האם עצם הזנב נחוצה לנו ? כן או לא ?

[outrigger]

לזנב מוטציוני אין חוליות ברוב המקרים

והוא גם לא בולט החוצה כמו בשאר בע'ח כמו חתול כלב או דביבון. כלומר יש לנו לפחות 2 ראיות לכך שאין מדובר בזנב אמיתי.

"ולא מוכר לי שזה זנב "מוטציוני"-

אני מדבר על זנב שלעיתים מופיע כתוצאה ממוטציה כלשהי. לרוב מדובר ברקמה שומנית המוסרת בניתוח.


לגבי טפרים- לא אמרתי שזה בהכרח באצבעות, אבל אם איני טועה יש מס' מינים שטפרים מופיעים גם בבוגרים:

https://www.theguardian.com/science/punctuated-equilibrium/2010/sep/28/1

https://thejackelscolumn.wordpress.com/2014/08/02/evolution-wings-of-the-modern-bird/

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אלא שזנב, בהגדרה, כבר קיים אצל כל בני האדם.

העובדה שהוא אינו בולט החוצה מהגוף לא הופכת אותו לפחות "זנב" - לפחות לא על פי ההגדרה האנטומית המקובלת. כך שאותה בליטה שומנית מעל הישבן (מה שאתה קורא לו "זנב מוטציוני") בכלל לא קשורה לשאלה האם האם לאדם יש זנב או לא - מכיון שחוליות עמוד השדרה שמאחורי האגן מוגדרות כזנב בכל החולייתנים. לכולנו יש כאלו - משמע - לכולנו יש זנב.

 

[אני רק עובר]

שוב, זה לא "זנב מוטציוני"

זה "מונח" שאתה המצאת. הוא לא קיים. בדקתי את זה עכשיו שוב ואין שום סיבה לחשוב שהזנב החיצוני שיש לפעמים בתינוקות הוא תוצאה של מוטציה. אם זאת מוטציה אז אנחנו אמורים לראות שהתופעה חוזרת במשפחות מסויימות, אבל לא ראיתי שיש עדות כזו. אתה מבין שלא כל דבר שקורה לבני אדם הוא תוצאה של מוטציה, כן?

בסך הכל אפשר לומר שיש פשוט רמה מסויימת של שונות בין בני אדם בעניין הזנב. אצל כולם יש חוליות זנב, אבל במספר משתנה, וכמעט תמיד הן חבויות בתוך הגוף. לעתים רחוקות מאוד קצה הזנב בולט קצת החוצה. הקצה שבולט לפעמים מכיל חוליות ולפעמים לא, אבל בכל מקרה יש חוליות זנב בתוך הגוף.

 

[outrigger]

אז ה"זנב" המופיע לפעמים נחשב בעיניך לזנב או לא?

הרי אין לו באמת חוליות וכבר הסכמת שההגדרה לזנב כוללת גם חוליות. ואם הוא אינו זנב אז מדוע תומכי האבולוציה מביאים את התופעה כראיה לכך שלאדם היה זנב?

לגבי ה"זנב החבוי". מאחר והוא אינו בולט מתוך הגוף אין שום סיבה לחשוב שמדובר בזנב יותר מאשר חלק חיוני מעמוד השדרה. אגב, לעיתים תינוקות נולדים גם עם קרומים בין האצבעות (בדומה לברווז). אבל זה כמובן לא מוכיח שמוצא האדם מהברווז.

 

[אני רק עובר]

מה זה זנב?

תשובה פשוטה: זנב באנטומיה מוגדר כחוליות של עמוד השדרה שמאחורי האגן. נקרא גם caudal vertebrae או בתרגום לעברית "חוליות הזנב". הנה הגדרה אנציקלופדית עם התייחסות ספציפית לאדם. חבוי או גלוי לא נמצא בהגדרה. "הזנב החבוי" כלשונך בבני-אדם הוא זנב לכל דבר לפי ההגדרה.

ברוב החולייתנים יש בקצה הזנב גם חלק שכבר לא מכיל חוליות, וגם הוא נקרא זנב. אז כן, גם הזנב שיש לפעמים בתינוקות הוא זנב, בין אם יש בו חוליות שבולטות (ולפעמים יש בו) ובין אם לא.

הדרך היחידה להמנע מהמסקנה הזו היא להחליט שבאדם אנחנו מגדירים את הזנב אחרת מאשר בכל שאר בעלי החיים.

 

[outrigger]

אתה מתבסס יותר מדי על הגדרות

אנציקלופדית בריטניקה למשל מחשיבה גם את זנב העקרב כזנב, למרות שהוא כלל לא חוליתן:

https://www.britannica.com/science/tail-zoology

 

[שפיפון ים סינגפורי]

פחח... "אתה מתבסס יותר מדי על הגדרות". אתה ממש מחב"ת לתפארת.

 

[אני רק עובר]

העקרב אינו חולייתן

ולכן אין לו חוליות (duh...) ולכן גם אין לו זנב חולייתני. ההגדרה הזו של זנב היא אנלוגית ולא הומולוגית. אבל שים לב בסוף ההגדרה שהפיגוסטיל של העופות מוגדר כזנב למרות שהוא דווקא לא חלק הגוף האחורי ביותר, ובנוסף הוא גם לא נראה כמו זנב (למעשה די דומה לעצם הזנב של בני אדם). אז למה בריטניקה מגדירה אותו כזנב?

Most of the tail vertebrae of birds have been fused into the short pygostyle bone

ובקיצור בחולייתנים מה שמגדיר את הזנב אלו החוליות שמאחורי האגן. והאדם הוא חולייתן. באסה לבריאתנים...

 

[outrigger]

אז לעקרב יש זנב או לא?

כי לפי בריטניקה בהחלט יש לו ולפי הגדרתך בהחלט אין. אני מקוה שאתה מבין כעת מה בדיוק טיבן של הגדרות. כך או כך, הטענה כי לאדם היה זנב בדומה לקופים בעלי זנב היא טענה אמונית, לא מדעית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא ראיתי שלפי ההגדרה שלו לעקרב אין זנב,

רק שאין לו זנב חולייתני, כי הוא עצמו אינו חולייתן...
אבל מצד שני, אני לא מומחה כמוך בכריית ציטוטים.
&nbsp
בנוסף, אני מזכיר לך שעדיין לא ענית על שתי השאלות הפשוטות שלי:
&nbsp
1. מה ההגדרה ל "מתוכנן"?
2. מה זה ההיפך ממתוכנן?

 

[outrigger]

נזרום איתך

נניח שלפי ההגדרה אותן חוליות אכן מהוות זנב. אבל לפי האבולוציה היה לאדם זנב בולט, בדומה לחתול או קופים בעלי זנב. לטענה הנ'ל אין כאמור שום ראיה מדעית. ועל אותו משקל כפי שהראתי ניתן לטעון שמוצא האדם מהברווז.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין צורך להניח, ההגדרה היא ברורה ופשוטה.

ואני לא מכיר שום טענה אבולוציונית שלאדם היה זנב בולט בדומה לקופים בעלי זנב. למיטב ידיעתי (ואני מזכיר שאינני ביולוג) לכל ההומינואידים אין זנב בולט - וזה כולל גם את הסוג אוסטרלופיתקוס, שהקונצנזוס המדעי כיום בתחום הפלאואנתרופולוגיה טוען שהאדם התפתח מאחד מהמינים שלו.
&nbsp
ואגב, לזרום איתי יהיה לענות על שתי השאלות שלי:
&nbsp
1. מה ההגדרה ל "מתוכנן"?
2. מה זה ההיפך ממתוכנן?
&nbsp

 

[nightjar]

בקישור שהבאת מדובר בדורבן, לא בטופר. הוא אינו בקצות אצבע

לא צריך ללכת לדרום אמריקה בשביל למצוא דורבן בציפור בוגרת. גם לסיקסק, שנפוץ על כל מדשאה בישראל יש כאלה... מצחיק שה"מאמר" בקישור השני כורך את העוף המדובר עם הואצין. הוא מדגים כמה לכותב המאמר ולך יש קושי להבין את ההבדל בין אנלוגיה (משהו "מזכיר" משהו אחר) לבין הומולוגיה שנובעת ממוצא משותף.

 

[אני רק עובר]

נכון

אצל כמה עופות כמו הסיקסק וכמו קמיקי הצווארון (Chauna torquata) מדרום אמריקה יש דורבנים (spur) בכנף שמשמשים כנשק. דורבנים יכולים להיות גם ברגל, למשל אצל תרנגולים וטווסים זכרים, שמה רואים בבירור את ההבדל בין הדורבן לטפרי הרגליים הרגילים. יש גם דורבנים בזוחלים, למשל על האגן של נחשי פיתון, וביונקים כמו הדורבן הרעיל בכף היד של הברווזן שנבדל בבירור מהטפרים הרגילים שלו. בדרך כלל הדורבן הוא למעשה בליטה חדה של עצם.

טופר אמיתי קל לזהות כאשר מסתכלים עליו בלי נוצות שמסתירות אותו. הוא צומח בקצה הפרק האחרון של כל אצבע (ביד שמתפקדת ככנף אצל עופות אבל כמובן שהיא עדיין יד לכל דבר) ונראה כמו הטפרים המעוקלים באצבעות הרגל, או באצבעות היד של זוחלים ויונקים רבים.

למשל בתמונה של כנף היען רואים בבירור שמדובר בטפרים שנמצאים בקצות האצבעות. בבדיקה שעשיתי עכשיו אכן יש עופות שהטפרים בכנפיים שורדים גם בבוגר, אבל הם תמיד יותר מפותחים בעובר. רואים זאת יפה בתמונה שמשווה את שלד היד של עובר הואצין והואצין בוגר. בבוגר עוד ניתן לראות משהו בקצות האצבעות אבל לא היינו יכולים לזהות שאלו טפרים אם לא היינו רואים אותם בעובר. בעובר אלו טפרים לכל דבר.

 

[outrigger]

ואיך תבדיל בין חלק אנלוגי להומולוגי?

זה לא באמת חילוק מדעי אתה יודע...

 

[אני רק עובר]

לא רק שזו קטגוריזציה מדעית

זו קטגוריזציה שנעשתה על-ידי ביולוגים בריאתנים עוד לפני שתורת האבולוציה אפילו התקיימה. תורת האבולוציה פותחה בין השאר בכדי להסביר מדוע יש גם איברים הומולוגים וגם איברים אנלוגים.

 

[outrigger]

כן? אז לפניך שני איברים דומים ביצורים שונים

איך תדע אם מדובר באיברים אנלוגים (התפתחו במקביל) או הומולוגים (בעלי מוצא משותף)?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לפניך עצם שנראה בדיוק כמו פרארי f40. איך תדע אם הוא מלאכותי?

 

[אני רק עובר]

1.אם הם מתפתחים מאותו חלק עוברי באותו שלב עוברי הם הומולוגים

2. אם הם מתפתחים באותו הסדר של איברים הם הומולוגים (למשל אם משהו צומח מקצה האצבע אז הוא הומולוגי לטופר גם אם הוא נראה אחרת ומשמש לדברים אחרים כמו פרסת הסוס. אם זה נראה כמו טופר אבל צומח מפרק היד או אפילו מפרק אחר של האצבע אז הוא לא הומולוגי לטופר).

3. אם אותם הגנים מתבטאים באיברים האלו הם הומולוגים (את זה ידעו לבדוק הרבה לפני שהכירו את הגנים עצמם, למשל ע"י הכנת נוגדנים לאיבר אחד ובדיקה אם הם מכירים את האיבר האחר).

4. אם סעיפים 1, 2, 3 נכונים גם בכל שאר היצורים בקבוצה הטקסונומית הנמוכה ביותר שמכילה את שני היצורים הנתונים - האיברים הומולוגים בבטחון אפילו יותר גדול.

שים לב: את כל הנ"ל ניתן לבדוק אפילו אם אין לנו מושג שיש כזה דבר אבולוציה או מוצא משותף.

 

[outrigger]

ומה אם מדובר במאובנים?

לגבי 2 למשל: סנפיר הגב של האיכתיוזאור והדולפין נמצא באותו המיקום. אז הם הומולוגיים?

לגבי 3: אבל איך תדע שהם הומולוגיים ולא אנלוגיים? ואם תטען שזה לפי אחוז הדמיון הגנטי אז אשאל אותך איפה עובר הגבול בין הומולוגיה לאנלוגיה. וגם לזה אין תשובה ברורה וחד משמעית. הוא שאמרתי- החילוק בין הומולוגיה לאנלוגיה לא ממש מדעי. לכן אפילו ביולוגים אבולוציוניים לא תמיד יודעים אם מדובר במקרה אנלוגי או הומולוגי.