בליינד דייט סרטים

[חרסינה משורינת]

ולדעתי ד"א הדוגמא שהבאת בדיוק

מציגה כמה החוק הזה מטופש-
אם אדם ביצע שני פשעים שמחייבים אותו לשבת בכלא ובגלל שגנב תפוח שולחים אותו למאסר עולם זה נוראי בעיני- זה עיוות וסילוף החוק.

לדעתי זה לא הגון וזה מייצג בדיוק מה שאמרתי שתפיסה כזו היא הרסנית לרוח האדם ולזכויותיו .

אם אדם אחד שדד בנק ואחר גנב תפוח כי היה רעב ולא היה לו מה לאכול או כי גדל בסביבה אלימה והוריו לא מתפקדים לבית המשפט יש מקום להתחשב בדברים ובחומרת העברה ולתת דין הוגן ואמיתי שמייצג את הדבר החשוב ביותר - הצדק.

אתה לא יכול לומר לי שתייחס לאדם כזה שגנב תפוח לעומת אדם ששדד בנק אותה מידה של רגש ואותה מידה של הצדקת הדין יחד- זו עוולה.

 

[חותך בבשר החי]

החוק הזה הוא חרב הפיפיות שלך

כי הוא מראה בדיוק כמה אתה לוקח את המציאות, מעוות ומקצין אותה.
החוק שאתה מדבר עליו מתייחס לעבירות חמורות. הוא נועד להרחיק עבריינים מסוכנים מהחברה.
לכן, ברוב המדינות שמיישמות את החוק, לפחות אחת מ3 העבירות חייבת להיות עבירה קשה מהרשימה הבאה - רצח, חטיפה, התעללות מינית, אונס, שוד אלים, ותקיפה בנסיבות מחמירות. יש מדינות שהרחיבו את הרשימה לעבירות ירי, שוד, ופריצה. ולצורך הענין - גניבה אינה שוד.
גם בקליפורניה, שם רשימת העבירות גדולה יותר לא ישלחו אותך לכלא ל25 שנה לפחות על גניבת תפוח אם שתי העבירות הראשונות שלך היו צפיה בתכנים פיראטיים.

אז כשאני רואה איך אתה מעוות מציאות, מקצין ומדמגג לנו, מה הטעם לדבר איתך בכלל ולהתייחס למשפטים המוקצנים שלך.

 

[חרסינה משורינת]

אולי לא הבנתי נכון

אבל הוא רשם "אבל הוא רשם "ב3 עברות פליליות" (ככה שלא הבנתי איך גניבת תפוח זה חוק פלילי אבל בסדר, אני באמת לא יודעת מה ההגדרה). כלומר הוא בכלל הביא את זה כטיעון למשהו אחר - כי השניים הראשונים צריכים להיות פליליים .

אבל לצורך העניין הוא התכוון לדעתי להביע שאם אתה משחרר את הרסן במקום שנראה לך זה פתח לשחרור רסן להבא - אם לך מותר לגנוב כי לדעתך זו לא גניבה מה מונע מאחר למשל לחטוף לך את הארנק כי מבחינתו זו לא גניבה?

דווקא ההקבלה ברורה לי כאן. אבל אני חושבת שבמקרה של פיראטיות זה לא נכון. אני דווקא רואה דימיון בין תפיסת העולם שלו לזו שלי- אני לעולם לא אכשיר שקר לדוגמא בשום מצב ועניין - לא אם זה מחשש להפרד מאישתך , לא אם זה מנימוס - לא בשום צורה אולי זולת אם אדם במצב רפואי קשה ואמת על מצבו עלולה לפגוע בו.

אני מבינה למה הוא חושב שהשלמה עם זה יכולה למוטט את המציאות אבל לדעתי הוא מבסס את זה על מצג שווא של העולם ולכן נופל בקשיים של ההגדרה שלו אבל את הרגישות שהוא מפגין אני לגמרי מבינה.

בדיקת עבירות פליליות בישראל:
"החוק הישראלי מגדיר מספר רב של עבירות פליליות המקיפות תחומי חיים מגוונים, והתנהגויות שונות. עבירות אלו כוללות בין היתר תקיפה ואלימות, רצח, עבירות מין, עבירות רכוש, עבירות זיוף, עבירות מס, סחיטה באיומים, החזקה, שימוש וסחר בסמים, ונהיגה בשכרות. כמו כן נכללות תחת ההגדרה עבירות נשק, לשון הרע, שוחד, הימורים לא חוקיים, הסתה לגזענות, סרסרות, התקהלות אסורה, ואפילו עבירות תנועה מסוימות נחשבות לעבירות פליליות."

ואם זאת לדעתי הוא התכוון לפשעים חמורים. לכן אינני רואה בטיעונו "הקצנה או שקר" מהמקום לו טענת

 

[Annabella1]

זה מאד שייך לי

למעשה, כל יצירה שאי פעם נכתבה שייכת לכולנו. (משהו שיתופי כזה, בלי להיות קיבוץ).
הרעיון שיצירה כלשהי, סרט, ספר, שייך לא למי שעשה אותו אלא לחברה המסחרית שהוציאה אותו- הוא רעיון עוועים ועיוות כלכלי. כרגע כשאתה משלם על סרט אתה לא משלם למי שעשה את הסרט, אתה משלם למי שהפיץ את הסרט. אתה משלם על הזכות לראות פרסומת, לא על היצירה עצמה.

 

[ANZ1]

הטענה האנרכיסטית שלך בדיוק מוכיחה את מה שאני אומר

אם העולם היה מקבל את הטענה שלך
מאותו הרגע העולם היה נעצר, אף סרט לא היה מופק - למה להפיק סרט אם הוא שייך לכולם ואי אפשר להרויח ממנו,
מאותו הרגע אף חברה לא היתה מפתחת תרופות - למה לפתח תרופה אם למחרת כולם יכולים לייצר את אותה תרופה
והלאה והלאה, הטענה שלך לא פוגעת בחברות ההפקה, היא בניגוד מוחלט לכל הטבע האנושי והאנושות כציויליזציה, היא תעצור את ההתפחות האנושית, אף אחד לא באמת מפתח תרופה לסרטן כדי להציל את העולם, הוא היה מעדיף ללכת לים במקום אם הוא לא היה מרויח מזה כסף.
ולכן כל הגנבים שמנסים לתרץ , לפחות תהיו ישרים ותגידו "אנחנו גנבים חסרי מוסר וקמצנים".

 

[Som30ne]

הופה - הדלקת אולי

חברות התרופות לא מיצרות תרופות - ב 30-50 שנים האחרונות.
לראיה - אף חברה לא משקיעה בפיתוח תרופות אנטיביוטיות חדשות (הן אומרות שזה תפקידן של ממשלות).
מה מפתחות היום חברות תרופות ?
הן מפתחות סמים !!!
כן, כן !!!
סמים.
משהו שאתה חייב להמשיך לקחת כל חייך כדי להעלים את הסימפטומים של המחלה, אבל - לא לרפא את המחלה (להפוך את המחלה למצב כרוני, כך שאתה "מכור" לתרופות).
כך החברות דואגות לעצמן לזרם הכנסות קבוע לפחות - במקרה הרע, או - הולך ועולה במקרה הטוב.
אתה יודע שבהודו לא מכירים במושג של פטנטים על תרופות ?
אתה יודע שבהודו, לפי חוק - מותר לייצר גנריקה לכל תרופה בעולם ?

תגיד לי שהחברות מפתחות חיסונים, שמונעים מראש מחלות -
ואומר לך של(רוב ה)חיסונים, בניגוד לפיתוח חיסון טבעי - יש "פג תוקף" - בין 3 ל 15 שנים, תלוי בחיסון הספציפי,
שלאחריהן - יש צורך להתחסן בשנית.
לכן - לדעתי - חיסונים למחלות שאינן מסכנות חיים בסבירות גבוהה - הם דבר פסול -
פוליון - למשל - בהחלט לקבל חיסון.
אבל אבעבועות רוח ? - ממש ממש לא !
מה גם שאם נדבקת באבעבועות רוח בגיל מבוגר (אחרי שהחיסון "פג תוקף") - המחלה מסוכנת פי כמה מאשר הדבקות בגיל צעיר.
תגיד לי ש"אם כל האוכלוסייה תתחסן - המחלה תמוגר" - ואענה לך - כבר הוכח שלא.
לא אבעבועות שחורות - שחשבו שמוגרה, אבל מתחילה לצוץ מחדש, בצורה עמידה יותר.
ולא ניסיון המיגור של האנטראקס באיילי הצפון ברוסיה (כן, היה ניסיון כזה) -
שחשבו שהוא הצליח - עד שלאחרונה, בעקבות גל חום, הפשיר שטח שהיו בו גופות ישנות של איילי צפון, שנשאו את המחלה, והעדרים התחילו ללקות במחלה מחדש.

 

[ANZ1]

מוזר

תסתכל על כל גרף של נתונים ותראה שלפני 50 שנה אורך החיים של בני האדם בכל מדינה בעולם המערבי היה 10 שנים פחות מהיום, זה המון לתקופה כל כך קצרה כשלא פיתחו אף תרופה או טיפול מציל חיים, כנראה שבכל זאת יש אלוהים.
או שכל שטיעון שלך לא קשור למציאות.
עובדתית בני האדם חיים יותר ויותר בריאים.

 

[Som30ne]

בדיוק ימי הזוהר של האנטיביוטיקה (*נערך)

שאת פיתוחן הנרחב הפסיקו לקראת שנות ה 50 של המאה הקודמת.
שמאפשרת (או בקרוב - אפשר יהיה לאמר - איפשרה) טיפול בזיהומים,
מניעת מחלות בשרשרת המזון (מצמחים ועד בעלי חיים) = יותר מזון, באיכות גבוהה יותר.
בנוסף - לא ענית בשום צורה לטיעון המרכזי - על ייצור "חומרים ממכרים", לטיפול בסימפטומים בלבד, ולא מיגור המחלה עצמה.
אז - אולי חיים יותר - אבל מזרימים את כל חסכונות חייך לכיסן של חברות התרופות כדי להשיג את זה.
כיף חיים של ממש.

*עריכה:
יש כבר מחקרים שמראים שבעשורים הבאים - תוחלת החיים דוקא תקטן.
(חפש: First generation to live less than their parents)
אמנם רוב המאמרים בעניין מתרכזים בהשמנת יתר, אבל - כוללים גם סקירה של גורמים כמו איבוד הייתרון של האנטיביוטיקה, והעלייה ברמות הסרטן.

 

[חרסינה משורינת]

הדיון כולו לא שלם

ולכן גם הטענה בעייתית-
אני גם לא מכירה את הנושא אז אעלה רק מה שעולה בי-

ראשית כל באנגלית כידוע סמים ותרופות נקראות שניהם DRUGS וזה אומר דרשני
לאו דווקא לכיוון שלך.

שנית יש בהחלט אינטרס למנוע מחלות קשות - אפילו כאלה שלפני הלידה (אם נתעלם רגע מהכרות אישית והשאלה האם זה מוסרי להפיל אדם עיוור , בעל תסמונת דאון או ממש לאחרונה כמו שרוצים לפתח אוטיסט- כשאנשים בוגרים כאלה יאמרו לך שדבר לא חסר להם והם לא רוצים שיכיחידו אותם אלא יכירו בכך שהמרחב מגביל).

שלישית יש אינטרס לחברה בכללותה לצמצם את הסימפטומים של מחלה כי כל מחלה כזו מתבטאת באובדן ימי עבודה ובנזק לכלל החברה, הדבקה וירידה בתפקודים ובביצועים (יש אפילו שגורסים שמנגנון המחלה כמו שאנחנו מכירים אותו מנוחה , חום ועיטושים הוא מנגנון אבולוציוני שנועד לבודד את הנשא כדי שלא ידביק את הקבוצה ושאר הקבוצה תתרחק ממנו -מין בידוד טבעי).

רביעית לא מכל מחלה *אפשר* להחלים ולא מדובר רק במחלות קשות כמו איידס, גם דברים יותר יומיומיים כמו פסוריאזיס, זאבת , כיב בקיבה, סוכרת ... האם לא טוב שניתן לדחות את הסימפטומים חרף העובדה שאי אפשר לרפא את המחלה? אפילו יותר מזה יש מחלות שהסימפטומים שלהם הם שיכולים להוביל למוות (למשל במקרה של איידס והחלשות המערכת החיסונית שמובילה להדבקה במחלות קלות שנחוות בהעדר מערכת חיסונית כסכנת חיים של ממש)

חמישית חלק מהמחלות ממילא עוברות בצורה טבעית כמו דלקות שונות או צינון פשוט ועדין התופעות מאוד לא נעימות *לאדם* ואין סיבה שלא ירצה להקל אותן ולחוות אותה בצורה יותר קלה.

שישית לגבי אנטיביוטיקה- יש בעיה של יצירה של סוגים חדשים - חיידקים הופכים לעמידים וככל שהשימוש בכזו גובר דווקא החסינות עולה והן הופכות לחסרות ערך ולכן יש דווקא מגמה של צימצום השימוש בהן .

שביעית ואחרונה - גם באשר לחיסונים כמו נגד שפעת או אחרים - אחוז השינוי של החיידק או הוירוס במקרים כאלה לפעמים הוא גבוה מאוד ואפילו מגיע ל-1% בשנה במקרים כאלה החיסון יכול להיות מתאים למספר זנים מרכזיים לכמה שנים בלבד אם בכלל וזו מלחמה ביולוגית מתמשכת. בנוסף הדבקה של אדם קשיש למשל לא דומה להדבקה של אדם צעיר- אם למשל ניתן למנוע הדבקה של אדם קשיש בשפעת יש כל ערך כי המשמעות של ההדבקה מבחינתו יכולה להסתיים במוות וטיב האדם המחוסן הוא גם דיון בפני עצמו (אדם מבוגר שנדבק בשנית יכול לשרוד את זה תינוק עלול למות מזה).

ושמינית אין להתעלם מהטיעון הכלכלי- פיתוח של תרופה דורש משאבים , נסיינים וזמן של אפילו יותר מעשר שנים ועשרים שנים לראות את תופעות הלוואי המתמשכות. מה שאומר שכל פיתוח הוא הוצאה כספית בלתי מבוטלת ולא ניתן להתעלם מזה כשבאים לטעון לגבי חברות התרופות - גם הם גוף כלכלי ומטרתם להכניס כסף ולהצליח.

אני לא סותרת את הדברים שאמרת גם מטעם שאין לי מושג וגם מטעם שאני בטוחה שכמו כל גוף שמכוון בעיקר כלכלית הן לא חפות מזה אבל קשה לי למדוד כמה השפעה אחת גוברת על רעותה ולדעתי להמשיך את הדיון בזה בלי להתייחס לכל העובדות ושיהיה לך ידע מעמיק בהן יכול להיות בעייתי מאוד ומפספס המון נקודות בדרך אז חשבתי להעלות אותן.

 

[Som30ne]

יש הרבה מן הצדק בדברים שכתבת

ועם זאת -
1.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001070078

ובהמשך למה שאמרתי בעניין הפטנטים בהודו -
חברות התרופות, במקומות שבהן יש הגנה על ה"פטנט" שלהן - מוכרות "תרופה" שאותה האדם חייב לקחת לאורך שנים ארוכות, במחיר של עשרות אלפי דולרים לחודש, ואילו בהרבה מקרים בהודו - התרופה המקורית, נמכרת במחיר נמוך הרבה יותר - בדיוק בגלל הרצון למנוע ייצור של גנריקה.

2. בקשר לסרטן - יש מחקרים שמראים שתרופה מסויימת, שגורמת לשפעול של מיטוכונדריות פגומות בתאים, עוזרת מאוד לתאים סרטניים לבצע התאבדות.
מכוון שהפטנט על התרופה הזו פג, אף אחד לא מוכן להגיש אותה לניסוי במניעת סרטן.

3. צמצום סימפטומים זה טוב ויפה, אבל - כשהוא מגיע כפתרון ביניים. המטרה צריכה להיות ריפוי המחלה, ולא השתקת הסימפטומים (כאשר מדובר בוירוס "פשוט" כמו שפעת - אז - באמת אסיבה להשקיע בפיתוח תרופות לריפוי, כי ברוב המוחלט של המקרים הגוף יודע לעשות את זה לבד).

4. נכון, לא מכל מחלה אפשר להחלים (היום) - אבל - השאלה הנשאלת היא - האם מנסים למצוא את הדרכים שיביאו להחלמה - לפי מה שאני רואה - התשובה היא - לא.

5. לגבי אנטיביוטיקה - אכן - החידקים מפתחים עמידות, ובקצב גבוה מהמצופה, אבל - נכון להיום - חברות התרופות אומרות במפורש שאין להן שום כוונה לפתח, ושזה תפקידן של ממשלות (כן, חברות שדוגלות ב"שוק חופשי", ו"אי התערבות הממשלה" - פה אומרות שהממשלה צריכה להתערב).

6. המקור הרעיוני של פטנט היה לאפשר למדע ולטכנולוגיה להתפתח, אבל הפך היום למשהו אחר לחלוטין - לכלי במלחמה __נגד__ חדשנות ו__נגד__ תחרות.
לגרור חברות, ויחידים לבתי משפט, לאורך שנים, רק כדי שיוכיחו ש"אין להם אחות", ובינתיים, לחסל את השוק, או להשתלט בעצמן על השוק, תוך מניעת תחרות.

 

[חרסינה משורינת]

אני מלכתחילה נוטה לכיוון שלך

מבחינתי השורש התחרותי והקפיטליסטי (שלא לדבר על סמכותי) הוא החולי שנמצא כמו במה שמאפיין את החברות ואפילו פוליטיקה- כדבר שמאפיין את היחידים . אין לי הפרדה.

את הכתבה אני מכירה,
גם את התופעה אבל שוב זה לא מייצג לי תנועה מלאה על כלל התעשיה
(לא מספיק לטעמי).

מה שרשמת על הודו יוצא מהכלל ובאמת לא ידעתי שזה המצב שם- וזה משמח אותי. תוכל לשלוח לי קישור למקום בו קראת את זה?.

2. למה אם הפטנט פג אף אחד לא רוצה לבדוק את התרופה? אי אפשר to reclaim אותו בשם חברה אחרת ולנצל פוטנציאל כספי? זה בא כחיזוק לטענה שחברות לא רוצות לפתור את המחלה עצמה אלא רק לטפל בסימפטומים?

אם לא אכפת לך אשמח גם למאמר בקשר לזה - ובעיקר למכניזם הביולוגי (שמענין אותי מסקרנות אישית הרבה יותר מעניין הפטנט - מודה).

3+4 אני לא יודעת מה לומר כאן- אני מסכימה איתך אבל חוץ מהתרופה לסרטן על סמך מה בעצם אתה מסיק את זה? זו מסקנה נרחבת מדי כדי שאוכל לדעת או להניח על סמך דוגמא לתרופה אחת שהבאת תשובה כזו - בטח אם לא קראתי בנושא.

להזכירך יש תחום שלם שנקרא "רפואה מונעת" (חיסונים, בדיקות תקופתיות, קידום אורח חיים בריא, הכחדת גורמי המחלה...) שכל תפקידו נועד למנוע מצב של מחלה מלכתחילה. אז אפילו על סמך זה קשה לי להניח שיש צדק של ממש בטענה כל כך גורפת .

5. אתה חוזר שוב על הטיעון של האנטיביוטיקה אבל בכנות אני לא מבינה - למה הם לא רוצים לפתח סוגים חדשים? מה לא כדאי בזה? הרי הפוטנציאל של אנטיביוטיקה חדשה לטיפול במיני מחלות הוא אינסופי ולכן בהיגיון הזה אני מניחה שגם רווח כספי בצידו של הפוטנציאל הזה.

6. אני איתך לדעתי הגענו למצב בו כלי שנועד להגן על הממציא ולהגביר את התחרות הבריאה (אני לא בכנות חושבת שתחרות בריאה-אבל כוונתי לכזו שמאפשרת מירוץ מסוים של ידע וחדשנות כפי שתיארת מתוך אינטרס עצמי) מכלה את היצירה, הדחף ליצור והיכולת לשפר את פני האנושות.

בגדול מלכתחילה אני איתך - מה שכן כבר עברתי לשלב שבו אני יותר סקרנית לקבל מידע חדש מאשר להתעניין בדיון עצמו : )

 

[Som30ne]

תגובה

http://www.forbes.com/sites/johnlam...ces-except-for-home-grown-drugs/#f1782ea5c46c

2. בדיוק.
חפשי בגוגל מיטוכונדריה וסרטן - יש כמה וכמה מאמרים.

3+4. זה לא רק בעניין הסרטן.
גם כולסטרול גבוה, ולחץ דם גבוה - הם סימפטומים של בעיות אחרות, ולאו דוקא של חוסר פעילות גופנית.
כולסטרול הוא חומר חיוני בגוף לבניית התאים, ולתיקון פגמים (וכן להורמונים שונים, ועוד).
הגוף מייצר כולסטרול כאשר יש לו צורך בכך.
אם הגוף מייצר כולסטרול - כנראה שיש איזו שהיא בעייה שיש לתקן.
חברות התרופות, כרגע, מתמקדות בטיפול בסימפטום, ולא במציאת הגורם, שמביא את הגוף לייצר כולסטרול בכמויות גבוהות.

רפואה מונעת - שוב - עד גבול מסויים -
כאשר ה"רפואה המונעת" הופכת לסוג של התמכרות - כלומר - כאשר יש צורך בחידוש החיסונים כל תקופה, כדי שהם יישארו אפקטיביים -
אני לא רואה בכך רפואה מונעת, אלא יצירת התמכרות באוכלוסיה.

5. הם טוענים שבגלל שתקופת הצריכה לכל מחזור טיפול היא קצרה - אז ההכנסות לא יהיו מספיק גבוהות, בטח ובטח כאשר המדיניות היום, בניגוד לעבר, היא לא לרשום לכולם מיד אנטיביוטיקה.
הם יוכלו להרוויח רק מיליארדים, ולא מאות מיליארדים, וגם קשה לבצע הערכת "צמיחה" כאשר אין ביטחון שמי שמתחיל לצרוך את התרופה ימשיך לצרוך אותה לכל ימי חייו.

 

[Som30ne]

באותה צורה אפשר לאמר

לעולם לא אבין למה לשלם עשרות שקלים על ארוחה במסעדה, כשאת לא יודעת באמת מה טיב הרכיבים, כמה זמן זה עמד בשמש, מה אחוז הסלמונלה ממשקל המנה.

וכן -
למה לשלם מאות שקלים ללילה על מיטה שלא החליפו את המצעים שלה, ואת לא יודעת כמה אנשים עשו בה מה שעשו.

או במילים אחרות -
החוויה, האווירה, ועוד זוטות שכאלו.

 

[חרסינה משורינת]

אנשים עושים את זה כל הזמן

מזמינים מנות כאלה במסעדות , הולכים למלונות כאלה ואולי היופי שבעידן הנוכחי שהוא מעצים את היחיד לבחון את הדברים ל"זוטות" (אלה לא זוטות) החוויה.

שהוא מתחבר לדבר עמוק בהרבה מכמה כסף נערם בסוף היום על השולחן ונוגע לעצמאות כמעט אנרכיסטית של העצמיות שלנו והטעמים שלנו.
זה יפה בעיני ואי-אפשר לקטוע את זה וזה חלק משינוי שדורש שינוי בנוסח הקבוע של רווח והפסד.

וזה מתחבר כמובן לנקודות שהעלית

 

[Som30ne]

אז - אבין מזה שאת לא בקבוצת המדגם של הניסוי ?

או שאם היה מדובר בסרט אחר, התשובה היתה שונה ?
(מה גם - שלא אמרתי קולנוע)

 

[חרסינה משורינת]

זה ניסוי תיאורטי בכל מקרה

ואם אתה לא מאמין שאל את דורי...

(אני חושבת שיש לי בעיה עם המקום של חוסר הכרות התחלתי -בלי התכתבות , טלפון וכן הלאה)

וגם כדאי להחליף את הסרט , כן . אתה רוצה שאמצא לך קישור להורדה עם כתוביות לעברית?

 

[Som30ne]

תודה, אבל

את בטוחה שלא את ברוך ?
אני לא רואה את עצמי צופה בסרט לבד מול מחשב.
איך שהוא - אין לי מוטיבציה לצפות מול מחשב, בעצמי, בסרט או סדרה.

 

[חרסינה משורינת]

האיזכור המבודח לברוך לא היה במקרה : )

ובנקבה לדעתי זה קשקשת רבה.

אם אני צופה עם אחר במחשב אני שקועה באיך הוא מעבד את החוויה ולא בסרט .

 

[Som30ne]

המממ . . .

אינטראקציה עם מי שצופה איתך בסרט יכולה להיות חלק מהעניין/אווירה/חוויה,
אבל - הסרט עצמו הוא העניין העיקרי/המהות (לפחות אצלי)

 

[חרסינה משורינת]

אצלי הוא משבש את זה לא פעם