www.bhol.co.il/110208/מיכאלי-בלי-נשים-שהחרדים-לא-ירוצו-כלל.html
גם קסניה סבטלובה הגישה הצעה לפסול מפלגות שאין בהן ייצוג לשני המינים.
http://news.walla.co.il/item/2898394
גם הדרת נשים אינה דמוקרטית, ואם יתקיימו בחירות דמוקרטיות אמיתיות (שיכללו גם מצביעות נשים) סביר להניח שהן כן ייבחרו. אבל בד"כ במפלגות כאלה יש סעיף שאוסר על נשים להתמודד, ופעמים רבות הרשימה לא נקבעת גם ככה בפריימריז דמוקרטיים (או שיש שריונים אחרים או בחירה של הרב) אז זה לא יהפוך אותן לפחות דמוקרטיות מכפי שהן.
כי יש פער בין הכוונה שלך למה שאת אומרת,
והיה לי יותר נח מבחינה רטורית לענות למה שאמרת.
אם זה מפריע לך, את רשאית לצמצם את הפער הזה.
 
"מה זאת אומרת "מה לעשות"? מה לעשות נגד נציגי ציבור גזעניים ומדירי נשים? לא לאפשר להם לעשות זאת, זה הרעיון." אבל נציגי הציבור אכן מייצגים את הציבור שלהם נאמנה בנושא הזה. הבנתי שלך זה לא מתאים (גם לי זה לא מתאים. היה לי הרבה יותר נחמד אם המפלגות החרדיות היו תומכות בשיוויון מגדרי, גיוס אברכים לצה"ל, פלורליזם דתי וכך הלאה), אבל אם תכריחי את נציגי הציבורלהתנהג כפי שאת רוצה ולא כפי שהציבור רוצה, תמנעי מציבור שלם בארץ ייצוג הולם בכנסת. ואז עוד תעמידי פנים שזה בשם הדמוקרטיה.
 
"זה לא לפי שיקול הדעת של טריליאן, זה לפי מגילת העצמאות + הצעות חוק של ח"כים בכנסת." אם טריליאן נתלית במגילת העצמאות והצעות חוק, שטריליאן תתכבד ותביא מראה מקום/לינק שיבהיר על מה היא מדברת.
והיה לי יותר נח מבחינה רטורית לענות למה שאמרת.
אם זה מפריע לך, את רשאית לצמצם את הפער הזה.
 
"מה זאת אומרת "מה לעשות"? מה לעשות נגד נציגי ציבור גזעניים ומדירי נשים? לא לאפשר להם לעשות זאת, זה הרעיון." אבל נציגי הציבור אכן מייצגים את הציבור שלהם נאמנה בנושא הזה. הבנתי שלך זה לא מתאים (גם לי זה לא מתאים. היה לי הרבה יותר נחמד אם המפלגות החרדיות היו תומכות בשיוויון מגדרי, גיוס אברכים לצה"ל, פלורליזם דתי וכך הלאה), אבל אם תכריחי את נציגי הציבורלהתנהג כפי שאת רוצה ולא כפי שהציבור רוצה, תמנעי מציבור שלם בארץ ייצוג הולם בכנסת. ואז עוד תעמידי פנים שזה בשם הדמוקרטיה.
 
"זה לא לפי שיקול הדעת של טריליאן, זה לפי מגילת העצמאות + הצעות חוק של ח"כים בכנסת." אם טריליאן נתלית במגילת העצמאות והצעות חוק, שטריליאן תתכבד ותביא מראה מקום/לינק שיבהיר על מה היא מדברת.
אם הבנת אותי היטב אין שום פער כזה. יש תחום שנקרא "פרגמטיקה"
אבל אני מנהלת איתך דיון אנושי ולא אקדמי, אז חסוך ממני. הנקודה שלי פשוטה, והיא בסה"כ באה לחדד את מה שכבר ענה לך בראבו: אין סתירה בין הדרישה הזאת לבין פריימריז. זה הכול. מעבר לכך אין לי כוונה לשכנע אותך בדבר. השיטה הנוקדנית והתוקפנית שבה אתה מנהל את הדיון לא גורמת לי לרצות להמשיך בו. תודה ושלום.
אבל אני מנהלת איתך דיון אנושי ולא אקדמי, אז חסוך ממני. הנקודה שלי פשוטה, והיא בסה"כ באה לחדד את מה שכבר ענה לך בראבו: אין סתירה בין הדרישה הזאת לבין פריימריז. זה הכול. מעבר לכך אין לי כוונה לשכנע אותך בדבר. השיטה הנוקדנית והתוקפנית שבה אתה מנהל את הדיון לא גורמת לי לרצות להמשיך בו. תודה ושלום.
הגבתי לתוכן המילולי של דבריך, ולא לכוונה שעמדה מאחורי הדברים
לא הבנת את זה? או שהיה לך יותר נח מבחינה רטורית להגיב כאילו לא הבנת?
 
"הנקודה שלי פשוטה, והיא בסה"כ באה לחדד את מה שכבר ענה לך בראבו: אין סתירה בין הדרישה הזאת לבין פריימריז" נכון, הסתירה היא בהצלבה בין הדרישה הזאת לדרישה לפריימריז להגדרה של בראבו לדמוקרטיה. את בעצמך חולקת על ההגדרה של בראבו לדמוקרטיה (או שגם לדעתך מפלגות שלא מקיימות פריימריז אינן דמוקרטיות?).
 
"השיטה הנוקדנית והתוקפנית שבה אתה מנהל את הדיון לא גורמת לי לרצות להמשיך בו. תודה ושלום." כן, בטח. כי זאת פעם ראשונה שאני מגיב לך בטון הזה, נכון?
אם הבעיה באמת הייתה בטון שלי לא היית מגיבה מלכתחילה, ובוודאי שלא היית טורחת לכתוב הודעה בה את מביאה סיכום של דבריך, והסבר למה את מפסיקה להגיב.
לא הבנת את זה? או שהיה לך יותר נח מבחינה רטורית להגיב כאילו לא הבנת?
 
"הנקודה שלי פשוטה, והיא בסה"כ באה לחדד את מה שכבר ענה לך בראבו: אין סתירה בין הדרישה הזאת לבין פריימריז" נכון, הסתירה היא בהצלבה בין הדרישה הזאת לדרישה לפריימריז להגדרה של בראבו לדמוקרטיה. את בעצמך חולקת על ההגדרה של בראבו לדמוקרטיה (או שגם לדעתך מפלגות שלא מקיימות פריימריז אינן דמוקרטיות?).
 
"השיטה הנוקדנית והתוקפנית שבה אתה מנהל את הדיון לא גורמת לי לרצות להמשיך בו. תודה ושלום." כן, בטח. כי זאת פעם ראשונה שאני מגיב לך בטון הזה, נכון?
אם הבעיה באמת הייתה בטון שלי לא היית מגיבה מלכתחילה, ובוודאי שלא היית טורחת לכתוב הודעה בה את מביאה סיכום של דבריך, והסבר למה את מפסיקה להגיב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.