דתיים יקרים, איך אתם תופסים את אלוהים?

[Hameln]

תגובה לתגובה

"יכול להיות שיש לתפוח עוד רכיבים, זה לא סותר שהוא נועד לאכילה" - קרא שוב. לא כתבתי שיש רכיב נוסף לתפוח, אלא שתפוח זה מרכיב במנגנון הרבייה של הזן. לעץ יש מערכת רבייה (כמו שיש לך) והתפוח זה חלק ממנה. זה התפקוד של תפוח. אתה לוקח את התפוח ויכול להיות שבכך מפריע לרבייה של העץ ועוד טוען שהוא "נועד" לשימושך. משל השלולית. מה לגבי אבולה? "נועד" לשימושך גם כן?

"כל דבר שאנחנו יודעים ש"חובה" לעשות. לדוגמא: אני רואה תינוק תובע בנהר- אני חייב להציל אותו" - דוגמא לא כ"כ טובה. מה אם אחד לא יודע לשחות...? אתה חושב שיש איזשהו מוסר אובייקטיבי, אבסולוטי שקיים איפשהו?

 

[אריאל זילברשטיין]

לתפוח יש כמה "תפקידים"- להמשיך את הזן

ולמלא אותנו במינרלים וויטמינים- לדעתך רק במקרה התפוח טעים ?

לגבי הדוגמא עם התינוק התובע- חשבתי להוסיף "ונניח ומדובר שאין לי סכנה"- אתה שואל שאלה אאתית אחרת- האם עליי לסכן את עצמי לטובת הזולת, אבל זה לא משנה לדיון עצם הרעיון שיש מוסר (גם אם יש לו פרשנויות שונותמ או שיש לנו מחלוקות)- עדיין שנינו מסכימים שיש מעשה "טוב" ומעשה "רע".

 

[Hameln]

כתבתי "תפקוד", לא "תפקיד"

לתפוח אין שום תפקיד שקשור אליך. אתה קוטף אותו מהעץ (לוקח אותו) כי אתה יכול (להפריע לתפקוד הרבייה של העץ). טעים לך? יופי. מה לגבי אחרים שלא טעים להם תפוח? מה לגבי שקע בקרקע שמתמלא במים ונוצרת בו שלולית? העולם תוכנן בשביל השלולית? (למה לא, בעצם?) מה לגבי אבולה? "נועד" לשימושך גם כן? אולי אתה "נועדת" לשימושו? (למה לא, בעצם?)

לגבי התינוק בנהר, זאת לא שאלה אתית בלבד (אחד שלא יודע לשחות הוא לא מוסרי בדוגמא שלך?) אלא גם פרקטית. אפשרי שאחד שלא יודע לשחות ויקפוץ לנהר בעקבות מישהו שטובע, יטבע לצידו. תוצאה שאינה לטובת הזולת.

אתה מסכים שיש פרשנויות שונות, מחלוקות, מגוון דעות לגבי מה 'טוב' ומה 'רע'. כלומר, אינך חושב שיש איזשהו מוסר אובייקטיבי, אבסולוטי שקיים איפשהו. נכון? (בדיוק מה שחנוך25 כתב לך ובדיוק מה שענית לו).

 

[אריאל זילברשטיין]

אני חושב שאנחנו "מתפלספים" על דוגמא שהבאתי לתכליתיות בעולם

העיניים שלי "נועדו" לראות, השיניים שלי נועדו לחתוך, הקיבה שלי לפרק מזון וכן הלאה, יש גם "תפקידים מישניים" לכל איבר (בדוגמא של העין היא גם גורמת להתאהבות על ידי יופייה), אין סתירה בין שימוש מישני לשימוש בתפקוד העצמי.

"אתה מסכים שיש פרשנויות שונות, מחלוקות, מגוון דעות לגבי מה 'טוב' ומה 'רע'. כלומר, אינך חושב שיש איזשהו מוסר אובייקטיבי, אבסולוטי שקיים איפשהו. נכון? (בדיוק מה שחנוך25 כתב לך ובדיוק מה שענית לו)."
ברור שיש מחלוקות, אבל כולם מתווכחים מה הוא אותו מושג "טוב", כמו שמתווכחים מה הוא "יפה"- זו פרשנות של המציאות, אבל המושג "טוב" כשלעצמו ברור שקיים, אחרת אין פה וויכוח.

 

[Hameln]

לא הבאת דוגמה לתכליתיות בעולם אלא לתכלית סובייקטיבית שלך

אם ב'תכליתיות' אתה מתכוון למטרה בעולם, בהקשר של איברים איני מסכים. איברים מבצעים פעולה כלשהי, זה 'תפקוד'. 'תפקיד' זה משהו שקבע מישהו, בעל תבונה, לגבי אובייקט או סובייקט מסוים. אחד לא רואה עם העיניים בלבד, לא חותך עם השיניים בלבד ולא מפרק מזון עם הקיבה בלבד. העולם תוכנן בשביל שלולית כשם שתפוח "נועד" בשבילך, התפקוד שלו שייך לעץ, לא לך.

כולם מתווכחים מהו 'טוב'? לא ידוע לי שכולם. מה אתה מנסה להגיד, שזה שיש מושגים לא ברורים ל'טוב' ול'רע' (עובדה שמתווכחים עליהם) זאת ראיה לקיום אל?

 

[אריאל זילברשטיין]

אני ממש לא מבין, אני רואה שבעולם קיימים גלי אור

ולעיניים שלי יש אפשרות לקלוט אור.
האם אתה לא מסיק מכאן שיש מישהו מעל הטבע שתכנן את זה ?

ועוד דוגמא: לזכר יש תאי זרע ולנקבה יש ביצית שתקלוט את הזרע, האם הם לא נועדו זה לזו ? זה רק במקרה ?

"מה אתה מנסה להגיד, שזה שיש מושגים לא ברורים ל'טוב' ול'רע' (עובדה שמתווכחים עליהם) זאת ראיה לקיום אל?"
לא עצם זה שיש פרשנויות למושג טוב אלא עצם המושג, המושג "טוב" ו"רע" לא קיימים בעולם חומרי נטו.
כמו שאני לא אומר שאריה שרוצח את הגורים שלו הוא רע, אני אומר שככה הוא בנוי, לעומת זאת אדם שרוצח ילדים- הוא רע, כי בו יש משהו נעלה מבעלי חיים.
אני טוען שברוח האדם יש דברים מעל הטבע החומרי הריק.

 

[Hameln]

לא מעל הטבע, משמאל לטבע

אני לא חושב שהטבע מלאכותי, אם זה מה שאתה שואל, אני חושב שהטבע ספונטני.

באשר לדוגמה הנוספת: יש בטבע גם רבייה אל-זוויגית.

בעיניי פשוט יותר שיצורים חברתיים (ששורדים בקבוצות ובדר"כ לא שורדים כבודדים) פיתחו מיומנויות להסתדר ביניהם, או לפחות לנסות, כי לא הייתה להם ברירה (לפחות לא "ברירה חופשית"). החלוקה לחומרי\רוחני לא ברורה לי, אני לא מכיר "עולם חומרי נטו", אני מכיר 'יקום' (כלומר, כקונספט).

אני יכול להגיד 'רוח האדם' בכוונה לתודעתו. זה לא אומר שאני חושב שזה "רוחני" (Whatever that means). רוח האדם המפותחת הניעה אותו לשבור שיאים בהרג בני מינו. נעלה מכל בעלי החיים, אין ספק.

 

[אריאל זילברשטיין]

אבל אני מראה דוגמאות שלא ניתן לומר שהטבע ספונטני

"באשר לדוגמה הנוספת: יש בטבע גם רבייה אל-זוויגית."
איך הנתון הזה סותר את מה שאמרתי על הראייה שבתכנון ממערכת הרבייה ?

בעיניי פשוט יותר שיצורים חברתיים (ששורדים בקבוצות ובדר"כ לא שורדים כבודדים) פיתחו מיומנויות להסתדר ביניהם, או לפחות לנסות.
המוסר הוא לא אגואיסטי אלא אידיאלסטי, כלומר: אני חושב שאדם תאוותן הוא פגום מבחינה מוסרית, זה לא קשור למיומנות ההסתדרות בחברה, אלא לעליונות האדם על הטבע.
אני מתבייש בערוותי ולא הולך ערום בפרהסיה כי היא החלק השפל שבאדם- התאווה הבהמית שלנו.

"אני יכול להגיד 'רוח האדם' בכוונה לתודעתו. זה לא אומר שאני חושב שזה "רוחני" (Whatever that means). רוח האדם המפותחת הניעה אותו לשבור שיאים בהרג בני מינו. נעלה מכל בעלי החיים, אין ספק."
איך זה סותר את היותה של הרוח רוחנית ?

 

[Hameln]

למה לא?

"איך הנתון הזה סותר את מה שאמרתי על הראייה שבתכנון ממערכת הרבייה ?" - זאת רבייה שקיימת בטבע. למה שלא תסביר לי איך גם ברבייה אל-זוויגית יש משהו ש"נועד" למשהו? מה? חלק מהטבע מלאכותי וחלק ספונטני? או שמסיקים ממילא שהטבע מלאכותי בלי קשר להתאמות של דברים ש"נועדו"?

המוסר הוא לא אגואיסטי אלא אידיאלסטי, כלומר: אני חושב שאדם תאוותן הוא פגום מבחינה מוסרית, זה לא קשור למיומנות ההסתדרות בחברה, אלא לעליונות האדם על הטבע - בגלל שאתה חושב שאדם תאוותן הוא פגום המוסר הוא לא אגואיסטי אלא אידיאליסטי. על מה מתווכחים בכלל? אתה תחליט מה מוסרי. האדם עליון על הטבע? מעניין אם אלה שטבעו בצונמי ומתו במגפה השחורה היו מסכימים איתך על זה שהאדם עליון על הטבע.

"אני מתבייש בערוותי ולא הולך ערום בפרהסיה כי היא החלק השפל שבאדם- התאווה הבהמית שלנו" - מי זה "שלנו"? יש כמה משתמשים תחת הכינוי שלך? הייתי לא פעם בחוף נודיסטים, זה לא הפך אותם ללא מוסריים.

"איך זה סותר את היותה של הרוח רוחנית ?" - (כנראה שלא כדאי איתך מטאפורות) אני מכיר 'רוח' כתנודה של אויר. למה אתה מתכוון? ל"רוח רפאים"?

 

[אריאל זילברשטיין]

אני אומר משהו מאוד פשוט-

א. לא הגיוני להניח שכל העולם הוא תוצאה של מקרה לא מתוכנן.
בחיים לא יצא לנו ציור מדלי מלא בצבע שנשפך על נייר, בטח ובטח שלא יהיה תיאום בין חלקי הציור.
אם אני רואה ציור הרמוני ויפה בחיים לא אניח שהוא כתוצאה של צבע שנשפך...

(כנראה שלא כדאי איתך מטאפורות) אני מכיר 'רוח' כתנודה של אויר. למה אתה מתכוון? ל"רוח רפאים"?
ל"עצמי", לזה שיש בו תודעה. למי שתופס את העולם.

 

[Hameln]

זאת בעיה בהקבלת המלאכותי לטבעי

הטבע זה לא ציור (אולי מבחינתך כן, לא יודע...)

"אני" (נקודה). בשביל מה באמת ההפרדה הזאת ל"תודעה" ו"זה שיש בו את התודעה"?

 

[אריאל זילברשטיין]

כי לי יש תודעה, לא אני התודעה

 

[Hameln]

שיבושם לך

לא כתבתי "אני התודעה". כתבתי "אני (נקודה)".

 

[חנוך25]

בוא נראה. איך הרביה הזוויגית היא ראיה לתכנון?

סתם באינטואיציה -
יש לך דוגמא לדבר מלאכותי שמשכפלים אותו ברביה זוויגית?
נגיד כיסאות? או מכוניות? (בשביל פינוקי)

 

[אריאל זילברשטיין]

מה הקשר ?

ראיה להתאמה בין חלקי מציאות,
מראה על חכמה בבריאה.

 

[חנוך25]

תן לי דוגמא לחוסר התאמה בין חלקי מציאות

 

[אריאל זילברשטיין]

למה ?

מה זה יתן לנו בדיון ?

 

[חנוך25]

אמרת שיש התאמה בין חלקי מציאות מסויימים.

כלומר שיש חוסר התאמה בין חלקים אחרים.
(אם לדעתך כל חלקי המציאות "מותאמים" אז המילה התאמה מאבדת משמעות)

 

[אריאל זילברשטיין]

לא צריך לדייק בכל משפט, לא אמרתי שכל החלקים בעולם מתואמים.

אמרתי שהתאמה מראה על תכנון, על חכמה. לא הגיוני שבמקרה הזכר עם זרע והאישה עם ביצית, סתם במקרה, וסתם במקרה השימוש בהם הוא אם הם קשורים זה לזה ...

 

[חנוך25]

עליך ההוכחה שזה לא מיקרי

רק אל תשכח שביטויים "זה לא נראה לי" "זה מדהים" וכדומה, הם לא הוכחה.