הוכחות נגד האבולוציה

[ממושיקו]

הוכחות נגד האבולוציה

כמה אנשים מרמים את עצמם יש להם אמונה כל כך חזקה בתיאוריות שלימדות אותם ואז כשזה מתנפץ מול הפנים אז ממשיכים להאמין בכוח האינרציה. לימדו אתכם להאמין לאבולוציה לימדו אתכם שזו "עובדה מדעית" ועוד שקרים ובלופים. זה רק עניין של זמן עד שאחרוני האבלוציוניסטים יודו שהם לא הגיוניים ומחזיקים בתיאוריה שטותית כן למדתי אבלוציה כן קראתי עליה ספרים ומאמרים ואני כותב את הדברים למענכם לא בגלל שאני רוצה לנצח בוויכוח זה לע עניין שלי לנצח בוויכוח, מה שעניין שלי שכואב לי עד כמה אנשים מוכנים לרמות את אחרים ולפעמים לרמות את עצמם. הנקודת זכות היחידה שיש לי שאנשים מאמינים לאבולוציה למרות השאלות והבעיות שבה זה בגלל שהם מאמינים ש"שם למעלה" המדענים יודעים את התשובות לשאלות אלו. אבל זה שקר היום ההדרכה של האבלוציוניסטים זה להמנע מויכוח יש משהי בארה"ב שמסתובבת באוניסרסיטאות כדי להזהיר מתנועת עיצוב חכם שהיא מקבילה לתיאוריית האולוציה אבל היא מוכיחה שחייב להיות מעצב לטבע והיא אומרת למאזיניה לא להתווכח עם המתנגדים לאבולוציה זה המצב היום סוף הדרך לתיאוריה זה לוקח זמן לתיאוריה ליפול כמו שכתב אחד מהמדענים בפילוספיה של המדע שתיאוריות מדעיות עולות ונופלות אבל המדען שמחזיק בתיאוריה לא יעזוב אותה עד שהוא ימות לכן זה המצב היום להלן קישור ל100 מדענים מכל התחומים כולל הביולוגיה שלא מקבלים את תיאוריית האבולוציה שהיא אינה יכולה להסביר את התהליכים בטבע http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf ולהלן רשימה של 419 מדענים שמתנגדים או מסתפקים באבולוציה http://www-acs.ucsd.edu/~idea/scidoubtevol.htm כמו כן מי שרוצה עובדות מסודרות נגד האבלוציה יכול לעיין כאן http://emporium.turnpike.net/C/cs/top.htm זה רק עניין של זמן עד שהשקר יתנדף חבל להחזיק בו ולהתנדף ביחד עם השקר במיוחד שמדובר כאן על הספד עצמי של חיי נצח! אל תרמה את עצמך אתה יודע את האמת גם אם האחרים לא עושים כמוך

 

[שייח ספיר]

wishfull thinking טיפוסי

אין בכוונתי להתווכח איתך על תורת האבולוציה. יש פה העושים זאת במיומנות רבה ממני (וגם אין לי מושג מדוע דווקא תורת האבולוציה מהווה מטרה לגידופי האורתודוקסיה. מי שמכם לקבוע לריבונו של עולם כיצד לברוא את החיים? ואם הוא בחר לברוא אותם באבולוציה?). אבל המושג שלך על התרחש בקהיליה המדעית תלוש לחלוטין מהמציאות. אין כיום שום חוקר רציני במדעי החיים (כולל אנשים דתיים. ראה למשל את דעתו של פרופ' ישעיהו לייבוביץ ז"ל בעניין זה) המפקפק בהתפתחות חיים לפי עקרונות אבולוציוניים. אי אפשר להגיע לתוצאות במחקרים ביולוגיים מבלי לקחת שיקולים אבולוציונים בחשבון. די אם נזכיר את חקר המגפות ופיתוח חיסונים כתחום מציל חיים המסתמך במידה ניכרת על חישובים אבולוציוניים. איך לדעתך חיידקים מפתחים אמידות לאנטיביוטיקה? הטוען כנגד האבולוציה בכינוס של ביולוגים דומה לטוען שהארץ שטוחה ועומדת על שלושה פילים בכנס של אסטרופיסיקאים. כמובן, אתה רשאי לשלול את עמדת הממסד המדעי. אולי באמת כל המדענים טועים ואתה צודק. אבל לטעון שאנשי המדע בעצמם פוסלים את האבולוציה זה כבר מגוחך. כאילו שאני אטען: "רוב האדמו"רים כבר טוענים היום שאין אלוהים." בקיצור, אם אתה מחכה עד שאנשי המדע ינטשו את תורת האבולוציה, נראה לי שתצטרך לחכות עוד הרבה מאד זמן.

 

[יצחק שדה]

התורה מנוגדת לאבולוציה לחלוטין

כך מפורש בספר בראשית פרק א'. כל הבריאה נבראה כפי שהיא. אף אחד מאתנו לא טען שאין שינויים גנטיים. לדעתנו אין בכוחם של שינויים אלו לייצר חיים, וכנראה גם לא לשנות מין חי אחד למין אחר. אמונתנו על פי התורה, שכל האנושות נולדה מאדם וחוה. ברור שאדם וחווה לא היו גם כושים, אינדיאנים, צהובים, לבנים, ואסטרלים. אין לנו ספק על פי התורה שחלו מוטציות מסויימות, הן בבני האדם והן בבעלי החיים.

 

[שייח ספיר]

הנקודה המהותית בדברי היא

שעמדת המחקר המדעי, המבוססת על עובדות ועדויות רבות, שתורת האבולוציה מהווה פתרון טוב ומועיל המסביר את אופן התפתחות החיים והולם את הממצאים. זכותו של אדם לשלול עמדה זו על בסיס אמונתו (אם כי, אפילו המאמינים חלוקים בינהם בעניין), אבל הוא אינו יכול להתכחש לעובדה שהאבולוציה היא התיאוריה המקובלת בתחום. הנסיון "לשחק במגרש המדעי", להביא טיעונים ועובדות "מדעיות" כביכול כדי לשלול את האבולוציה הוא נסיון עקר ומיותר (שלא לדבר על הטענה המגוחכת והמופרכת על פיה אנשי המדע עצמם שוללים אותה). כל הטיעונים הבריאתניים כנגד האבולוציה נבדקו באופן אוביקטיבי וחסר פניות, החיוני לכל בחינה מדעית, ונדחו. יתכן שאנשי המדע טועים בכל זאת, אבל כרגע הסימוכים לכך הם אמוניים בלבד. אם וכאשר יצוצו ראיות מדעיות כנגד תורת האבולוציה יהיו אנשי המדע הראשונים להכיר בכך ולחפש תיאוריה מדעית חלופית. אף אחד לא חפץ להחזיק בטעות.

 

[צפנתי]

האבולציה לא מתיימרת אפילו להסביר

את ראשית היות היצור החי הראשון,ומי שחושב אחרת, באמת אין לו מושג רציני על מה שהוא מדבר.

 

[שייח ספיר]

האבולוציה מתיימרת להסביר

את התפתחות המינים, בין היתר, יצירת בעלי חיים מורכבים מיצורים פשוטים יותר, עד לתא החי הראשון. אבולוציה מולקולרית מתיימרת להסביר את יצירת התא הראשון מביו-פולימרים בעלי תכונות אוטו-קטליטיות (כלומר, מהווים זרזים לסינטזה של עצמם). כימיה אורגנית מתיימרת להסביר יצירה של ביו-פולימרים (כולל אוטו-קטליטיים) מיחידות מולקולריות פשוטות. האסטרו-פיסיקה מתיימרת להסביר יצירה של יסודות ויחידות מולקולריות פשוטות וכן הביטט קדמון (קרי שמש ופלנטות) מתוך שרידי סופר-נובות. הפיסיקה מתיימרת להסביר יצירת שמשות (וסופר נובות) מהמפץ הגדול. ליומרה המדעית יש על מה להתבסס - אינספור הצלחות. רשאי המאמין לשלול אותה בשם אמונתו. אבל לנסות ולטעון שהלאורתודוקסיה טיעונים "מדעיים" כנגד התיאוריות הקיימות - זו כבר באמת יומרה חסרת כל כיסוי.

 

[לאברורלי]

שלום שייח !

תפ'דל, ברוך הבא ! א. האם דבריך הם לפני או אחרי קריאת לינקיו של מושיקו ? האם אתה טוען שלא מדובר במדענים ? ב. 'שתורת האבולוציה מהווה פתרון טוב ומועיל המסביר את אופן התפתחות החיים והולם את הממצאים'. - תאוריה זו לא מסבירה את התפתחות החיים טוב יותר מתאוריית הבריאה. - ממצאים ? נו נו... ג. 'כל הטיעונים הבריאתניים כנגד האבולוציה נבדקו באופן אוביקטיבי וחסר פניות', - אם כן, משפט כגון 'זה אמנם בלתי מתקבל על הדעת, אבל זו האפשרות היחידה אם איננו רוצים לקבל את רעיון הבריאה', אמור לערער את אמונתך. התכבד איפוא, וקרא בחוברת של 'מנוף' (על האבולוציה) לקט מרשים של ציטטות ברוח זו מפרי עטם של גדולי הניאו דארוויניסטים. ד. 'אם וכאשר יצוצו ראיות מדעיות כנגד תורת האבולוציה יהיו אנשי המדע הראשונים להכיר בכך ולחפש תיאוריה מדעית חלופית. אף אחד לא חפץ להחזיק בטעות'. - ממש ממש לא נכון. כל התיאוריות הקוסמולוגיות (וככל הידוע לי, גם האבולוציוניות) לוקות בשאלות ללא מענה. תיאוריה מוחלפת אך ורק כאשר נמצאת טובה הימנה, או כאשר היא אינה מסבירה דבר יותר מאשר בהעדרה. ה. על דעתו של לייבוביץ', יעויין מאמרו (באנציק' העברית כרך טו עמ' 730-733). ועוד ב'אבולוציה ויהדות' / א. קורמן. ו. לגבי דוגמתך מחיידקים, צודקת לכאורה תשובתו של י. שדה, מדובר בהסתגלות, לא בהתפתחות.

 

[vizini]

לאברורלי היקר,

תיאורית הבריאה מסבירה משהו? לא, היא אינה מסבירה כלום! מעבר לכך שהיא אינה נותנת שום מנגנון, שום תחזית, היא גם אינה נותנת מענה לתצפיות טריוויאליות ביותר שתיאוריית האבולוציה מסבירה. רוצה דוגמאות? בבקשה: 1. מאובנים 2. הדמיון הגנטי בין מחלקות וסדרות של בעלי חיים. 3. שאריות של איברים לא נחוצים. 4. פיזור גיאוגרפי של מינים של בעלי חיים. 5. הורשה גנטית של תכונות 6. היות כל החיים מבוססים על אותם חמרים כימיים. ויש דוגמאות רבות נוספות.

 

[לאברורלי]

לא נכון !

'הסבר' אינו מונח מדעי, הוא צורך למנוחת ההגיון האנושי. לפני היות תיאוריית האבולוציה, ההסבר הניתן לשאלה 'איך נוצרו החיים' היה בריאה, או עולם קדמון. האבולוציה באה לתת הסבר חליפי. ולדידי, כל עוד היא לא הצליחה בכך ללא כל שאלה בסיסית, אני נשאר בהסבר הפשוט של בריאה. הגיוני, לא ? בריאה אינה נותנת תחזית, אז מה ? ניבוי הוא תנאי לקבלה מדעית של תאוריה - כדי שניתן יהיה להפריכה. ישנם הרבה דברים נכונים שלא ניתנים להפרכה, לכן, מדעית הם אינם קיימים, אך לא מופרכים. דרך משל, כמו שנפוליאון לא היה קיים מבחינה מתמטית... ממצאים: 1. מאובנים: מלבד העובדה שבנוגע לשרשראות 'אבות' מינים, מדובר בדרך כלל בעצמות או שבריהן, הרי שחוסר הרצף, העדר מאות אלפי שלבי ביניים ומוטציות כושלות, סותר יותר מאשר מוכיח את התאוריה. ככל שנחקרו גיאולוגית יותר אזורים על פני כדוה"א, התאורייה הולכת ומתערערת. 2. דמיון גנטי. לפי תיאוריית הבריאה אמור להיות אחרת ? 3. שאריות איברים. הרשימה הולכת ומצטמצמת, מה נשאר חוץ מבוהן הפנדה ? 4. לא הבנתי. 5. נו ? 6. והיות כל החומר מבוסס על אותה תבנית אטומית, מוכיח משהו ?

 

[vizini]

אכן, שום דבר מדבריך לא נכון.

הסבר פירושו הסבר. פשוטו כמשמעו. הבריאה איננה הסבר אלא מעשייה. היא איננה הסבר יותר מאשר "ככה" היא תשובה לשאלה "למה". אתה יכול לדבוק במעשיה, אך לפחות תהיה הגון עם עצמך לגבי טיבה. דבריך לגבי נפוליאון מבהירים כי אתה לא מבין מה הוא ניבוי ועל מה מדובר כאן. נפוליאון היה קיים והשאיר אחריו עדויות, ולכן תיאוריה שתטען שנפוליאון לא היה קיים, תופרך למשל ע"י הצגת גופתו... ממצאים: 1. מאובנים - שוב, אינך מבין על מה מדובר כאן. תיאורית האבולוציה לא מתחייבת שימצא רצף של מאובנים, שכן אינה יכולה להבטיח שכל מאובן של כל חיה שהיתה אי פעם, ימצא. מה שהיא מבטיחה הוא שלא ימצא מאובן שסותר אותה, למשל מאובן של חיה שלא יכלה להתפתח אבולוציונית, או שרמת התפתחותה לא תואמת את גילה, וכו'. למעשית הבריאה, לעומת זאת, אין כל הסבר למה בכלל קיימים מאובנים של חיות שאינן קיימות היום. 2. כן. למעשיית הבריאה אין כל הסבר מדוע מינים שונים של חיות שנבראו כולם ביחד היו דומות מבחינה גנטית (או בכלל). 3. תוספתן, עצם הזנב, פטמות אצל גברים, זימים וקרומי שחיה אצל עוברים, וזו רק רשימה חלקית ורק אצל האדם... 4. אין דובי קוטב בקוטב הדרומי. קנגורו יש רק באוסטרליה. וכו'. 5. זה תנאי הכרחי לתיאוריית אבולוציה. למעשיית הבריאה אין בכך שום צורך ושום הסבר. 6. כן. זה מוכיח שמאחורי הדברים עומדים חוקים פשוטים. בקיצור, אלה רק מקצת הנקודות להם עונה תיאוריית האבולוציה, וכל מה שמעשיית הבריאה יכולה לומר עליהם הוא: למה? ככה!

 

[לאברורלי]

לא טענתי

לנכונות דברי, ערערתי על אבסולוטיות דבריך. 'הסבר פירושו הסבר. פשוטו כמשמעו'. - ??? 'הבריאה איננה הסבר אלא מעשייה. היא איננה הסבר יותר מאשר "ככה" היא תשובה לשאלה "למה".' - אתה נכנס למסעדה ורואה שכל הכסאות מסודרים במקומם חוץ מאחד. אתה כמובן שואל 'למה', ונענה - שאחד המלצרים קיבל טלפון דחוף ורץ החוצה. אין כאן הסבר - משום שאינך יודע על מה נסובה שיחת הטלפון. אין ניבוי - אינך יודע מתי תתקיים או לא תתקיים שיחה נוספת. ובכל זאת - נחה דעתך. האם זה לא מוגדר כהסבר ? אלהים הוא הסבר הגיוני. אף הוגה דעות מכובד לא דחה את אפשרות מציאותו בטענה ש'זה לא הגיוני'. אם הוא אכן קיים - אין כל צורך לחפש הסברים טבעיים. (וכמובן שאם ההסברים הטבעיים נכונים אין כל צורך לחפש את הא-ל - בשלב זה). כל זמן שההסברים הטבעיים בוששים להתיישב על הדעת - למה לזנוח את ההסבר הפשוט יותר ? 'דבריך לגבי נפוליאון מבהירים כי אתה לא מבין מה הוא ניבוי ועל מה מדובר כאן'. - אני משתגע ! כתבתי שנפוליאון לא היה, משום שהוא לא מנבא דבר ?? היכן ? כל שכתבתי הוא, שקיומו של נפוליאון לא מעלה ולא מוריד למתמטיקה. אי לכך לדידה אין משמעות לקיומו. יפה, למדע אין משמעות לקיומו של א-להים, אבל זה לא אומר ש'מדעית הוכח שאין א-להים'. ממצאים: 1. אם אכן מציאת המאובנים לא מתאפיינת בשום סדר, וכל הבא - ברוך הבא, ניחא. אבל כשמוכיחים מ'שכבות גיאולוגיות' על אופן ההתפתחות, העדרם של שלבי ביניים מעלה תמיהה רבה. 2. עוד לפני היות האבולוציה, טענה תיאוריית הבריאה שרצון האל היה דמיון בין יצוריו בפרטים מסויימים (למשל, שתי עיניים לרב בעלי החיים). 3. תוספתן נמחק, חפש עדכונים. זימים וקרומי שחיה - גם בהנחה שזה נכון, הרי התיאורייה לא התיימרה לנבא זאת טרם הגילוי. פטמות אצל גברים ? הוכחה למה ? 4. אז מה ? אם יש מטרה לבריאה דב הקוטב היה אמור להמצא בסהרה ? 5. אבל התיאוריה התחילה טרם ידעו דבר על גנטיקה ! 6. נו ?

 

[vizini]

בין כך ובין כך, שגית.

הסיפור על המלצר הוא אכן הסבר לאירוע שקרה, כי: 1. אני יודע מה זה מלצר. 2. אני יודע מה זה טלפון. 3. אני יודע איך מלצר מרים כיסא וכן הלאה. כל התיאור הוא סדרה של דברים, שכל אחד מהם ידוע ומוכר, ורק צירופם אינו ידוע. וכן, סיפור המלצר כן נותן ניבויים. הוא מנבא למשל כי ברישומי המסעדה ירשם כי עובד שם מלצר. הוא גם מנבא כי ברישומי חברת הטלפון תרשם שיחה למסעדה באותה השעה. הוא מנבא כי אם נבדוק טביעת אצבעות על הכסאות, נמצא טביעות זהות על כולם. ועוד כיד הדמיון הטובה עלינו. סיפור הבריאה אינו הסבר, כי שום חלק בו אינו כזה. פשוט יותר? כן, כה פשוט עד כי אינו דורש כלל מחשבה... להיפך. הוא דורש חוסר מחשבה... זה כנראה הגורם העיקרי למשיכה של מקצת האנשים ל"הסבר זה". ממצאים: 1.העדר שלבי ביניים אולי מעורר תמיהה ואולי לא, אבל עצם קיום המאובנים מעמיד את סיפור הבריאה באור מגוחך. 2. "רצון האל". כן, זה בדיוק ה"ככה" שאליו התכוונתי. למה רצה האל ככה? 3. תוספתן לא נמחק, תוספתן מוצא. בניתוח פשוט, שלאחריו מבריא החולה כאילו מעולם לא היה קיים התוספתן. ולמה היה שם מלכתחילה? כמובן, "רצון הבורא"... איזה צורך יש לגבר ש"נברא" בפטמות? ואיזה צורך יש לעובר בזימים וקרומי שחיה? 4. בסהרה לא, אבל באנטארקטיקה למה לא? 5. נכון, וזו גדולתה. איזה צורך יש בזה בסיפור הבריאה? אה, שכחתי: "רצון האל"... 6. למה ש"בריאה" תהיה מבוססת על תרכובות פחמן? נו, כמובן, "רצון האל"... אם "רצון האל" הוא בעיניך הסבר, אז אתה לא זקוק לשום הסבר.

 

[לאברורלי]

נבדוק:

'הסיפור על המלצר הוא אכן הסבר לאירוע שקרה, כי: וכו'. - רגע, האם הבעיה שלך עם תאוריית הבריאה היא שאתה לא מבין מהו 'א-להים' ומהי בריאה ? אהה, ואת כל התיאוריות הקוסמולוגיות אתה וודאי מבין לאשורן, ואף הכרעת כאחת מהן ? 'כה פשוט עד כי אינו דורש כלל מחשבה... להיפך. הוא דורש חוסר מחשבה... זה כנראה הגורם העיקרי למשיכה של מקצת האנשים ל"הסבר זה".' - אם הסבר הוא פשוט, סימן שאינו נכון ? לו לא היתה תיאוריית האבולוציה, היית שולל מכח נימוק זה את הבריאה ? ממצאים: 1. למה ? עוד לא דַנו על גיל העולם. 2,4,6. לדעתך, אם יש מטרה בבריאה, היא חייבת להיות ברת הבנה בשבילך ? 3. תוספתן הוא חלק ממערכת טיהור הגוף. לא יודע פרטים. אתה בודאי יכול לברר ביתר קלות ממני. פטמות - לא הבנתי את ההוכחה, שריד לְמַה הן ? זימים וקרומים - האם האבולוציה היתה אמורה לגרום לזה ? איך, לעזאזל, שמר הדי. אנ. אי. על התופעה המטופשת וחסרת התוחלת הזו ? 5. גדולתה ? זה מוכיח שישנן סיבות בלתי מדעיות ליצירתה.

 

[vizini]

אנחנו מתקדמים.

כן, הבעיה היא ש(לא רק) אני (ואף אחד אחר) לא מבינ(ים) מהו אלוהים, ומה ואיך נעשית בריאה, וגם למה, אם כבר הגענו לזה. את כל התיאוריות הקוסמולוגיות אני מבין לאשורן. לא בקיא בכל פרט ופרט. הכרעתי באחת מהן? לא, כי אין מספיק נתונים כדי להכריע. אבל פסלתי את אלה שניתן לפסול אותן על סמך המידע הקיים. אם הסבר הוא "פשוט מדי", סימן שאינו הסבר. בלי קשר לאבולוציה, בריאה אינה מסבירה כלום, וגם לא תוצאות נצפות (פרט ל"הסבר" "זה רצון האל".) ממצאים: 1. בכל גיל שהוא, אין סיפור הבריאה מסביר הימצאות מאובנים של חיות שנכחדו. 2,4,6 - אם יש מטרה, אז כן. מטרה היא דבר מובן, אפילו אנושי... 3. תוספתן אינו חיוני, ואבי מהווה הוכחה חיה לכך... לגבר נברא אין צורך בפטמות. הם לא שריד לכלום - פשוט הגן האחראי להם לא מבדיל בין המינים. זימים וקרומים - האם יש איזשהו הסבר להם בסיפור הבריאה? 5. לא, בדיוק להיפך. עוד לפני גילוי המנגנונים התורשתיים, כבר היה ברור מהממצאים שמוכרח להיות מנגנון כזה. תחזית שהתממשה היא גדולה של תיאוריה.

 

[שומר החומות הראשון]

אתן לך כמה נקודות למחשבה בנושאים

אותם העלית, 1, יכול להיות שכשם שבורא עולם ברא אותך כך הוא גם יכל לברוא ולשים את אותם אבנים אשר מכונים בפיך מאובנים באותו מקום ובאותה צורה שיגרמו לך ולאחרים לחשוב שהם מאובנים. 2,4,6, יש מטרה והיא ניתנן להבנה ולהסבר ישנם ספרים יהודיים שעוסקים בנושא חשוב זה. 3, תוספתן חיוני ואם אין למדענים הסבר אז יש להם בעיה ולא למי שברא אותו אפשר לחיות גם ללא יד אבל אף אחד לא יגיד שיד אינה חיונית (יש הרבה נכים שיוכלו להסביר על חיוניות של איברים והחיים בלעדיהם), יש סיבה לכך שיש הרבה איברים דומים בין גבר לאשה, ואני לא אדון אתך בנושא. ההסבר לזימים לקרומים יהיה בעל אותו עקרון שמסביר את המאובנים עם התאמה עניינית. 5, תיאוריה שהוכחה כבעלת אחיזה במציאות אינה בהכרח סתירה לידיעה שיש בורא לעולם אולי היא מהוה כלי טוב יותר להבנה שיש סדר ושמיהו משליט אותו.

 

[vizini]

על נקודות אלה אתה צריך לחשוב:

1. השאלה היא לא אם יכול או לא. השאלה היא למה. 2.4.6 אשמח לשמוע על המטרה הזו. תוכל לספר לנו, בטובך? 3. תוספתן אינו חיוני. אדם שיוציאו לו את התוספתן לא יחוש בשום הבדל פונקציונלי, וישנן הוכחות חיות לכך... לגבי שאר הדברים , אם יש לך תשובה, אמור אותה. עד עכשיו לא שמענו אחת כזו... 5. זה נכון. אף אחד (פרט לדתיים מסויימים) לא טוען שתיאורית האבולוציה או כל תיאוריה אחרת מהווה סתירה לאפשרות שיש בורא לעולם. לכן אני תמה על העיקשות הבלתי מובנת של אנשים כאן לא לקבל תיאוריות אלה...

 

[לאברורלי]

ויזי יקר,

'כן, הבעיה היא ש(לא רק) אני (ואף אחד אחר) לא מבינ(ים) מהו אלוהים, ומה ואיך נעשית בריאה'. - עם כל הכבוד, אף הוגה דעות לא דחה את תאוריית הבריאה מהטעם המגלומני הזה. 'אם הסבר הוא "פשוט מדי", סימן שאינו הסבר. בלי קשר לאבולוציה, בריאה אינה מסבירה כלום, וגם לא תוצאות נצפות (פרט ל"הסבר" "זה רצון האל".)'

- שני למדנים חלמאים נפגשו. שואל האחד: רבות נתחבטתי מדוע 1+1=3 ? עונה האחר: אולי נתרץ שהתוצאה היא 2 ? מחזיר הראשון: באמת, מה איתך ? תענה משהו בלומדעס' (למדני)...

הסבר הבריאה אכן פשוט, ומפיל את הצורך בהסברים נוספים. אבל מה הכשל בכך ? אני חוזר ושואל, לו לא היתה תיאוריית האבולוציה, האם היית חש שאין בידך כל הסבר ליקום / לחיים ? אם לא, מדוע עתה הסבר זה חדל להוות 'הסבר' ? אם כן, אין ביכולתי לטעון הלאה. 1. מדוע ? הן באמת נכחדו מליוני שנים לאחר שנבראו. 2,4,6. אהם, די שחצני מצידך. רוב הפילוסופים (גם האתיאיסטים) מאז ומעולם לא סברו כך. 3. תוספתן אכן אינו חיוני, אך גם שקדים - שעד לפני לא הרבה שנים היוו הוכחה מסוג זה לאבולוציה. יש לו תפקיד בריאותי, האם תטרח לבדוק ? פטמות - אין הבדל בין המינים. אֶה... נדמה לי שיש... וחוצמיזה, האם הפטמות התפתחו טרם היות המינים ? חשבתי שאז ההתרבות היתה בחלוקה או הנצה (ללא צורך בהנקה). לזימים וקרומים אין לאבולוציה הסבר טוב יותר משל הבריאה. מה גם שישנם הרבה מאוד מאוד סוגיות ביולוגיות שאינן ברורות למדע, במיוחד באמבריולוגיה, שאינן מוכיחות דבר לגבי האבולוציה, מגוחך אם כן, להוכיח מפרט מתוך המכלול על האבולוציה - שכלל אינה מסבירה אותו, אלא בבחינת 'זכר לחורבן'. 5. אם הקושיות שהובילו את צ' דארווין היו הסיבה היחידה - ניחא. אבל מכיוון ששקרים הוכחו לאורך כל דרכה של האבולוציה - הוכחתי בעינה.

 

[vizini]

בדיוק להיפך, לאברורלי ידידי,

בדיוק להיפך. אלוהים ומעשיות בריאה היו תמיד filler (ממלא מקום) לחוסר ידע. בכל מקום שבו לא היה ידע, "דחפו" את אלוהים. כל תחום שבו הידע גבר, הופקע מידו של אלוהים. אם בתחילה אלוהים היה זה שהחזיק את גרמי השמיים במסילותיהם, בא ניוטון והפקיע מידו מלאכה זו. עדיין היה ניוטון זקוק לאלוהים כדי ש"יעביר" את בשורת כוח המשיכה מגוף אחד למשנהו, עד שבא איינשטיין והפקיע מידו של אלוהים גם משימה זו, והותיר בידיו רק את קביעת תנאי ההתחלה, וגם זאת עד שמלאכה זו תופקע מידיו... עם התקדמות הידע והמדע, הולכת ופוחתת הנטיה להזדקק לאלוהים לצורך הסברת הטבע, ופוחתים גם הנסיונות "להוכיח את קיומו" בכוח (נסיונות שמעולם לא צלחו). קשה להאשים את הוגי הדעות הקדמונים על כך שניסו, לאור הידע שהיה בידם. אך אל לנו להיתלות בחוסר ידע זה כביתרון.. הסבר הבריאה הוא "פשוט", בהיותו ריק מתוכן. הוא אינו מסביר כלום, לא מתרץ כלום, ורק מערפל ומסתיר את חוסר הידע שעומד בבסיסו. וזה (עדיין) מקור כוח משיכתו כלפי ההדיוטות. כי כדי להבין את המדע המודרני, צריך אדם לשלוט ברזי המתמטיקה, הפיסיקה, הכימיה והביולוגיה, לא משימה פשוטה להדיוט. וגם אז, רק מתי מעט יבינו הכל לעומקו. ואילו בדת, שווה ערך הוא לכל אחד אחר - אף אחד לא מבין כלום... ואפילו מעודדים אותו: במופלא ממך אל תחקור... 1. זה אינו הסבר. זה תיאור המצב העובדתי. 2.4.6 שחצני? לדרוש מהסבר להיות הסבר זה שחצני? ראה שוב את הקדמת הדברים. מה טעם בהסבר שאינו מסביר? 3. לא הזכרתי שקדים, אלא תוספתן וזאת מפני שיש לי עליו מידע ממקור ראשון. בוודאי שיש הבדל בין המינים.אם לא היה, לא היתה מתעוררת כל שאלה. הנקבה זקוקה לפטמות, הזכר לא. ובכל זאת יש לו... איזה הסבר יש לכך במעשיה של בריאה? לאבולוציה יש הסבר לתופעות אלה. 5. לא ברור לי למה כוונתך ב"הוכחתך". הוכחה למה? והיכן היא? בכל אופן, מנגנוני הורשה גנטיים אינם הכרחיים לבריאה, ועל כן אינם מוסברים על ידה. בריאה היתה מסתדרת יפה מאוד גם עם למרקיזם. לאבולוציה הם הכרחיים, וקיומם הוא תחזית של התיאוריה שהתממשה.

 

[לאברורלי]

לא בדיוק...

'כל תחום שבו הידע גבר, הופקע מידו של אלוהים'. - לאו דוקא, ובזאת אני חורג מנושא השרשור, הכח החזק וכח המשיכה אינם הסברים, הם סכמות המתארות את השלכותיהם. 'איך' הם פועלים, לא מענינו של המדע - כל עוד אין זה משנה לניבוי. 'עד שבא איינשטיין והפקיע מידו של אלוהים גם משימה זו, והותיר בידיו רק את קביעת תנאי ההתחלה'. - מה זה ? [אם ניתן להסביר בקצרה, אולי במסר] 'הסבר הבריאה הוא "פשוט", בהיותו ריק מתוכן'. - שאלה פשוטה: האם א-להים, כבורא, הינו הסבר הגיוני ליקום ולחיים ? אם דעתך שלא - אתה חולק על כל הוגי עולם, ואין לי כל ענין בהתכתשות זו. אם דעתך שכן, או אז: אם יסביר המדע הכל בצורה ברורה, אכן אין כל צורך להזקק לא-ל (מכח הוכחה זו). אבל, המדע עומד בפני המוני מבויים סתומים. מהי ה'נשמה' או איך שלא נקרא לתודעה המעצבת את התנהגות כל חי ? מהם רגשות ? האם לא נטשתם את האמונה מוקדם מידי ? האם אתה מבכר תאורייה על רעותה לפי חריפותה ? 'כדי להבין את המדע המודרני, צריך אדם לשלוט ברזי המתמטיקה, הפיסיקה, הכימיה והביולוגיה'. - זו טענה על הדתיים (ובמיוחד על החרדים), אך בשום אופן לא על הדת. האם מדען דתי פחות מוצלח מרעהו החילוני ? האם חילוני מצוי, שמבין בתיאוריות אבולוציוניות וקוסמולוגיות כמוני בערך, יכול להשתבח באפתיות המטמטמת שבאי חיפוש סיבת או חוסר סיבת קיומו ? אמונה לא מפריעה, לא סותרת את המדע, ואף מעודדת אותו (רמב"ם יסודי התורה ב ב). האם קבלתן או אי קבלתן של תיאוריות מוצא היקום והחיים משליכה משהו למדע שימושי ? 1. OK, ההסבר האבולוציוני שנון יותר, אז מה? 2,4,6. 'מטרה' אינה 'הסבר'. מטרת בריאתך אמורה להיות נהירה לך. מטרת כל הבריאה לא אמורה להיות עיסקך, מה גם שהאבולוציה לא ממש עוזרת לך בזאת, ישנם המוני דברים שלא ידועה עדיין התועלת בהסתגלות להם. הסבר הוא התשובה ל'איך'. 3. השקדים הובאו כדוגמה לטעות בה אתה שוגה. גם ללא שקדים היית מרגיש בריא כשור, וזה לא סותר את העובדה שיש להם תפקיד. הוא הדין בתוספתן, הידע שבידיך לא סותר את דברי. דבריך על הפטמות אמורים לענות באיזושהי דרך סודית על שאלתי בתשובה שעברה ? 5. הוכחה לכך שיש לבדוק בשבע עיניים את ההוכחות לאבולוציה. לא מדובר ברדיפת האמת גרידא.

 

[vizini]

למה כוונתך

"אינם הסברים"? הכוח החזק והחלש הם רק שמות. מאחוריהם עומד הסבר. איך הם פועלים. הבעיה של הגרויטציה הניוטונית היא "הפעולה ממרחק". איך מסה אחת יודעת להמשך למסה אחרת המרוחקת ממנה. תורת היחסות של איינשטיין פותרת בעיה זו. איך אלוהים כבורא הוא הסבר לחיים וליקום? במה הוא עדיף על בוראים רבים, או על העדר בורא כלל? אני לא חולק על כל הוגי עולם, אלא רק על אלה שלא היה בידם את הידע שיש היום. מהי הנשמה או איך שלא נקרא לתודעה? זהו מצב של המוח. מהם רגשות? כנ"ל. אני מבכר תיאוריה על פני סיפורי מעשיות. מדען דתי פחות מוצלח מרעהו החילוני אם הוא נותן לדת להשפיע על שיקוליו. החילוני המצוי שלא מבין בתיאוריות אבולוציוניות וקוסמולוגיות, מכיר בחוסר הבנתו ולא מתיימר לחפש תשובות במקום שבו אינם נמצאות.