האדם שייך לעולם החי . האמנם ?

[רקתבונה]

אני מבין למה אתה מתכוון

כשאתה מדבר על מובנו המקובל של מושג מסוים. לעקרון הדטרמיניסטי מספר הגדרות. כאילו שמסתכלים עליו בפריזמות שונות וזה יכול לבלבל.
אני דווקא חושב ששימוש במושגים כאלה יכול לעזור לנו לקיים דיונים יותר טובים ומתוחכמים ולהשתמש בנקודות השקפה או תובנות חדשות כשנדרש. לא היית מסכים?
אפילו בדיון הזה אני מקבל פרספרקטיבה נוספת לשלי.
* נ.ב: הנסיכה הקסומה - אחד הסרטים אם לא ה...!

 

[nightjar]

לא, הכלאות הן תהליכים אקראיים עם הסתברויות ידועות

אתה לא יודע ולא ניתן לדעת, היכן על הכרומוזום יתרחש שחלוף, איך הכרומוזומים יתחלקו ביצירת תאי המין וכולי. אלה תהיליכים סטוכסטיים. למצוא את הסיבה בדיעבד לא הופך תהליך לדטרמיניסטי. גם בהשבחת זנים הרוב הגדול של תוצרי הביניים הולך לפח.
הארנבים קיימים פשוט כי הם קיימים, באותה מידה (למעשה במידה רבה הרבה יותר) הם יכלו לא להתקיים כלל.

 

[רקתבונה]

מסכים להבחנה שהכל הסתברותי

ועדיין אני טוען שהתהליך אינו אקראי. בזמן שקראתי את מוצא המינים של דארווין זכיתי לראות תיאור של תהליכי ההשבחה באופן שהינו דטרמיניסטי לחלוטין. בוודאי שישנם צעדים שלא ינפיקו תוצאה רצויה.

 

[nightjar]

אתה יכול לתת דוגמא לתהליך השבחה דטרמיניסטי?

סייג- בבקשה אל תיתן דוגמא להפרייה של שני זנים טהורים..

 

[רקתבונה]

ניסוי מדעי

https://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071119123929.htm
&nbsp
שים לב רק להבחנה שבין האספקט הלוגי של המושג דטרמיניזם לבין האספקטים הסיבתיים והתכליתיים.

 

[nightjar]

זה אותו קישור ששמת מוקדם יותר, לא?

ביקשתי דוגמא לתהליך השבחה, כפי שקראת במוצא המינים

 

[רקתבונה]

כן. זה אותו קישור

דארווין נתן הרבה דוגמאות להשבחת יונים כי הוא אהב יונים. לא זוכר תיאור ספציפי של תהליך מסוים

אבל בספרו יש המון דוגמאות שזה מייגע

 

[חנוך25]

"אקראי" זה פשוט לא מכוון/ מתוכנן

זה לא אומר שאקראי הוא משהו מיסתורי שאינו מוסבר ע"י סיבה ותוצאה.
פשוט הסיבה והתוצאה הן חסרות תכלית. (לפחות לא ידוע לנו על תכלית)
זה ה"טבעי" = חסר תכלית.

 

[חנוך25]

נ.ב. - לא הבנתי אף פעם מה זה "דטרמיניסטי"

מעבר ל"מה שיהיה זה מה שיהיה".

באופן מילולי זה "קבוע מראש". אז מי הקובע?

אם הכוונה היא פשוט שלכל דבר יש סיבה - אז סבבה,
אבל זאת פשוט הנחת העבודה שמאפשרת לנסח תיאוריות מדעיות מועילות. כלומר - התיאוריות שלנו הן כאלה, כי זה מועיל לנו.

הטבע פשוט ישנו. לא ממש איכפת לו שבני אדם מתלהבים מעצמם ומהתאוריות שלהם.

 

[רקתבונה]

בצורה המופשטת ביותר

לפי עיקרון הסיבתיות (כי יש עוד עקרונות דרכם ניתן לבחון את המושג) הדטרמיניזם קובע ששום דבר לא קורה בלי סיבה או במילים אחרות לכל ארוע יש אירועים מקדימים, שגרמו או השפיעו עליו.
&nbsp
דוגמא 1: אי אפשר ליצור שימפנזה מכלום. השימפנזה נוצרה בתהליך הדרגתי של מיליוני שנים.
דוגמא 2: על אי X יש ציפור. על אי Y ששוכן קרוב ל X יש את אותה ציפור אבל עם מקור עבה יותר. מה יהיה הגורם לאותה ציפור בדיוק לפתח מקור עבה?
אם באי Y נדרשת הציפור לתזונה קשה לפיצוח כמו פירות קשים או אגוזים אז היא תעבור שינוי אבולוציוני - השינוי הזה הוא תהליך דטרמיניסטי.

 

[BravoMan]

דטרמיניסטי, בהגדרתו, הוא תהליך שבהינתן

תנאי התחלה X ו-Y תמיד יפיק תוצאה Z, כך שניתן מראש, לפני תנאי ההתחלה, לחשב במדויק את התוצאה הסופית של התהליך.
&nbsp
למשל, נוסחה X + Y היא דטרמיניסטית.
מיקומו של חלקיק תת אטומי, אינו דטרמיניסטי.

 

[רקתבונה]

רק להבהרה

לא ככה מסתכל המדע על האבולוציה. בחקר האבולוציה מסתכלים על העין (לדוגמה) - זה Z.
ולא יודעים למה נתקבל Z. ואז במסגרת המחקר גילו את X ו Y כשגילו שלבים בהתפתחות.
כלומר באופן עקרוני לא יודעים מה יהיה בעתיד למרות שניתן לנסות לחזות סטטיסטית אבל זה תלוי בהמון משתנים אלא מגלים את ההווה לפי מה שהיה בעבר. זאת ההבחנה.

 

[BravoMan]

קודם כל, מה שתיארת מתייחס רק לדוגמה היסטורית מסוימת

של אבולוציה.
&nbsp
צריך לזכור, שאבולוציה זה לא מה שהיה רק עד עכשיו, אלא זה אוסף תהליכים שממשיך לקרות היום, בדיוק שקרה עד כה.
&nbsp
יש מי שטוען שבני אדם כבר לא כפופים לברירה הטבעית בגלל האינטליגנציה והטכנולוגיה שלנו, אבל אני חושב שזה לחלוטין לא נכון.
כל חיידק ווירוס מיקרוסקופי עדיין יכולים להשמיד אותנו.
&nbsp
באחת התגובות ל-positive על "אורגניזם על" נתת דוגמאות של נמר וממבה.
&nbsp
אבל מה עם דוגמה של אבולה?
זה משהו זעיר, ולא משנה כמה בני אדם חכמים, זה עדיין הורג בהמונים!
אתה אולי יכול להימנע מלהיכנס לכלוב עם נחש ארסי או טורף גדול, אבל הרבה יותר קשה להימנע ממגפה...
&nbsp
ודבר שני:
מה שכתבת, זו אחת הסיבות שאני מסרב להשתמש במונח "דטרמיניסטי" בהקשר לאבולוציה

 

[רקתבונה]

אהבתי את הדוגמה של האבולה

צודק. הנגיפים והוירוסים הם האויב מספר אחד של האנושות היום. יכול להיות שאנו נשנה את הברירה הטבעית באמצעות הטכנולוגיה. אבל יש כבר מחקרים שמראים שהמוח שלנו מתכווץ וזאת משום שיש במוח מנגנונים שפחות בשימוש - כנראה הישרדותיים (למרות שאני לא יודע איך נשרוד את ההדתה בלעדיהם).
&nbsp
לא השתכנעתי לגבי המונח דטרמיניזם. אני עדיין דבק בהסבר שלי שעקרונית אתה לא יכול לדעת מה תקבל לפיו אבל יכול לפיו לחפש מה שכבר קרה כי כלום לא קורה סתם.
&nbsp
אבל נראה לי שחפרנו מספיק על זה. אתה לא חושב?

 

[חנוך25]

מה זה נקרא "מיקומו לא דטרמיניסטי"?

זאת התאוריה שלנו. זאת לא טענה מטאפיזית על מהותם של חלקיקים תת -אטומיים לעומת על-אטומיים.
באותו אופן גם מצבה של אבן שנופלת אינו "דטרמיניסטי". מעל רמת דיוק מסויימת כל תופעה תהיה "לא דטרמיניסטית". זאת מגבלה של התאוריות שיש בידינו כרגע.
למעשה זאת מגבלה מהותית של התאוריות ושל יכולת החישוב.

 

[BravoMan]

אני לא פיזיקאי, אבל לפי ההבנה שלי הייזנברג הוכיח

שלא ניתן לדעת בו זמנית את מיקומו ומהירותו של חלקיק, אלא רק אחד מהם.
&nbsp
העניין בהוכחה שלו, היא שחוסר היכולת הזה אינו נובע ממגבלה של הציוד שלנו, או התאוריות שלנו, אלא תכונה פיזיקלית של היקום.
&nbsp
אז כלל לא ניסיתי לטעון משהו מטאפיזי, אלא משהו פיזיקלי, לפחות לפי ההבנה שלי של הפיזיקה המודרנית

 

[חנוך25]

כל תאוריה מגדירה משהו על היקום ובודקת אם זה עובד.

החל מהתאוריה שהעולם עומד על 3 פילים ועד מכניקת הקוואנטים.
עיקרון אי-הוודאות הוא מושג פנימי של התאוריה. מחר תבוא תיאוריה אחרת שתזרוק אותו ותציע משהו אחר שעובד יותר טוב.
היזנברג לא "הוכיח" שום דבר. הוא רק הוכיח שכדאי לאמץ את הרעיון כי הוא נותן תחזיות טובות.
(גם אם הרעיון עצמו נשמע הזוי. והוא לא יותר הזוי מרעיון כמו הכבידה האוניברסלית של ניוטון)

 

[outrigger]

מה שתארת אינו אבולוציה

לפחות לא במובן הנרחב של המילה. יונה יכולה להיות יונה יפה יותר ופרה יכולה להניב יותר חלב. אבל אלה רק ואריאציות של אותם יצורים. הפרה נשארה פרה וכך גם היונה. אנחנו מדברים על שינויים משמעותיים יותר כמו המעבר מדג ללטאה או מזוחל ליונק וכו'. לאבולוציה מהסוג הנ'ל אין שום הוכחה.

 

[BravoMan]

אבל לפרארי משתכפלת על מאדים יש אלפי הוכחות

ולכן אלוהיך חי וקיים

 

[רקתבונה]

מבלי להכנס ליותר מדי פרטים

התהליך האבולוציוני מתיחס גם לזנים וגם למינים. הדוגמאות שהבאתי לקוחות ישירות מהספר ״תורת המינים״ של דארווין. אתה מוזמן לדון עם ממשיכי תורתו של דארווין כראות עיניך לגבי מה ראוי להיחשב כאבולוציה ומה לא

הנה הסבר כללי ופשוט לגבי התהליך האבולוציוני
https://www.youtube.com/watch?v=StqZI9pMq0U