האם עצם הזנב נחוצה לנו ? כן או לא ?

[אני רק עובר]

את 2 ואת 4 ניתן לבדוק במאובנים

אני בכלל לא בטוח שסנפיר הגב של האיכתיוזאור והדולפין צומח מאותו האזור ובאותו אופן. לא בדקתי אבל יש מאובנים מפורטים מאוד של איכתיוזאורים, כולל צעירים ועוברים, ואני לא אתפלא אם ניתן להראות בוודאות שסנפיר הגב שלהם לא הומולוגי לסנפיר הגב של הדולפין.

בכל מקרה, הקבוצה הטקסונומית הנמוכה ביותר המשותפת לדולפין ולאיכתיוזאור הם אמניוטים, ולרוב עצום של האמניוטים אין סנפירי גב, גם לא בעובר. לכן הסיכוי שסנפירי הגב בדולפין ובאיכתיוזאור הומולוגים ממילא שואף לאפס.

3. ברצפים גנטיים ניתן כמעט תמיד להבדיל בבטחון מוחלט בין הומולוגיה ואנלוגיה. המקרים המעטים שלא ניתן בהם הם מצבים שבהם מסיבות אובייקטיביות יש מחסור בנתונים, למשל רצפים מאוד קצרים ומועטים. בשום חלוקה מדעית לא ניתן להכריע כאשר חסרים נתונים (מה לעשות - לא לכל שאלה במדע יש כיום אפשרות טכנית לברר את התשובה). זה לא טיעון נגד החלוקה המדעית.

 

[outrigger]

אז בוא נצמצם את זה עוד יותר

לפניך שני גנים בעלי פונקציה דומה. איך תדע אם הם הומולוגיים או אנלוגיים? הדרך הפשוטה היא מידת הדמיון הרצפי ביניהם. אבל איך תדע שלא מדובר באבולוציה מתכנסת דווקא?

"בכל מקרה, הקבוצה הטקסונומית הנמוכה ביותר המשותפת לדולפין ולאיכתיוזאור הם אמניוטים, ולרוב עצום של האמניוטים אין סנפירי גב, גם לא בעובר. לכן הסיכוי שסנפירי הגב בדולפין ובאיכתיוזאור הומולוגים ממילא שואף לאפס."-

ככל הזכור לי יש מס' גנים המשותפים לדבורים ובני אדם אבל לא לחרקים אחרים. לשיטתך זה אמור להיות בלתי אפשרי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה מתכוון לגנים עצמם או למספר שלהם?

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/180436745/אנשים_וחברה/אתאיזם
&nbsp
1. מה ההגדרה ל "מתוכנן"?
2. מה זה ההיפך ממתוכנן?

 

[outrigger]

לגנים עצמם

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה ההגדרה ל "מתוכנן"? מה זה ההיפך ממתוכנן?

 

[אני רק עובר]

מעניין, פתאום עברנו לגנים?

כי עד עכשיו דיברנו על איברים הומולוגים ואנלוגים ביצורים שונים. ולכל יצור יש המון גנים ועל כל איבר משפיעים המון גנים. אז אנחנו מסכימים שאין בעייה עם זה?

איך נדע שגנים הם הומולוגים או אנלוגים? פשוט נגדיל את המדגם ע"י ריצוף מינים נוספים באותו העץ הפילוגנטי.

בכמה "חרקים אחרים" אין את הגנים המסתוריים שמשותפים לדבורים ולבני אדם? אם זה בדרוזופילה וזהו בערך אז כמובן שזה אפשרי. אם הריצו סריקה על כל הגנום של הדבורים בחיפוש ספציפי של גנים שיש באדם ואין בדרוזופילה, הסיכוי שמצאו לפחות אחד כזה (עד כדי הבדלים קלים ברצף) הוא לא רק אפשרי אלא מאוד סביר.

 

[outrigger]

לא רואה הבדל של ממש בין איברים הומולוגים לגנים הומולוגים

ומה יעזור לך אם תגדיל את המדגם? הרי אבולוציה מתכנסת יכולה להתרחש במס' מינים שונים. או לחילופין- החסרה מקבילה יכולה אף היא להתרחש במס' מינים שונים.


"בכמה "חרקים אחרים" אין את הגנים המסתוריים שמשותפים לדבורים ולבני אדם?"-

נניח שברובם לצורך העניין. האם לדעתך מצב שכזה יפריך את האבולוציה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה, אתה לא יכול לענות על שתי שאלות פשוטות?

מה ההגדרה ל "מתוכנן"? מה זה ההיפך ממתוכנן?
&nbsp

 

[outrigger]

מה הקשר עכשיו בדיוק?

הגדרה למתוכנן? אולי משהו שנוצר ע'י כוונה?.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה הקשר עכשיו בדיוק להפרכה לאבולוציה?

אני שואל אותך כבר כמה זמן כאן בפורום את שתי השאלות האלו. הפעם הראשונה היתה בשרשור שבו ביקשתי ראיות פוזיטיביות לבריאתנות - ועדיין לא ענית עליהן.
&nbsp
1. איך אתה מגדיר "מתוכנן"?
2. מה ההיפך ממתוכנן?

 

[אני רק עובר]

הבדל עצום

ברמת הרצף הגנטי אבולוציה מתכנסת נדירה ביותר, ולכן מדגם מספיק גדול תמיד יאפשר להכריע בוודאות מתי יש הומולוגיה. וכשמדובר על איברים המדגם מספיק גדול כי על כל איבר משפיעים גנים רבים.

כל פוסט אתה מחליף נושא למשהו אחר. לא עסקנו בשרשור הזה ביכולת ההפרכה של האבולוציה, ולא עסקנו בהומולוגיה ואנלוגיה של גנים. אתה זה ששאלת ספציפית איך מבדילים בין איברים אנלוגים והומולוגים, ונתתי לך תשובה מפורטת לפי סעיפים. האם מזה שאתה בורח לשאלות אחרות אפשר להבין שקיבלת את התשובה שלי?

 

[outrigger]

זה רק עניין של כמות (רצף ארוך יותר).

ולעניין הנקודה המרכזית- לדעתי לא ניתן לדעת אם מדובר באיבר הומולוגי או אנלוגי. ולו מהסיבה הפשוטה של אבולוציה מתכנסת\ החסרה מתכנסת. אם תמצא למשל איבר המשותף בין שני מינים רחוקים אך לא בכמה ביניהם מבחינה פילוגנטית, תוכל לטעון שאותו איבר התפתח בנפרד, או לחילופין- הוחסר במקביל.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ומילת המפתח: "לדעתי"... עדיין לא ענית לשאלות שלי.

 

[אני רק עובר]

אין שום בעייה מדעית או לוגית עם אבולוציה מתכנסת

להיפך, זו אחת הראיות החזקות ביותר לקיומה של ברירה טבעית.

בכל מקרה שבו יש מספיק מידע, אין שום בעייה לזהות אבולוציה מתכנסת. כל מי שבודק את הכנפיים של עופות, עטלפים ופטרוזאורים רואה מיד שהן התפתחו בנפרד. יש בינהן דימיון שנובע מזה שהן משמשות לאותה פונקציה (תעופה) בעזרת אותו איבר (הזרוע הקדמית) אבל באופן ברור הנוצות של העופות לא הומולוגיות לקרום התעופה של העטלפים שלא הומולוגי לקרום התעופה של הפטרוזאורים.

מקרים שבהם אין מספיק מידע רק מוכיחים שהמדע עוד לא אסף את כל הנתונים בעולם ולא ענה על כל השאלות. הבעייה הזו קיימת בכל תחום מדעי עם כל מושג מדעי שהוא.

 

[outrigger]

אמרתי שיש בעיה לקבוע אם מדובר באבולוציה מתכנסת

בעיקר ברמה הגנטית, כיון שאינך יודע אם מדובר בדמיון גנטי שנוצר ע'י אבולוציה מתכנסת, או שבכלל מדובר בהחסרה מתכנסת\ לחצי ברירה שונים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

"...מדגם מספיק גדול תמיד יאפשר להכריע בוודאות..."

מה זה "מתוכנן"?
מה ההיפך ממתוכנן?
&nbsp
אתה מתחמק משתי השאלות הפשוטות האלו כמו מאש. מעניין למה.

 

[outrigger]

טענה אינה הוכחה אתה יודע

ולגבי שתי השאלות: אתה שואל אותי בתור מה בעצם? להערכתי ההגדרה המילונית תהיה משהו שנוצר ע'י תכנון. כלומר משהו שנוצר ע'י מטרה מוגדרת מראש. ההפך של תכנון יהיה ההפך של מה שתארתי כרגע.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, אני יודע. זה נכון, אגב, גם לטענות שלך.

ואני שואל אותך בתור בריאתן.
ולעניין תשובותיך - מצוין. אני מסכים עם ההגדרות האלו (אם כי הניסוח הראשון שלך הוא מעגלי, הניסוח השני מספיק טוב).
&nbsp
בתור בריאתן, אתה הרי טוען שהטבע עצמו מתוכנן - כלומר שכל מה שקיים נוצר עבור מטרה מוגדרת מראש - אז מה המטרה של, נניח, ברווזן? או ג'ירפה? או אולי של חלוק נחל?
&nbsp

 

[outrigger]

האמת שביססתי את תשובתי

גם לאחר התבוננות בהגדרה המילונית. ולגבי שאלתך- אין לי מושג מה הייתה המטרה ביצירת ברווזן או חלוק נחל, כך שלא נראה לי שאוכל לעזור לך בקטע הנ'ל.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ברור לך שאלו רק דוגמאות, נכון?

אם אין לך מושג מה המטרה, מדוע אתה כל כך בטוח שבכלל יש מטרה?
&nbsp
לחילופין, האם אתה יכול להציג משהו טבעי שאתה יודע מה המטרה שלו (וכמובן להסביר מה המטרה ואיך אתה יודע שזו המטרה)? שים לב שאני מדבר כאן על דברים שלמים - כלומר, חיה מסויימת, צמח מסויים, וכו', ולא על איברים, עלים, פירות וכד'.
&nbsp