האדם שייך לעולם החי . האמנם ?

[BravoMan]

אתה מבזבז את זמנך...

חברנו outrigger הידוע גם כ-"פינוקי", יודע מצוין מה היא אבולוציה.
&nbsp
מה שהוא מציג לך כאן, זה עוד תירוץ שבו משתמשים בריאתנים שקרנים, כשהמציאות מכה בהם כה חזק שאין להם ברירה:
&nbsp
"מיקרו אבולוציה" ו-"מאקרו אבולוציה".
&nbsp
היות וניתן לצפות באבולוציה בזמן אמת במקרים מסוימים, כך שהטיעון המטופש "אתה לא היית שם, אין לך דרך לדעת" לא עובד, בריאתנים, שאינם יכולים להוציא את העיניים לכל הביולוגים בעולם, וגם לא לגרום להם להתפטר מעבודתם, המציאו שקר חדש:
&nbsp
אבולוציה שאתה יכול לצפות בה במעבדה תיקרא מהיום והלאה "מיקרו אבולוציה", והיא אכן אפשרית (כי אין ברירה, אלוהים לא הרג את כל המדענים).
אבל, יתר המקרים של האבולוציה, אלה שלא צפינו בהם בזמן אמת במו עינינו, יקראו מאתה "מאקרו אבולוציה", ואפשר להמשיך ולהכחיש אותם ללא בסיס.
&nbsp
הרי אם ראיתי אדם מוציא 1000 ש"ח מהכספומט, אני כבר לא יכול להתכחש שיש קצת כסף בעולם, אבל אין שום סיכוי שבכספת של הבנק יש 10 מליון ש"ח, כי מעולם לא הייתי בתוך כספת של בנק, ואתה לא תוכיח לי אחרת!
(והחבר הדמיוני שלי בשמיים אומר לי שיש רק 6000 ש"ח בכל מדינת ישראל!)

 

[רקתבונה]

רשמתי לי

תודה על ההבהרה

 

[ntha1]

הוא יודע מצוין? הוא לא יודע בכלל (או שהוא עושה את עצמו)

מההודעות שלו נוצר רושם שהוא בכלל לא מבין את המנגנון של הברירה הטבעית ואיך הוא פועל.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הוא יודע מצוין, הוא פשוט משקר.

אתה מבין, יש רק שני סוגים של בריאתנים: הסוג שמשקר ביודעין והסוג שמאמין לשקרים של הסוג הראשון. Outrigger שייך בוודאות לסוג הראשון. מספיק לעשות חיפוש כאן בפורום על ההודעות שלו כדי להבין את זה.
&nbsp

 

[ntha1]

מהמעט שעקבתי

לא התרשמתי שהוא יודע מצוין.
מההודעות שלו מתקבל הרושם שנקודת המוצא שלו היא שהוא חושב ש"תורת האבולוציה" טוענת שבננה הופכת לשימפנזה או שפרארי הופך לקורקינט או משהו בסגנון הזה.
זה מעיד על חוסר הבנה בסיסי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כמו שכתבתי - הוא פשוט משקר.

אין כאן שום חוסר הבנה או מחסור בידע. האיש מתווכח בנושא כבר למעלה מעשור כאן בפורום - והתכתב עם עשרות (אם לא מאות) גולשים, חלקם ביולוגים במקצועם.
הוא קיבל מאות (אם לא אלפי) תשובות שמראות בדיוק את כל הכשלים בטיעונים שלו נגד האבולוציה, ועדיין ממשיך למחזר את אותם שקרים פעם אחר פעם אחר פעם.
&nbsp
אלא אם הוא מטומטם גמור (והוא לא), הוא שקרן.

 

[outrigger]

אבל הוא גם מדבר על מוצא משותף

ולא רק על ואריאציה בין מינים קיימים (למעשה הסרטון אליו קישרת מדבר בדיוק על זה ).ולטענת המוצא המשותף (לבננה וכלב למשל) אין שום הוכחה.

 

[רקתבונה]

בוא נניח לרגע

שאתה צודק. אוקי? אני זורם איתך... יש הוכחות להכל חוץ מנניח איך נוצר היקום והאם לבננה ולכלב יש אב משותף.
אז אתה רוצה להגיד לי שאתה מודע לכל שאר ההוכחות שקיימות, לכל שאר התשובות שניתנו ועדיין בוחר להאמין שיש בורא? ועוד להאמין בכל המשתמע מזה לרבות הטקסים, הקרבת קורבנות, גאולה, מזוזות, קירות עם פתקים, צדיקים, משיחים, ניסים ועוד רשימה ארוכה של שקרים? שם אתה לא מחפש הוכחות?

סתם לידיעה כללית: דארווין רק הניח את אבן היסוד לכל המחקרים שבאו אחריו בתחומים של ביולוגיה, פלאונטולוגיה וכו׳. הספר שלו ממש לא סוגר את כל הפינות, הוא רק פתח דלתות.

 

[outrigger]

תלוי לאילו "שאר הוכחות" כוונתך?

ואיך הגעת מאבולוציה ל"קירות עם פתקים"? מישהו פה בכלל דיבר על דת או טקסים? הדיון היה על אבולוציה אז בוא נשאיר אותו בתחום הביולוגיה. לידיעתך: גם אם כל הדתות שגויות זה לא אומר שאין מתכנן לטבע, שכן זה כלל לא רלוונטי לעניין. אז לבנתיים שנינו מסכימים שאין שום הוכחה לכך שלכלב ולבננה יש מוצא משותף?

 

[רקתבונה]

בוא נעשה עסקה

אתה תפסיק להאמין בקיומו של בורא עולם ואני אפסיק להאמין בכך שלכלב ולבננה יש אב משותף. בסדר?

 

[outrigger]

זו בדיוק הבעיה

יש ראיות לתכנון אבל כפי שרמזת בעצמך (גם אם בציניות)- אין שום ראיה למוצא משותף. במצב כזה ברור שההסבר העדיף יהיה תכנון ולא מוצא משותף. או כמו שפרופ' דוקינס מודה בעצמו- ביולוגיה היא חקר של דברים מורכבים הנראים כאילו תוכננו.

(התמונה לקוחה מ-https://www.biologyexams4u.com/2012/10/difference-between-prokaryotic-flagella.html#.WrngBzPfPIU)

 

[ntha1]

איזה ראיות יש לתכנון? תוכל בבקשה להציג?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הסיבוב הקודם נגמר אחרי 370 הודעות, בהן לא הוצגה ראיה משכנעת.

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182661162/אנשים_וחברה/אתאיזם

 

[רקתבונה]

זה בדיוק כמו

שאני אראה משהו מגוחך או יוצא דופן ואשתמש בביטוי הנפוץ ״אלוהים ישמור״ ואתה תטען שאני מאמין באלוהים. זה מה שכל הדתיים אוהבים לעשות. די עם השטויות האלה . נו באמת.
&nbsp
הנקודה שניסיתי להבהיר היא פשוטה.
&nbsp
זה שאין לך תשובות לשאלות מסוימות לא אומר שאתה צריך:
לאבד את עצמך לדעת, להאמין באל סאדיסט בשמיים שעוקב אחריך לכל מקום, מעניין אותו כל דבר שאתה עושה וחושב לרבות איך אתה עושה סקס, באיזו תנוחה, מה אתה אוכל ואיך, מגשים את משאלותיך (או אם לדייק אז לא מגשים) ולכל דבר שאתה עושה יש סיבה שקשורה אליו, מצפה ממך שתהרוג אנשים וחיות בשבילו כי הוא צמא דם, להתאכזר לנשים, לעמים אחרים, לנשק מזוזות, לסובב תרנגולות, להשטתח על קברים, להסתובב במעגל עם ספר על הכתף ... נגמר לי האויר אבל זה עוד ממשיך.
&nbsp
למה לא להאמין בהיגיון ולחכות בסבלנות כי בעוד כמה מאות שנים המדע יתפתח לכאלה רמות שאנחנו בני האנוש נהיה כמו אלים. אז בינתיים קצת מחכים עד שזה יקרה - לא נורא.
&nbsp
אגב, אולי אם כמה מהמוחות המבריקים שמבוזבזים בכוללים היו הופכים למדענים זה היה תורם להאצת התהליך להפיכתינו לאלים.
&nbsp
אז מה אתה אומר? תשקול החלפה של הדת בהיגיון? הרי היגיון זה הדבר היחיד שלך יש ולחיות אין.

 

[BravoMan]

טכנולוגיה שתהפוך אותנו לאלים?

זוכר שאמרתי לך לדייק במילים לפני כמה הודעות?
ההודעה הזו של פינוקי היא בדיוק הסיבה שיש לי בעיה עם ההגדרה השונה שלך ל-"דטרמיניסטי".
קצת משחק בהגדרות מילים, ושוטון של בקטריה הופך ל-"מנוע", ומשם הדרך קצרה להוכחה שיש מתכנן.

 

[רקתבונה]

רק זה חסר לי

שאני חייב לדקדק במילים בגלל אנשים כמו פינוקי. נו באמת.
הרי לפי כללי ההיגיון אם לאורגניזם כלשהו יש מנגנון מדהים ביופיו או יחודיותו או מורכבותו אז זה מקדם את העניין לכיוון בריאתני? בשום אופן לא!!! אני לא מסכים לכך. ולא ייתכן שאנחנו נוגבל בדיון מבחינה זו כך שלבריאתנים יש בעלות על דברים יפים, מופלאים ומורכבים. ממש לא. אתה לא מסכים?

מצד שני אם הם מרגישים בעלות על הבריאה אז שיקחו בעלות גם על כל הביזבוז שיש בטבע גם כן. למה ליענים יש כנפיים? או למה לנו יש אפנדיציט? או למה בגוף של הגירפה יש את עצב הגרון החוזר?

הם צריכים ללמוד להפסיק לחפש את אלוהים בכל דבר שהם לא מבינים. כדברי דאגלס אדמס: ״האם לא ניתן להביט בפליאה בגן פרחים יפה מבלי להאמין שיש בו פיות?״

ואגב: זו לא ההגדרה שלי לדטרמיניסטי כי אם ה-הגדרה משום שלפי העקרון הסיבתי שום דבר לא מתרחש מבלי שמשהו הוביל אליו. זה הכל. זו בעצם כל האבולוציה. מיליון שלבים בדרך לכל דבר. תוכל למצוא את ההגדרה הזו גם בספרות של דוקינס אם תרצה.

לגבי הפיכתינו לאלים. זה נאמר בהשאלה. הכוונה שהמדע ינצח את המוות במידה מסוימת - אריכות חיים משמעותית, אנחנו נוכל לברוא חיים בכל מיני דרכים, ננצח מחלות אולי אפילו חיסונים פרוגרסיביים עם ננוטכנולוגיה וכו׳. כיד הדימיון.

 

[BravoMan]

לא אני לא מסכים.

אני חושב שאנשים צריכים לדייק כשהם מנסים להעביר את המסר, במיוחד כשיש התכתבות ולא שיחה חיה, ולא ניתן לקבל הבהרה מיידית או מידע נוסף משפת גוף של בן שיחה.
&nbsp
וזה גם יחסוך לכולנו כאן בפורום התפלפלות מיותרת מול אנשים כמו פינוקי, שלטוב או לרע הם חלק קבוע מהשיח כאן.
ונראה שגם אתה עצמך מאסת מהתפלפלות שכזו.
&nbsp
תאמין או לא, לפינוקי יש תשובה לכל השאלות שהצגת, במיוחד לעצב הג'ירפה שנידון כאן לא פעם בגלל סרטון של דוקינס שמשתתף בנתיחה של ג'ירפה ושואל את אותה השאלה שאתה שאלת.
&nbsp
אתה צריך לזכור, שכשהעניין נוגע ל-"תשובות" לדתיים תמיד יש את היתרון כי הם יכולים להמציא כל תשובה מצוצה מהאצבע, שתתאים ל-"יש אלוהים" שלהם.
&nbsp
בניגוד למדע, שלפעמים פשוט נאלץ להשיב "לא יודע", לדתיים אין צורך בכלל.
למעשה, חלקם מנסים לפרסם זאת כיתרון הדת על המדע - לכל דבר שהמדע לא יודע (וככל שאנו מגלים יותר, כך ה-"לא יודע" גדל בצורה אקספוננציאלית) לדתיים יש תשובה.
&nbsp
לרוב היא פשוטה, וחסרת תועלת: "אלוהים עשה ככה".
ואז צריך להסביר להם למה עדיף "לא יודע" של המדע, על פני "יודע" מיותר שלהם.

 

[רקתבונה]

ייתכן ואתה צודק

אני מתנחם מהידיעה שהדת הולכת ונשחקת בעולם המערבי.
כנסיות עומדות ריקות כמעט בימי ראשון. וזה רק עניין של זמן. אני מקווה שהנינים שלי יזכו לראות דת ודתיים במוזיאונים למרות שנראה לי שזה אופטימי מדי כי צריך לחכות שאנשים יגדלו היגיון ואבולוציה עובדת לאט.

 

[outrigger]

אתה שוב קופץ לדת

כשהסברתי בפירוש שאנו מדברים על ביולוגיה. נניח לצורך העניין שכל הדתות שגויות. הלאה- עיין בתמונה המצורפת ותראה מנוע ביולוגי המסוגל להסתובב כ-1000 פעמים בשניה. כולל מעצור והילוך אחורי. מנוע כידוע מהווה הוכחה לתכנון ולא לתהליך טבעי. כלומר נקודת המוצא צריכה להיות שהטבע תוכנן. ובכך כמדומני אף מודה דוקינס ואומר שאינו מסוגל להעלות על הדעת כיצד ניתן היה להיות אתאיסט טרם הזמן בו יצא הספר "מוצא המינים". אז יש לנו פה מצד אחד טענה עובדתית- מנוע מצריך תכנון, מול טענה אמונית- מנוע יכול להתפתח בצורה טבעית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

רק שהשוטון אינו מנוע, ואתה יודע זאת היטב.