גילוי כימי חדש עשוי לסייע במציאת תשובה לשאלת מוצא החיים

[CANADA101010]

גילוי כימי חדש עשוי לסייע במציאת תשובה לשאלת מוצא החיים

Scientists discover new chemistry that may help explain the origins of cellular life
https://phys.org/news/2019-07-scientists-chemistry-cellular-life.html
גילוי כימי חדש עשוי לסייע במציאת תשובה לשאלת מוצא החיים
הקדמה - מהם 'חיים'? ומה הקושי בשאלת מוצא החיים
ההשערה שהחיים על פני כדור הארץ נוצרו בתהליכים אקראיים מחומרים דוממים מכונה אביוגנזה (לשאלה זו אין כל קשר לתורת האבולוציה; האבולוציה מתחילה פעילותה רק לאחר שכבר יש חיים); והשאלה איך הדבר ארע - היא שאלת מוצא החיים.
כדי להבין גם את עצם שאלה וגם את הקושי הטמון במתן תשובה לה, צריך להגדיר מהם 'חיים' (שאחר אופן היווצרותם אנו תרים). פרח הוא 'חי'? חיידק הוא 'חי'? הגדרה מדעית מקובלת ל'חיים' כוללת בחובה שני מרכיבים: גם יכולת חילוף חומרים וגם יכולת לשיכפול עצמי. יצור, אפילו חד-תא בודד, בעל יכולת אלה הוא 'חי'. לפי מבחן זה פרחים וחיידקים הם 'חיים'; אך וירוס איננו 'חי', כי אין לו יכולת עצמאית להתרבות (הוא תלוי בתא חי, אליו הוא - הוירוס - פולש).
כדי להגיע למצב שיש בו גם חילוף חומרים וגם יכולת שכפול, אפילו תא בודד צריך להיות מורכב מאוד; והשאלה היא: איך מורכבות זו יכלה להיווצר באופן אקראי? כמובן שסברה כי פתע-פתאום נוצר לו תא שלם מורכב - היא בלתי סבירה*; ולכן מדענים מנסים לפענח את השלבים השונים בהם הדבר עשוי היה לקרות, ולראות כיצד כל שלב כזה הוא אפשרי.
המשך במאמר
אם היה "חבר דמיוני" הוא היה עושה הכל למנוע תגליות כאלו.......

 

[hnc]

בתרגום חופשי הכתוב שם מלווה בככל הנראה... ולא ברור כיצד...

וזה יכול להיות מה שקרה... וג'יה ועמיתיהם לא בטוחים שהמבנים האלה הם אבות אבות ישירים של תאים.... וכולי וכולי וכולי...ולזה אתה קורא מדעי?
לא נמאס לכם לנסות לשווא להוכיח שאין אלוהים? ואם תצליחו (שזה בטוח לא יקרה !) מה אז? מה יישאר לכם לשלול ולכסות בזה על השיעמום מהחיים שלכם?
שמע, עד שלא יהיו הוכחות חותכות (כמו שאתם מבקשים הוכחות חותכות על אלוהים שהוא בכלל אמונה ומעבר להוכחות ומדע אנושיים) אמשיך להאמין כברירת מחדל וכאפשרות הטובה ביותר שהחיים לא נוצרו מדומם כמו גם לא ע"י בורא (ובכוונה אני משתמש במילה "בורא" כי בשבילי יש הבדל בין אלוהים שהוא בורא הכל, לבין אלוהים ככוח עליון כלשהו שלא ברא שום דבר לא מבחינה ראשונית לפחות) אלא שהם מגיעים ממקום למקום כמו שחושבים המדענים האלה ורבים וטובים אחרים:
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/13/ART2/903/311.html

 

[CANADA101010]

לפחות תכתוב שאלהים רכב על אבק עד שהגיעה לכוכב ארץ

אני משתכנע לאט לאט
אלוהים שהוא בורא הכל הרבה יותר פשוט להסכים איתך
לפחות תכתוב שאלהים רכב על אבק עד שהגיעה לכוכב ארץ
זה נשמע יותר משכנע
רק אל תשכח לציין לגבי מקור ראשון :
"מקור ראשון" נוסד כשבועון בחודש יולי 1997 במטרה ליצור עיתון בלתי תלוי בעל אופי יהודי לאומי[דרוש מקור]. היוזם הוא הרב שמואל טל, והעיתון אף היה בבעלותו. ההקמה בפועל נעשתה על ידי משפחת ליסטנברג, משפחה דתית לאומית העוסקת ביהלומים ומושבה בבלגיה ובתל אביב. למשימת הקמת העיתון גויס תחילה העיתונאי מאיר עוזיאל, שצירף אליו את העיתונאים מיכאל רוזוליו ויוני אריאל. רוזוליו היה בעבר כתב ב"ידיעות אחרונות" וברשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, וממקימי רדיו "קול הים האדום". יוני אריאל היה העורך הכלכלי של הג'רוזלם פוסט. המערכת הוקמה במשרדי "פרסומי ישראל" בגבעת שאול בירושלים, והורכבה מעיתונאים ועורכים דתיים וחילונים.

 

[hnc]

תראה לאיזה מצב הגעתם עם המדע והמדענים שהם אלוהיכם,

אתה מביא קישור למחקר שבו החוקרים עצמם (שהם לא משועממים ומדענים אמיתיים וכנים שספקנים גם כלפי עצמם ומחקריהם...) לא בטוחים עם "ככל הנראה שלהם... ולא ברור כיצד...וזה יכול להיות מה שקרה... וג'יה ועמיתיהם לא בטוחים"...
תראה, זה לא רציני עד כדי בדיחה שלאתאיסטים בפורום הנידח והכבד הזה שאף אחד מכם לא מדען ורובכם אפילו לא חכמים במיוחד זה בטוח שהתא החי הראשון נוצר מדומם, אבל מה שמעניין הוא מדוע נדבקתם כולכם כעדר דווקא לתיאוריה הלא אפשרית הזאת של חי מדומם כשיש תיאוריות אחרות (מרבים אחרים, שגם הן מדענים, כן?)

 

[hnc]

ומאחר וקצת משעמם, ולא הוגן לקשקש סתם,

הנה כמה מקומות מכובדים שבהם דווקא חושבים שהחיים לא נוצרו מדומם:

https://www.ranlevi.com/texts/ep95_panspermia_text/
https://www.haaretz.co.il/magazine/underthesun/1.6132437
https://omny.fm/shows/littleuniversity/4a5b35d1-9c5c-4291-aa8c-a92f009c41f2
https://lib.cet.ac.il/pages/printitem.asp?item=10347
https://www.hayadan.org.il/life-origineted-from-space-170608/comment-page-1

אם תענה סתם בלי להבין על מה מדובר, לא אגיב לך אלא אם יבוא לי לצחוק קצת

 

[dude101]

לא יודע מה עם קנדה, אבל אני לא הבנתי על מה מדובר

ניקח למשל את הלינק לידען. איפה כתוב שם שהחיים לא נוצרו מדומם?

 

[hnc]

מעניין מדוע בחרת דווקא את הלינק האחרון...

כתוב שם על הההתחלה כך: "עכשיו המדענים מאשרים – מוצא החיים מהחלל
התנאים על כדור הארץ הקדום לא היו נוחים לסינתזה אורגנית "אצלנו בבית".

עכשיו תסביר לי אתה במילים שלך מה זה אומר.
חוץ מזה, אתם האתאיסטים כל הזמן רוצים הוכחות לגבי אלוהים, ומה בקשר להיווצרות התא החי הראשון מדומם, לזה יש הוכחות? ולמה אתם לא מבקשים הוכחות לכך לפני שאתם מחליטים?

 

[dude101]

כולי תקווה שאני לא מביך את עצמי,

אבל למיטב הבנתי מהמשפט שציטטת ניתן ללמוד שמדענים משערים כי התרכובת האורגנית הראשונה לא התפתחה על פני כדור הארץ (ואם להיות פדאנטים, גם לא בתוך כדור הארץ), אלא מחוצה לו.
&nbsp
לא נותר לי אלא להסיק שזה היה מבחן מסנן כדי שתוכל להחליט אם אני שווה את הזמן והטרחה שלך.
מתוך הנחה שעברתי את המבחן בהצלחה, אשמח אם תוכל לענות על מה שאלתי.
למקרה ששכחת, השאלה הייתה: איפה כתוב שם שהחיים לא נוצרו מדומם?

 

[hnc]

רק טיפה אתה מביך את עצמך...

אבל מי מאיתנו מושלם ולא מביך את עצמו מדי פעם, או ברוב הפעמים כמו הגולש שכותב פה הכי הרבה ולמשך התקופה הכי ארוכה?...

תראה, הבנת כמעט נכון ובגלל זה הבכת רק טיפה את עצמך ולא הרבה...
אם החיים לא נוצרו בתחילה בכדור-הארץ מדומם אלא הגיעו מאיפשהו מהחלל החיצון, והגיעו לזה אחרי ששנים רבות שבהן שברו את הראש להוכיח איך חיים יכלו להיווצר מדומם ולא הצליחו כמובן (גם בפורום הזה היה לי פעם דיון עם השפיפון ים סינגפורי אם אני לא טועה, שבו הוא היה בטוח שהחיים נוצרו מדומם, ובמקרה שלו אני מבין למה שזה פשוט שכל מה שמדענים מפליצים כל שני וחמישי הוא נר לרגליו) אז מה אתה בעצם אומר, שהחיים בכל זאת התפתחו מדומם על איזה כוכב- לכת אחר? אבל אז אתה בבעיה, כי איך אותם חיים הגיעו לכדור-הארץ בדיוק? ואם הם הגיעו בצורה שבה תיכף תחשוב עליה, מדוע החיים חייבים היו להיווצר מדומם על כוכב-לכת אחר (ואיך תוכיח זאת אם פה לא הצליחו להוכיח עדיין דברים רבים?) כאשר את האפשרות הטובה ביותר כבר כתבתי פה לקלייטון אם אני זוכר נכון.
קאפיש?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא זכור לי שכתבתי שאני יודע מה מוצא החיים.

מה שכתבתי הוא שה so called תיאוריה שלך אינה אלא סיפור דמיוני שבינו לבין המציאות יש פערים כל כך גדולים שכרגע, על פי כל מה שידוע למדע, לא ניתן בכלל לגשר עליהם.
&nbsp
למה שאתה קורא האפשרות הטובה ביותר יש כמה דרישות מוקדמות שחלקן לא נשענות על שום ידע - החל ביקומים מרובים, דרך האפשרות לעבור מיקום ליקום, וכלה בהישרדות של חיים בתנאי קיצון כגון המפץ הגדול.
&nbsp
אין לי בעיה להודות, בניגוד אליך, שאינני יודע כיצד נוצרו החיים. אני לא חוקר אביוגנזה ובכלל לא ביולוג, וגם אם הייתי, לחוקרי האביוגנזה אין כיום, למיטב ידיעתי, תיאוריה שנמצאת בקונצנזוס. יש כמה וכמה ניסויים מבטיחים בתחום הזה - אבל עדיין לא תיאוריה מאוחדת.
&nbsp
הבעיה שלי עם הטענה שלך היא שהיא נשענת כל כך הרבה על דברים שאיננו יודעים - ובכל זאת אתה משוכנע לחלוטין שהיא היא האמת ואין בלתה. במובן הזה אינך שונה מכל אותם "מסניפי גמרא" כמו שאתה אוהב לקרוא להם.
&nbsp
ואגב, כבר נשאלת כאן בעבר כמה פעמים לדעתי ומעולם לא סיפקת תשובה - מה מבדיל לדעתך חומר דומם מחומר חי? שים לב, שאני מדבר על רמת החומר בלבד - לא מעניין אותי שאבן מונחת במקום וכבשה מקפצת, אלא מה ההבדל החומרי בין, למשל, עכבר חי ועכבר מת.
&nbsp

 

[hnc]

ראשית, אתה לא מספיק חכם כדי להבין באמת שום תיאוריה

מסובכת קצת יותר ממה שאתה מסוגל להבין, שזה אין שום אל יהיה אשר יהיה, ושהחיים נוצרו מדומם, אבל איפה ההוכחות (לאחד שתמיד רוצה הוכחות...) לכך שהחיים בכלל יכולים להיווצר מדומם?
בניגוד אליך אני מגבה את דבריי והבאתי למעלה 5 קישורים מתוך הרבה יותר, מאתרים מדעיים לכך שהחיים לא נוצרו מדומם על כדור הארץ ולכן מגיעים בצורות כאלה או אחרות לכדור הארץ.
ומהי התיאוריה שלי טיפשונון? פה זה רק 90% בידור ואת התיאוריה שלי פרסמתי במקומות הנכונים ועם תגובות נהדרות טפו טפו טפו, ואם הייתי יודע שאתה או מישהו מבין האתאיסטים כאן מספיק חכם כדי להבין תיאוריות קצת מסובכות הייתי מביא אותה גם לכאן ואז היית גם מבין למה המאמינים בבריאה טועים ולמה גם האתאיסטים טועים, אבל אתה לא תבין, וגם אם יקרה נס יוצא מן הכלל ותבין תתפוס פרינציפ ותתחיל להתקשקש פה עם דברים מסויימים ומועטים בתיאוריה שלא מוכחים כי אי-אפשר להוכיח דברים מסויימים., אבל גם את זה אני לא חושב שתבין.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הבאת חמישה קישורים שמדברים על פנספרמיה

תיאוריה שטוענת שהחיים לא נוצרו על כדור הארץ עצמו אלא הגיעו לכאן מהחלל החיצון.
התיאוריה הנ"ל, למרות שאינה בלתי אפשרית, עדיין לא מוכחת - אבל חשוב מכך - היא מעולם לא טענה שהחיים הם נצחיים, שהקיום הוא מחזורי ונצחי, וכל שאר ההבלים שאתה טוען.
&nbsp
צר לי, אבל אתה בבירור משליך את חוסר היכולת השכלית שלך על אלו שמנסים לנהל איתך דיון.
&nbsp
שאלתי אותך שאלה פשוטה - מה ההבדל בין חומר דומם לחומר חי?
&nbsp

 

[dude101]

אם רק טיפה אז בסדר

אני, להבדיל ממך או מפינור, לא מבין מספיק באבולוציה, תיאוריות מודרניות של מוצא החיים, כימיה אורגנית או תנאים הכרחיים לקיומם של חיים כדי לקבוע איך נוצרו החיים ואיך הם התפתחו.
אתה מביא לינקים לתיאוריות מדעיות לפיהן תרכובות אורגניות נוצרו מחוץ לכדור הארץ והובאו לפה ע"י מטאוריטים? סבבה, אני זורם. אפילו לא באמת אכפת לי מספיק כדי לבדוק שלא עשית cherry picking.
צר לי, עדיין לא מבין איך זה קשור להיווצרות חיים מדומם. וזה שאתה ממשיך לזרוק שאלות רטוריות במקום ממש להסביר לא עוזר.

 

[hnc]

עכשיו זה קצת יותר מטיפה...

שמע, תחזור להודעה הבאה שוב וכשתבין נתברבר בינינו. אם לא אז פשוט לא אגיב:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/184360576/אנשים_וחברה/אתאיזם

 

[CANADA101010]

ב1925 במשפט הקופים נשאלו השאלות:

ההבדל בין הצדדים הוא פשוט
צד אחד מנסה לנמק צד שני לא מנסה לנמק
הצד שלא מנסה לנמק מחפש נקודות חולשה במדע.
מנסים להגחיך את המדע.
ב1925 במשפט הקופים נשאלו השאלות:
אם היה מאמין בכך גם אם בתנ"ך היה כתוב כי יונה בלע לוויתן?
אם הוא מאמין כי השמש נעצרה בפקודת יהושע על מנת להאריך את היום כפי שנכתב בתנ"ך.?
https://he.wikipedia.org/wiki/משפט_הקופים
Atheism is now the second largest religious affiliation in North America and the majority of Europe

 

[hnc]

מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת...

אבל למה התעלמת פתאום מהתיאוריות המדעיות שהבאתי לך קישורים אליהן לגבי כך שהתאים החיים הראשונים לא נוצרו מדומם?
זאת היתה שאלה רטורית כי אני יודע למה התעלמת מזה...
נכון, צד אחד מנסה לנמק (למרות שלפעמים תוצאות הנימוק מתבררות כשגויות אחרי נימוקים ובדיקות נוספים...) אבל, גם הצד שלדעתך לא מנמק דווקא כן מנסה לנמק בדרך שלו את מה שנראה להם כנפלא אלא שהם הרחיקו לכת יותר מדי עם השטויות שלהם על סיפורי הבריאה שלהם (כן, יש שניים, אבל אתה בטח יודע את זה כבר) כמו עם נחשים מדברים והסיפור המגוחך על אדם וחווה שבו היודע-כל הופתע על מה שהם עשו, וגם עם רוב הסיפורים על אלוהים כמו האלוהים הרחמן והחנון בעולם שאין פה הרבה אף אחד משני אלה, ודווקא יש ההפך, סבל קשה מאוד.
יחד עם זאת, אני לא חושב שאנחנו היהודים עם של מטומטמים שטועים בכל הדברים על אלוהים, ולפיכך פשוט צריך לבחון אחת לאחת הכל לגבי אלוהים לפני שמחליטים כמו שאתאיסטים עושים פה שבשבילם הכל שטויות.

 

[jamejame]

הרעיון שהחיים נוצרו מחוץ לכדור הארץ

גורם לכך שבמקום להתמודד עם שאלה אחת (איך נוצרו החיים?) צריך להתמודד עם שתי שאלות עיקריות (איך נוצרו החיים? ו- איך הם הגיעו לכאן?). ועוד כמה שאלות מובלעות (איפה הם נוצרו? מה קורה בימים אלה עם החיים במקום שבו הם נוצרו?). התער של אוקאם מספק לי במקרה זה הנחיה לוגית ברורה.

 

[pozetiv]

יש עוד שאלה אחת .

איך אתה מגדיר חיים ?

ומה אם החיים כמו שאתה מבין אותם מורכבים מזרע וביצית שנמצאים בשני מקומות שונים.
הביצית נמצאת במקום שהוא כמו רחם, נקרא לו אטמוספירת כדור הארץ,
והזרע נמצא מסביב לרחם נקרא לו השמש .
מדי פעם התפרצות סולארית שולחת זרע שמפרה את הביצית .

וזה קורה כל הזמן, לא רק בזמן הבריאה המקראית, הבריאה מתרחשת כל רגע מחדש, סיפור הבריאה נותן לנו רק פרוסה אחת של רווח זמן נתון שמתרחש בכל מהלך הקיום האנושי .
וזה קורה כל הזמן גם ברמת התא, תאים מתים הופכים להיות זרע וכשהם נטענים חשמלית הם מוכנים להפריית ביצית .
וברמת האנושות רעיונות של אנשים מתים הופכים להיות בסיס לרעיונות חדשים.

אתה יכול להיות רגוע, אף אחד לא הביא לכאן בן אדם שלם ממקום כלשהו.

לפני שתגחך את עצמך, תנסה לחשוב איך זה לחיות בתוך רחם כדור הארץ להיות ניזון ממנו, כמו תינוק שמחובר בחבל הטבור לרחם אימו , ואותו תינוק מנסה לחשוב מיהו האבא? איפה הוא? ומה הוא עושה?

זה בדיוק מה שאתאיסיטים עושים..
אה , סליחה . אתאיסטים חושבים שאין אבא .

 

[hnc]

וואלה אתאיסטים, אתם כמו מפלצת עם כמה ראשים.

אני מגיב לאחד מכם ומביא לו גם קישורים מאתרים מדעיים (המדע טוב, אלוהים לא, נכון?...) שיבין על מה מדובר, ואז אחד אחר חוזר אחורה.
הנה, קח, תקרא קצת:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/184360576/אנשים_וחברה/אתאיזם
ואחרי שקראת, בשביל לדעת את האמת לא משנה עם כמה שאלות צריך להתמודד. חוץ מזה, רק אתם האתאיסטים שיודעים רק לשלול בלי לחפש תשובות בעצמכם (וזה בניגוד לאתאיסטים שחוקרים גם את עצמם,הכל...) והמאמינים בבריאה אלוהית בטוחים שהחיים נוצרו. אז אני ורבים אחרים חושבים שהחיים לא נוצרו בשום צורה.

 

[BravoMan]

רבים אחרים?

יש לך אישיות מפוצלת עכשיו? לכמה התפצלת?