בדרג הצבאי יש אנשים שלא למדו כלום מכשלון הקונספציה

[The Real Big Joe]

הלוואי וזה היה בא לידי ביטוי רק בדוגמה שהבאת. למרבה הצער, זה מתבטא בהרבה מאוד דברים אחרים גם, חלקם כאלה שפוגעים במובהק בבטחון ישראל. יותר בעייתי מעצם העובדה שיש מי שלא למד מאומה מהאירועים, היא העובדה שהם גם אלה שממנים את הפיקוד הבכיר הבא, כך שגם בדור הבא לא צפויה לנו הישועה מהכיוון הזה.

הקונספציה הייתה מדינית, וחשבה שחמאס טוב לנו מהפתח כי הוא מרחיק את ה"סכנה" של שתי מדינות. היא אינה מעידה על טפשות של קציני צהל ובטח לא על יכולתם לקדם אנשים מוכשרים.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

הקונספציה הייתה מדינית, וחשבה שחמאס טוב לנו מהפתח כי הוא מרחיק את ה"סכנה" של שתי מדינות. היא אינה מעידה על טפשות של קציני צהל ובטח לא על יכולתם לקדם אנשים מוכשרים.

מה אתם מיתמם,חלק "מה"קונספציה" שהיא כמובן שקר נוראי אין דבר כזה

היא שאפשר לסמוך על החמאס שלא יתקוף אותנו למעט "התפרצויות זעם קלות" פה ושם כמו להתקרב לגדר,

לשלוח רקטות על העוטף וכד'.

ז"א בגדול האמונה שהם מורתעים והפעולות שלהם סימליות בעיקרון.

 

[The Real Big Joe]

מה אתם מיתמם,חלק "מה"קונספציה" שהיא כמובן שקר נוראי אין דבר כזה

היא שאפשר לסמוך על החמאס שלא יתקוף אותנו למעט "התפרצויות זעם קלות" פה ושם כמו להתקרב לגדר,

לשלוח רקטות על העוטף וכד'.

ז"א בגדול האמונה שהם מורתעים והפעולות שלהם סימליות בעיקרון.

אבל ההשראה לקונספציה הייתה מלמעלה, מהדרג המדיני. וזה עדיין לא קשור ליכולת של מינוי קצינים חדשים.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

אבל ההשראה לקונספציה הייתה מלמעלה, מהדרג המדיני. וזה עדיין לא קשור ליכולת של מינוי קצינים חדשים.

מה שהימין מנסה לקדם שהצבא שיקר לביבי(שהוא בעצם שיכנע את ביבי בקונספציה) ובסוף בגד בו(לחובבי הקנוניות הימניות שהצבא נתן להם להיכנס

ללא רצונו של ביבי.)

 

[Cranio]

מה שהימין מנסה לקדם שהצבא שיקר לביבי(שהוא בעצם שיכנע את ביבי בקונספציה) ובסוף בגד בו(לחובבי הקנוניות הימניות שהצבא נתן להם להיכנס

ללא רצונו של ביבי.)

הימין יכול לקדם את שקריו מהיום ועד בכלל .

מזל שהארכיון לא משקר :

נתניהו ב-2017: "חמאס תכנן מתקפת טילים, מצנחי רחיפה, הרג ביישובים וחטיפות" | צפו

קופי פייסט ל-7 באוקטובר: בדיון שנערך בכנסת לפני יותר משש שנים, תיאר רה"מ פרטים על תוכנית למתקפת פתע מעזה. "אני חשבתי שחדירה של אלף או למעלה מכך של מחבלים, תפיסה של יישוב או תפיסה של חטופים, תהיה מכה מורלית", ציין אז נתניהו. "חמאס מורתע ונמנע כמעט לחלוטין מירי לשטחנו"

www.ynet.co.il

https://www.kan.org.il/content/kan-news/newstv/p-11894/news-item/583654/

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

הימין יכול לקדם את שקריו מהיום ועד בכלל .

מזל שהארכיון לא משקר :

נתניהו ב-2017: "חמאס תכנן מתקפת טילים, מצנחי רחיפה, הרג ביישובים וחטיפות" | צפו

קופי פייסט ל-7 באוקטובר: בדיון שנערך בכנסת לפני יותר משש שנים, תיאר רה"מ פרטים על תוכנית למתקפת פתע מעזה. "אני חשבתי שחדירה של אלף או למעלה מכך של מחבלים, תפיסה של יישוב או תפיסה של חטופים, תהיה מכה מורלית", ציין אז נתניהו. "חמאס מורתע ונמנע כמעט לחלוטין מירי לשטחנו"

www.ynet.co.il

https://www.kan.org.il/content/kan-news/newstv/p-11894/news-item/583654/

לא סותר,תמיד אפשר להגיד שהוא קיבל מידע לא נכון מהדרג הצבאי שרק רצה לא להילחם כי הם שמאל.

 

[Cranio]

לא סותר,תמיד אפשר להגיד שהוא קיבל מידע לא נכון מהדרג הצבאי שרק רצה לא להילחם כי הם שמאל.

לא רק שהוא סותר אלא גם מפריך את השקרים של נתניהו על חוסר ידיעתו יעני.

 

[Harrington]

מה אתם מיתמם,חלק "מה"קונספציה" שהיא כמובן שקר נוראי אין דבר כזה

היא שאפשר לסמוך על החמאס שלא יתקוף אותנו למעט "התפרצויות זעם קלות" פה ושם כמו להתקרב לגדר,

לשלוח רקטות על העוטף וכד'.

ז"א בגדול האמונה שהם מורתעים והפעולות שלהם סימליות בעיקרון.

אל תהפוך את זה למשהו שהוא לא, במסגרת המסע שלך לשכנע את הציבור שישראל איפשרה או ביצעה את המגה פיגוע בשמחת תורה בעצמה מכל מיני סיבות. אין כאן שום "שקר", אלא טעות של אותם קצינים שהיו שבויים בקונספציה. אמנם טעות קשה שעלתה לנו במחיר דמים גבוה. אבל עדיין, לא שקר (היו בהחלט שקרים בנושא בשלבים מסוימים בעשרות השנים האחרונות, אבל אין לייחס זאת לקציני צה"ל דווקא).

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

אל תהפוך את זה למשהו שהוא לא, במסגרת המסע שלך לשכנע את הציבור שישראל איפשרה או ביצעה את המגה פיגוע בשמחת תורה בעצמה מכל מיני סיבות. אין כאן שום "שקר", אלא טעות של אותם קצינים שהיו שבויים בקונספציה. אמנם טעות קשה שעלתה לנו במחיר דמים גבוה. אבל עדיין, לא שקר (היו בהחלט שקרים בנושא בשלבים מסוימים בעשרות השנים האחרונות, אבל אין לייחס זאת לקציני צה"ל דווקא).

בכל מקרה הויכוח הוא מי השפיע על מי.

מי הגורר ומי הניגרר.

בקיצור אצל מי נולד הרעיון של "החמאס בסדר סה"כ וצריך לעזוב אותו בשקט".

 

[Harrington]

בכל מקרה הויכוח הוא מי השפיע על מי.

מי הגורר ומי הניגרר.

בקיצור אצל מי נולד הרעיון של "החמאס בסדר סה"כ וצריך לעזוב אותו בשקט".

לא חושב שיש ויכוח מיוחד בעניין הזה. הדברים די ברורים למי שזכרונו לא קצר מדי ו/או למי שבוחן את הסוגיה באובייקטיביות ולא מתוך אג'נדה או רצון להציג מצג מסוים דווקא לקידום מיצובו האישי.

 

[Harrington]

הקונספציה הייתה מדינית, וחשבה שחמאס טוב לנו מהפתח כי הוא מרחיק את ה"סכנה" של שתי מדינות.

הלוואי וזאת הייתה הקונספציה היחידה או זו שהובילה באמת לאירועי שמחת תורה. אלא שהיא כמובן לא. קודם כל בגלל שהקונספציה שאתה מתאר כלל לא התקיימה. זאת סתם המצאה חביבה של מחנה הרל"ב בנסיון להשמיץ את השלטון הנבחר שנוא ליבו. אף אחד לא העביר כספים לחמאס לא כדי לחזק אותו, לא כדי להימנע מהקמת מדינה פלסטינית (אגב בעולם המציאות זה היה בדיוק להיפך כמובן, כאשר חיזוק החמאס הייתה יכולה להביא בקלות להקמת מדינה כזאת, הגם שבגבולות רצועת עזה בלבד בשלב ראשון), ולא מאומה מהנטען בעניין. זה נעשה כדי למנוע את הפגיעה בתושבי רצועת עזה שאבן מאזן יזם כדי ליצור כאוס ולפגוע בחמאס. הא ותו לא.

היא אינה מעידה על טפשות של קציני צהל ובטח לא על יכולתם לקדם אנשים מוכשרים.

כאן צר לי, אבל אני חולק על דבריך. לטעמי בהחלט אפשר לראות בכל עניין הקונספציה טיפשות מסוימת. בין השאר בכך שאזהרות הימין האידאולוגי לא נשמעו (מלשון לא התקבלו) על אף שהוכח זה מכבר שהן בדרך כלל מוכיחות את עצמן, ובמקום זאת גישת השמאל התקבלה על אף שהוכח זה מכבר שהיא בדרך כלל מהווה מתכון להסתבכות בטחונית בטווח הבינוני והרחוק. אבל זה הרבה יותר מזה. בכל אופן, אני לא הזכרתי טיפשות מיוחדת של הקצינים למיטב זכרוני. במידה מסוימת להיפך. אני טוען דרך קבע שהקצינים של היום לא בהכרח אשמים, שהרי הם ירשו את שיטת הקונספציה מקודמיהם. הקונספציה הזאת רצה ומפעילה את הצבא כבר עשרות שנים הרי. ממילא אפשר לגלות הבנה למי ש'נולד לתוכה' ולא היו לו את הכוחות (או השכל) לקום ולצאת נגד כל המערכת לדורותיה (האחרונים).

גם לא דיברתי על טיפשות של קצינים שממנים קצינים אחרים. שוב, את המילה הזאת אתה הכנסת לשיח. אבל בהחלט דיברתי על כך שקצינים שעקב היותם שבויים בקונספציה לא ידעו למנוע את האירועים, הם אלה שממנים את הדור הבא של הפיקוד הבכיר, כאשר לפחות נכון לרגע זה לא הוכח בשום צורה (ויש סימנים רבים שההיפך הוא הנכון) שהם יצאו מהקונספציה הזאת בעקבות האירועים. זה בעיני, מאוד מאוד בעייתי. כן, גם טיפשי (ולא, זה לא אומר שאותם קצינים טיפשים).

 

[The Real Big Joe]

בין השאר בכך שאזהרות הימין האידאולוגי לא נשמעו (מלשון לא התקבלו) על אף שהוכח זה מכבר שהן בדרך כלל מוכיחות את עצמן

בדיחה עלובה. הימין לא "הזהיר". הימין בה בדרישות ההזויות שהוא ממשיך בהן גם היום של כיבוש, גרוש, התישבות וכו. עצם הקונספציה הייתה כדי לקדם את מטרת הימין למנוע שתי מדינות לשני עמים.

הם אלה שממנים את הדור הבא של הפיקוד הבכיר, כאשר לפחות נכון לרגע זה לא הוכח בשום צורה (ויש סימנים רבים שההיפך הוא הנכון) שהם יצאו מהקונספציה הזאת בעקבות האירועים. זה בעיני, מאוד מאוד בעייתי. כן, גם טיפשי

מה הקשר בין קונספציה מוטעית (שהוכתבה מלמעלה) ובין יכול לקדם אנשים טובים?

 

[Harrington]

בדיחה עלובה. הימין לא "הזהיר". הימין בה בדרישות ההזויות שהוא ממשיך בהן גם היום של כיבוש, גרוש, התישבות וכו.

במבחן התוצאה זה משנה משהו? עובדתית כאמור מעלה, כל אזהרות הימין האידאולוגי, בין אם תקרא להן אזהרות ובין אם תקרא להן דרישות, הוכיחו עצמן ככאלו שיצאו (למרבה הצער) לפועל מאוחר יותר. זאת לעומת כל אזהרות/דרישות/מעשי/נבואות השמאל, שהוכיחו עצמן כמוטעות כל פעם מחדש. פשוט עובדות, גם אם אינך אוהב את הדרך בה הימין הציג את הדברים בזמן אמת וחשוב לך לתת לזה נופך פוליטי.

עצם הקונספציה הייתה כדי לקדם את מטרת הימין למנוע שתי מדינות לשני עמים.

אין שום קשר בין מה שכתבתי לתגובתך זו. כן, הימין מתנגד להמצאה שמכונה 'שתי מדינות לשני עמים'. זאת מהטעם הפשוט שאין בהמצאה הזאת שום פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני וזולת לתת לאויב עמדה נוחה יותר לתקוף את ישראל ממנה, הוא לא עושה שום דבר ולא משיג שום דבר. אז? היכן וכיצד זה סותר את דברי? אם היית מפעיל את האיבר שבין אוזניך במקום רק לצווח 'הם משיחיים' כל היום, טוב היית עושה אם היית שועה לדברי הימין האידאולוגי בעניין, לאחר שכאמור מעלה, הוא שוב ושוב הוכיח את צדקת דבריו בדברים האלה. זאת בדיוק הנקודה .

מה הקשר בין קונספציה מוטעית (שהוכתבה מלמעלה) ובין יכול לקדם אנשים טובים?

כי כלל לא מדובר בשאלה אם מדובר באנשים טובים אם לאו. כולם אנשים טובים. כולם רוצים בבטחון ישראל. איש לא חולק על כך. אבל מי שהיה שבוי בקונספציה באופן כל כך עמוק שהוא היה עיוור לסכנות וכתוצאה מכך בטחון ישראל נפגע, מגוחך לבקש דווקא ממנו למנות את הדור הבא שאמון על בטחון ישראל, בוודאי כל עוד הוא לא הראה שהוא למד ויצא מהקונספציה הזאת. זאת סכנה ממשית לבטחון המדינה, בדור הבא או זה שלאחריו. הממנה, קטגורית, צריך להיות אדם שהראה קבל עם ועולם שהוא לא שבוי בקונספציה בין אם היה שם בעבר ובין אם לאו, ושהמינויים שהוא בוחר הם כאלה שמתייחסים לנקודה זו.

 

[The Real Big Joe]

במבחן התוצאה זה משנה משהו? עובדתית כאמור מעלה, כל אזהרות הימין האידאולוגי, בין אם תקרא להן אזהרות ובין אם תקרא להן דרישות, הוכיחו עצמן ככאלו שיצאו

מה פתאום. הם לא טענו נגד העדפת החמאס. הם טענו על כך שלחמאס ולרש"ף ניתן להתנהל בעצמם. התוצאה אינה בגלל ואינה למרות העמדות הימניות.

זאת לעומת כל אזהרות/דרישות/מעשי/נבואות השמאל

כוונתך לנתניהו?

הימין מתנגד להמצאה שמכונה 'שתי מדינות לשני עמים'. זאת מהטעם הפשוט שאין בהמצאה הזאת שום פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני וזולת לתת לאויב עמדה נוחה יותר לתקוף את ישראל ממנה

זה לא נושא הדיון. הנושא הוא שזה צמה שהימין "עבד עליו", לא על מניעה של העדפת חמאס על רש"ף.

כולם אנשים טובים

אז בעצם סגרנו את הויכוח...

מגוחך לבקש דווקא ממנו למנות את הדור הבא שאמון על בטחון ישראל, בוודאי כל עוד הוא לא הראה שהוא למד ויצא מהקונספציה הזאת

כלומר, אתה רוצה למנות קצינים בכרים לפי עמדותיהם לא לפי כישוריהם. זה בדיוק שורש הרע.

טוב היית עושה אם היית שועה לדברי הימין האידאולוגי בעניין,

וכדי להסיר ספק, אתה מחזק ותם בדרישה למנות לפי אידיאולוגיה. אם זה יקרה - יהיה אסון.

 

[Harrington]

מה פתאום. הם לא טענו נגד העדפת החמאס. הם טענו על כך שלחמאס ולרש"ף ניתן להתנהל בעצמם. התוצאה אינה בגלל ואינה למרות העמדות הימניות.

אל תטעה בין מה שהימין האידאולוגי טען לבין מה שמספרים לך היום על מה שהימין האידאולוגי טען. אלו שני דברים שונים (האחד מציאות ואמת, השני מומצא לצרכי התקפה והשמצה).

כוונתך לנתניהו?

כוונתי בדיוק למי שכתבתי שכוונתי.

זה לא נושא הדיון.

מסכים לחלוטין. אכן לא ברור לי מה מצאת לנכון להכניסו לכאן פתאום. אבל משבחרת לעשות כן, התייחסתי.

הנושא הוא שזה צמה שהימין "עבד עליו", לא על מניעה של העדפת חמאס על רש"ף.

ווס?

אז בעצם סגרנו את הויכוח...

ואללה? לא שמתי לב אבל אם כן, אשריך.

כלומר, אתה רוצה למנות קצינים בכרים לפי עמדותיהם לא לפי כישוריהם. זה בדיוק שורש הרע.

כלומר אני רוצה שימונו קצינים שאינם סובלים מאותה בעיה בדיוק שהביאה אותנו (ואת הקצין הממנה לצורך העניין) עד הלום. פשוט להחריד מה שאני כותב. אין צורך במיוחד ב"כלומר'ים" ופרשנויות שאינן מופיעות בדברים.
רק נבהיר ש"עמדותיהם" לצורך העניין, ככל שזאת אכן עמדתי, הן עמדותיהם המקצועיות. לא משהו אחר למקרה שתהית.

וכדי להסיר ספק, אתה מחזק ותם בדרישה למנות לפי אידיאולוגיה. אם זה יקרה - יהיה אסון.

לא, בשום מקום לא כתבתי זאת. על כן אין מה לחשוש מאסון בהיבט הזה . האסון היחיד שצפוי הוא כשתגלה, שוב, למרבה הצער, שנבואותיך לא מומשו ותחזיותי כן. כולי תקווה שזה לעולם לא יקרה, אבל להגיד שאני שקט בעניין? רחוק מכך. לא כל עוד הקצונה המדוברת שבויה באותה קונספציה וממנה גם את הדור הבא.