האדם שייך לעולם החי . האמנם ?

רקתבונה

New member
ברשותך בוא נסתכל רגע אחד עליך

לפני שאתה מדבר על להיות ״יותר טוב מאחרים״ וטוען שצריך ״לפתוח את העיניים״ בוא נעשה ניסוי קטן. תנסה להסתכל רגע בדבשת שלך עצמך.

עבור האיש הדתי כל העולם סובב סביבו.

הוא מושל בחיות הארץ בצו אלוהי:
כו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ.

הוא מושל אפילו בנשים שלו בצו אלוהי:
״בְּעֶצֶב, תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ.״

הוא חושב שאם משהו רע קורה אז זה קשור לחטאים שלו. בעיניו מלחמות, רעידות אדמה, השואה וכו׳ זה מכות שניחתות עליו כי חטא. ובמקביל שדברים טובים שקורים הם גמול על מעשים טובים.

הוא הורג את הטבע שסביבו בלי הכרה מתוך תחושת עליונות ברורה לאור הכתובים לעיל: בנפאל לפני מספר שנים התקיים טקס דתי שמתקיים כל 5 שנים שבו מעלים קורבן לאלים ומאמינים שזה יביא להם הצלחה בחיים, חקלאות פורה ושיגשוג. 250,000 בעלי חיים הוקרבו קורבן במהלך הטקסים שנמשכו כשבוע ימים. 250,000 בעלי חיים.

המאמין הדתי מתנהג כמו ילד קטן שחושב שיש לו אבא בשמיים שרואה כל דבר קטן שהוא עושה וחושב. ואתה אומר לנו לפקוח את העיניים?
 

דייהטסו

New member
עדיין לא הבנת שאתה סותר את עצמך?

אתה בן אדם. אתה בטוח שבני אדם יותר טובים מחיות אחרות. וגם שמי שחושב שהוא יותר טוב מאחרים אין בו שום מוסריות. מכאן, שאתה בטוח שאין בך שום מוסריות.
וסתירה לוגית נוספת בדבריך שאני צריך כנראה לחדד לך יותר: האדם לטענתך אינו שייך לקבוצת בעלי חיים בגלל שיש לו תכונות שמייחדות אותו. אבל אם תסתכל על קבוצה כלשהיא, יש בדרך כלל תכונה או תכונות מסויימות שמגדירות אותה כקבוצה, אבל לכל אחד מהפרטים יש תכונות שמייחדות אותו. קח את שחקני מכבי נתניה בבוגרים. התכונה שמאחד אותם היא השתייכותם לסגל של מכבי נתניה. העובדה שרק אחד מהם הוא ג'ינג'י לא מוציאה אותו מסגל הקבוצה! אני בטוח שבכל אחד מהם תמצא ייחוד - האחד הוא הסרבי היחיד, האחד הוא היחיד שסיים כיתה י' וכדומה.
אם נחזור לבעלי החיים, יש להם המון תכונות משותפות - מטבוליזם, חלוקה לתאים, מבנה תא דומה (גרעין תא, ד.יני.אי, ריבוזומים מיטוכונדריות), יכולת התרבות, וכו' וכו'. האדם בבירור משתייך לקבוצה זאת. הוא חולה במחלות דומות, מת כשמגיעה זמנו, אוכל, מפריש הפרשות, כמו כל חיה אחרת.

ואם עסקינן בגידול חיות מבוייתות, יש דוגמאות דומות לזה בעולם החי, לדוגמא סוגי נמלים מסויימים נמצאים בסימביוזה עם כנימות שחיות אצלן בקן. אגב, גידול חיות מבוייתות אינו דבר להתגאות בו, בטח שלא בעידן המודרני. כיום גידול חיות משק היא אחת הפרקטיות האכזריות ביותר של בני האדם.

אני ממליץ לך לראות הרצאה שמסבירה מדוע התאכזרות לבעלי חיים ובכללה אכילת בשר בעולם המודרני אינה רק אכזרית ומיותרת אלא גם אסורה על פי ההלכה היהודית. [URL]https://www.youtube.com/watch?v=Wy9o0d8RWPc[/URL]
 

pozetiv

New member
כל זה נכון אם אתה מסתכל רק על האספקט הביולוגי .

לגבי אכילת בשר לא נקטתי צד אלא חידדתי את הנקודה של הרעיון של לצוד .
לצוד כמו שחיות צדות מזון כדי להתקיים .
זה מה שבני אדם לא עושים באופן יומיומי, לא אמורים לעשות , והם לא בנויים לשם כך .
בחקלאות יש תבונה של סבלנות שמשלבת ידע לגבי זמן זריעה, זמן גשם, זמן קציר ידע על עונות השנה חישוב כמויות את זה אין לבעלי חיים . וזה מה שמבחין בין אדם לבין בעלי חיים .
ואם אחרי כל זה אתה עדיין חושב שאדם שייך לעולם החי אז ככל הנראה אין לך את היכולת הזאת , וככל הנראה לעולם לא תהיה מליונר .
 

דייהטסו

New member
מיון עולם החי שייך לביולוגיה...

הדיון אתך מתחיל להזכיר לי ויכוחים עם בני בן החמש. קשה להתווכח עם מישהו חסר ידע ויכולת לוגית, אז באיזשהו שלב צריך לחתוך ולומר" כי אבא אמר". בדבר אחד אתה צודק - כנראה לעולם לא אהיה מיליונר. אני אפילו לא ממש רוצה להיות מיליונר.
 

pozetiv

New member
אבאל'ה, מיליונר הוא מי שמקשיב לקטנים ממנו .

באשר לדברייך - ביולוגיה זה תחום עצום ורחב מאוד.
בגלל שבקשו ממני להביא סימוכין למה שאני אומר, אפנה אותך לשני קישורים :

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A1_%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A1[/URL] קארולוס ליניאוס
ז'אן-בטיסט דה לאמארק[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%27%D7%90%D7%9F-%D7%91%D7%98%D7%99%D7%A1%D7%98_%D7%93%D7%94_%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%90%D7%A8%D7%A7[/URL]
*הסתבכתי קצת עם ההדבקה *
אבל, אתה תראה שיש הפרש זמן של בערך 50 שנה בין השניים זה אומר שביולוגיה באה אחרי מיון עולם החי, אם תשאל למה זה חשוב ? במהלך השנים עם הגילויים השונים של התורשה והגנטיקה נוירוביולוגיה ועוד הרבה מהתאוריות הקדומות גם אם הביאו לגילויים השונים עמדו בצל וחלק מהקביעות שלהם התערערו בסלחנות .
 

רקתבונה

New member
ואנחנו גאים בזה שהתיאוריות של המדע מתערערות

בניגוד לדת המדע כל הזמן מבקר את עצמו. תיאוריות נפסלות ומתחלפות באחרות יותר נכונות או מתאימות. ותיאוריות שמוכחות הופכות לעובדות. זה תהליך מייגע של ביקורת עצמית שדתיים לא מכירים. בדת יש קיצור דרך אחד עקרוני כי אין להם כוח לדטרמיניזם.
&nbsp
איך עובד העולם? ...... אלוהים!
בום! סגור! יודעים הכל!
 

רקתבונה

New member
האדם שייך לעולם החי בהגדרה!

וההגדרה אומרת שאורגניזם שייך לעולם החי אם אינו יכול לייצר מזון בעצמו.
מה זה בעצמו? חקלאות זה לא דוגמה לייצור עצמי כי זה חיצוני לנו. דוגמה לייצור עצמי תהיה תהליך הפוטוסינתזה של צמחים שקולטים אור שמש ומייצרים ממנו גלוקוז=סוכר. זה הכל. את זה שום ייצור חי לא יכול לעשות. זו ההגדרה המקובלת. אם יש לך הגדרה אחרת אזי חובת ההוכחה לגבי נכונותה\ התאמתה חלה עליך. ככה המדע עובד.

לגבי שאר הדברים. האמת הלכתי לאיבוד. כי דיברת על אבולוציה, עברת לאכילת בשר וסיימת באנשים חריגים.
 

pozetiv

New member
האדם הוא אורגניזם-על

הדוגמא שנתת לא טובה, כי אתה לא מדבר על אותה מערכת .
חקלאות זה לא ייצור מזון ,לא בשום מובן .
הסיבה שהלכת לאיבוד היא שאתה לא יודע לדבר לגופו של עניין ולכן אתה מדבר לגופו של אדם וחושב -'בכלל אני מדבר עם אדם דתי' ובורח לפינה הזאת כי קשה לך להתמודד עם טיעון שלוקח את המציאות ומעמת אותה עם התיאוריה שאתה מאמין כמו מאמין דתי אדוק בנכונותה, רק בגלל שמישהו אמר לך.
אתה לא שונה במאומה, ממי שלא בסדר בעינייך .
 

Hameln

New member
Borg cube היא קיבורג-על

אבל האדם הוא לא אורגניזם-על (לא במובן ביולוגי שמייחד אותו מאורגניזמים אחרים בכל אופן).

 

רקתבונה

New member
אז ענית לעצמך על הדילמה

אם חקלאות זה לא ייצור מזון בשום מובן (שזה שטות גמורה לומר כי ברור שבמובן מסויים זה כן ייצור מזון) אזי זה לא רלוונטי לסיווג של בני האנוש מבחינה ביולוגית.
הניסיון שלך לסווג את עצמך כאורגניזם-על הוא כושל בלשון המעטה וזאת משום ש:
1. אתה כל כך תקוע בספרי קדושה שלך שנכתבו בימי הביניים שאתה לא מוכן להסתכל ולהעריך את העולם כפי שהוא.
2. האדם הוא הייצור הכי מפותח בטבע מבחינה שיכלית וזאת כי להערכתינו יצורים מפותחים אחרים לא פיתחו מודעות כמו שלנו. אבל יש לחיות אחרות בטבע המון תכונות ויכולות שלנו אין כמו ראיית אינפרא-אדום, סונאר, חוש ריח מפותח, ניתוח שפת גוף והבעות פנים, מהירות וזריזות ויש עוד.

אז אני מציע לך לרדת לקרקע המציאות. אתה בן אנוש. יש לך יתרונות וחסרונות. זה הכל. הייתי מציע לך באותה הזגמנות להחליף את השאיפה להגדרה עצמית כאורגניזם-על במשהו קצת יותר מעשי כמו לסייע בהקטנת הסבל שאנשים גורמים לחיות בטבע - רבים מהם כפי שתה יכול לשער קשורים לפולחנים דתיים.

אני לא שותף לקביעתך שאני לא מגיב לגופו של עניין למרות שאני מודה שאני מדבר עם אדם דתי. אז מה? יותר חשוב לי לומר את האמת מאשר לשכנע אותך אז אני ממש לא מתחמק מהמציאות מה שאני לא יכול לומר עליך.

אתה ממש אבל מ-מ-ש לא יכול לקרוא לי דתי. אני, בניגוד אליך לא מאמין בשום דבר דוגמטי. אני שואל שאלות ומעלה ספקות מה שאתה לא יכול לעשות כי אתה מפחד שאם לא תנשק מזוזה על משקוף אז תשלם על זה אחרי המוות.

מה שעשית במשפט ״אתה לא שונה במאומה, ממי שלא בסדר בעינייך״ נקרא העברה בפסיכולוגיה. אתה מעביר אלי את מה שאתה בעצם מרגיש. אני לא חושב שאתה לא בסדר. אני חושב שאתה ששבוי של אידיולוגיה טוטאליטרית שפושטת ממך את הכבוד העצמי ואת היכולת לחשוב. זה הכל.

בהצלחה.
 

pozetiv

New member
תגדיר מודעות .

לא רק שאתה לא מדבר לגופו של עניין גם אתה זורק סתם מילים באוויר בלי להבין מה המשמעות שלהם
תגדיר מודעות ואז תוכל להתקדם על קרקע המציאות .
זה נקרא גופו של עניין .
באשר ל ״אתה לא שונה במאומה, ממי שלא בסדר בעינייך״
מתייחס למה שכתבתי קודם לכן, למי שבעיניו נראה לו שהוא יותר טוב מאחרים מכל סיבה שהיא, בגלל ש'מאוד' אכפת להם מעולם החי ולאחרים כביכול לא אכפת.
הם ראו באחרים נפרדים, זה מה שהם בעצמם עושים לעצמם, מפרידים את עצמם מהחברה בפעולה מסויימת .
את זה גם אתה עושה, האמונה שלך במה שאמרו לך כלכך חזקה שקשה לך אפילו בפעם השניה, להבין שהמציאות שמעידה על יכולת תכנון מזון מבדילה בין האדם לבין החי.
אם עדיין זה לא ברור לך, תשכח מזה. אבל בכל זאת תנסה להגדיר מודעות. סתם כך כדי לאתגר את החשיבה שלך .
 

רקתבונה

New member
בבקשה. זה לא קשה

1. מודעות זו היכולת להכיר בקיומו של תהליך או רגש או חוויה.
לדוגמה: תרנגולת יכולה לחוש פחד אבל לא להיות מודעת לכך שזה פחד שהיא חשה. יש חיות אחרות שמפגינות התנהגות מודעת כמו פרות, גירפות, פילים ועוד.
עוד דוגמה: אתה לגמרי לא מודע לכך שאתה משליך את חוסר הידע שלך על אחרים ושאתה מנסה בדרכים נפתלות לשכנע את אנשים ראציונליים בדרכים לא רציונליות להגר לצורת המחשבה שלך שבקיצור אומרת שיש אלוהים, שהוא יצר אותנו ושהוא נתן (לחש לו באוזן) למוישל׳ה את התורה על הר סיני. אני מסכים שהחלק של אלוהים זה לא לגופו של עניין מאחר וזה נורא חשוב לך אבל זו תמצית הדברים. יחד עם זאת למותר לציין שהרבה אנשים כאן לא ממש מבינים את מה שאתה כותב אז הטענה שלך שאני לא מדבר לגופו של עניין כנראה מופרכת מהיסוד. אני מקווה שאני מספיק על קרקע המציאות בשבילך עכשיו.

2. אז ככה: אני חושב שלמען הצניעות, אם לא כל דבר אחר, אתה חייב לזנוח את הטיעון הקלוקל שלך לגבי היותינו אורגניזם על. דקה אחת בכלוב עם טיגריס או ממבה שחורה ותראה כמה אתה נחות לעומתם (ליתר דיוק אחרים יזכו לראות את זה) למרות המוח המפותח שלך. ואל תתחיל להתפלפל פה על זה שאתה חכם מספיק לא להכנס איתם לכלוב מלכתחילה - ההשוואה נועדה להבהיר נקודה.
אבל אם כן אתייחס לטענה שלך לגבי גידול מזון, אז מקריאה קצרה שעשיתי לא היה קשה למצוא דוגמאות מדהימות בטבע של חיות שמגדלות מזון כמו סרטן שמגדל בקטריות למאכל ונמלים שמגדלים פטריות. הטבע והאבולוציה הרבה יותר מדהימים ממה שאתה חושב (למרות שלא נראה לי שאתה חושב יותר מדי אחרת כבר היית יודע שבננה זה פרי).

3. לגבי ההשוואה של צמחונים\טבעוניים אלי בהתייחס לעיקרון הנפרדות אז זו שטות גמורה. אני לא מבין איך אתה מותח קו בין איכפתיות לעולם החי לבין הדיון שלנו פה. אני לא מפריד את עצמי בכלום כשאני אומר לך שאתה רואה את העולם מסביבך בדרך מעוותת. זה לא אומר שאתה חייב להסכים איתי איך להסתכל על העולם. אבל לפחות אל תסתכל עליו דרך הדת, אלוהים ומיני סיפורי בדייה שהומצאו לאורך 3000 שנה. חלאס - הגיע הזמן להתעורר. אתה לא חי במערות יותר ולא מבין מה זה ברק ולמה יורד גשם. אנחנו כבר לא נבערים מדעת ולא צריכים את הדת כדי לתת לנו הסברים למה שאנחנו לא מבינים. בעזרת המדע אנחנו מתחילים להבין איך העולם הזה עובד והדת הפכה להיות לא רלוונטית.
התחושה שלך שאנחנו מתנשאים או כמו שהגדרת את זה ״יותר טובים ממך״ נובעת מהדברים שיוצאים לך מהפה. אתה הרי לא כאן בשביל ללמוד מה אתאיסטים חושבים ואיך. אתה פה להראות לנו שאנחנו טועים וצריכים לחזור בתשובה (עד היום לא הבנתי למה קוראים לזה להתחזק. איך אובדן הכבוד העצמי והחשיבה החופשית שקולה להתחזקות - לא ברור) וזה גורר תגובות בהתאם כי תאמין לי, ואני מכליל בכוונה עכשיו כי זה ראוי, השטויות שיוצאות לדתיים מהפה לא מפסיקות להפתיע (לדוגמה: מישהו דתי כתב לי שאני מנותק מהמציאות אם אני חושב שאין כזה דבר שדים. שדים, לדבריו קיימים, הם אמיתיים, הוא פגש שדים בימי חייו ויש אנשים שמטפלים בשדים).

שמע. אני מודה שקשה לי לקבל עצות או ביקורת ממישהו שמאמין באבא דימיוני סאדיסט שיושב לו על ענן, בספר תורה שניתן משמיים ובשורה בלתי נגמרת של ניסים על הדרך וכל זה כדי שיוכל לזכות בחיי נצח או גאולה או איך שתקרא לזה. בוא תסיר שנייה את הכנפיים ורד אלינו לקרקע המציאות. אולי נצליח להסביר לך מה זה בננה ולמה לעטלף הפירות קוראים עטלף הפירות מבלי שתתחיל להתפלפל כדרכם של רבנים על הכתובים כי סמנטיקה לא מעניינת אותי. אני מתעניין במהות ובאמת.
 

pozetiv

New member
תודה על הכנות .

אם אתה רוצה את האמת אתה תקבל אותה, אבל היא לא תהיה נעימה.
נתחיל עם מודעות מה שתארת זה הכרה , תרנגולת שיישנה לא מפחדת, מודעות היא השתקפות של עצמך בכל מה שאתה פוגש לא כל אחד רוצה לראות את עצמו כמו שהוא באמת , ותמיד זה לא נעים , תמיד .
ביום מן הימים אלמד אותך מהי תורה אבל בשלב זה חשוב לי שתזכור שהסתירה שהעלתי בין תאוריית האבולוציה למציאות לא קשורה לדת או להתחזקות אלא לתהליך חשיבה נכון .
בני אדם מגדלים מזון, לא בקטריות ולא פטריות, מתכננים ומבצעים, זה יחודי לאדם
בני אדם מציבים מלכודות כדי להגן על עצמם מטורפים, מדליקים אש בדיוק מאותה סיבה וזה ייחודי לאדם .
עצם ההצהרה הזו לא באה לומר למישהו שהוא טועה (בעצם כן, אם הוא מגיע למסקנה שהוא חיה -זו טעות) עצם ההצהרה הזו מחייבת תגובה אינטלגנטית של מי שעד כה חשב ההיפך ולא כדי להחזיר בתשובה שזו לא הכוונה שלי . ונגיד שמישהו יודה 'באמת יש משהו בדברים, אולי כדאי לחשוב לכוון את החיים שלי לא בכיוון של לחיות כמו חיה, אלא בכיוון של תכנון והבאת תועלת' תאמין לי זה רק יועיל לו.
ד.א. תנסה להסביר איך נוצר ברק או איך מגיעים המים לעלים בעץ .
 

רקתבונה

New member
אז בוא נסכים

שאנחנו חלוקים בדיעותינו. כי אני חושב שאנחנו החיה הכי מפותחת בכדור הזה אבל עדיין חיה. ואתה חושב שאנחנו משהו אחר - מאחל לך הצלחה לבסס את תפיסותיך.
&nbsp
אני גם חושב שאתה לגמרי לא מודע למשמעות המושג מודעות. אני בכלל לא דיברתי על תרנגולת שישנה. אולי קראת פוסט של מישהו אחר.
&nbsp
אני הייתי מעוניין שנעבור לחלק שבו אתה מלמד אותי תורה. זה הרבה יותר מעניין מהשאלות שלך על עטלפים, ברקים ועלים - נדמה לי שלרב שלך יהיו תשובות בנושאים האלה. אני שומע מכל מיני דתיים שהמדענים לא יודעים כלום והרבנים יודעים הכל. ועוד בזמן שהם מקלידים את זה באינטרנט שהומצא על ידי הרבנים כידוע. או שזה הומצא ע״י יהוה?! והוא קרא לזה WWW... אני לא זוכר.
&nbsp
בכל אופן. קדימה. בוא נתחיל מבראשית.
 

BravoMan

Active member
אני רק שאלה:

כתבת "לכוון את החיים שלי לא בכיוון של לחיות כמו חיה, אלא בכיוון של תכנון והבאת תועלת".
אפשר לדעת למי בדיוק אנחנו אמורים להביא תועלת?
 

BravoMan

Active member
אני נקתל בשדים בדרך קבע, ופעם אפילו יצרתי כמה!

יודע מה זה daemon?
https://en.wikipedia.org/wiki/Daemon_(computing)
&nbsp
אז לא רק שאני עובד עם כאלה, פעם גם כתבתי איזה אחד או שניים, בתקופת DOS העליזה

&nbsp
אז כן, שדים קיימים!

&nbsp
בעניין דת:
זה שדתות מנסות להסביר את העולם זו תופעת לוואי משנית.
דתות לא ייכחדו רק בגלל שנצליח להסביר את העולם טוב יותר.
&nbsp
מקור הדתות הוא במזימה לנכס סמכות ולגנוב ממון בחסות של יצור דמיוני שכולם יפחדו ממנו.
יש הסבר מונפש יפה לזה בסרטון כאן, אני ממליץ לך לראותו כי התיאור הקצר שלי לא ממש עושה צדק לעניין:
https://youtu.be/pA5PlJiqOnk?t=327
 

רקתבונה

New member
יודע מה זה Daemon

אני גם בתחום

&nbsp
הסידרה מגניבה. כאילו משיקה לתיאוריית הסימולציה. מעניין!
למרות שאני בדיוק קורא את ״ההיסטוריה של המחר״ ושם הוא דווקא מתייחס לדת כנותנת משמעות ולמדע כנותן כוח.
 

hnc

New member
אז מה, האדם הוא צמח?

ואולי דומם?
בטח שהאדם שייך לעולם החי.
איזו מן שאלה זאת בכלל?
בקשר לאבולוציה, יש כל כך הרבה ראיות שרק בורים ושטופי מוח לא מבינים שהיתה (וכנראה עדיין יש) אבולוציה כלשהי, גם אם אני חושב שיש שמרחיקים לכת יותר מדי ומאמינים לכל שטות שזורקים בקשר לאבולוציה ובעיקר לאבולוציה של האדם.
אה, ופוזיטיב ידידי, לא טוב להגזים יותר מדי בהסנפת דפי גמרא...
 

hnc

New member
ושכחתי את העצה ממני אליך...

אם כבר אתה חייב להסניף דפי גמרא אז דף שניים ביום זה מספיק, כי כשמגזימים בהסנפת דפי גמרא לא מבינים יותר שום דבר אחר אלא רק מה שמסניפים מהגמרא...
 
למעלה