אני מטיל פצצה

[outrigger]

את לא יכולה לדעת?

אז לפניך האובייקט הזה שלצורך העניין נמצא על כוכב מרוחק ע'י משלחת מחקר:

https://www.youtube.com/watch?v=Ouht1xip9NQ

ואת נשאלת האם אובייקט שכזה מהווה ראיה לתכנון עבורך, ותשובתך היא שאינך יודעת?

 

[trilliane]

מד"ב אינו מדע, אני לא מדענית ואתה לא טורח להגדיר או להסביר

אבל בכל זאת מצפה לתשובות. אתה מצפה כנראה להשתמש בהן לדמגוגיה הבריאתנית שלך, אבל זה לא ילך לך... כי היא לא מדעית, והדיון הזה רק מבהיר זאת יותר ויותר ככל שהוא נמשך ואתה פשוט מתפתל בשאלות דמגוגיות עמומות שלא ניתן לענות עליהן מעבר למה שכבר כתבתי.

אם זה יצור חי, זה יצור חי; אם זה מכונה מעשה ידי אדם, זה לא חי... כך זה על כדור הארץ. בדמיון, במד"ב, בהיגיון הלא-מובן-לי שלך זה יכול להיות כל דבר, גם מיש-מש מקושקש שאין לו אחיזה במציאות. אבל אל תצפה ממני להתייחס ברצינות לדבר כזה או להמשיך לבזבז זמן על דיון עקר שלא מוביל לשום מקום. שלום.

 

[outrigger]

זה בסדר

כבר השבת לי לשאלה.

 

[trilliane]

ממש לא, אבל אין לי ספק ששוב ייחסת לי כוונות לא לי

ופירשת את דבריי כך שיעלו בקנה אחד אם מה שמתאים לך... לבריאות.

 

[outrigger]

אז את מודה שלא השבת לשאלה?

נו טוף. להבא אל תטעני שאין ראיות לתכנון בטבע

 

[trilliane]

מתי טענתי שהשבתי? להפך, כתבתי לך שוב ושוב שאיני מסוגלת להשיב

לשאלה בדיונית עם תנאים ממוצאים שאינך מסוגל להבהיר אותם די צורכם. שאלתי אותך שאלות ובמקום לענות לעניין ברחת לכל מיני פיתולים ותירוצים... עכשיו מזה אתה טוען ש"אין ראיות לתכנון בטבע"?

הו, איזו הפתעה...

אתה יכול לטעון כל מדע בדיוני שעולה במוחך, כבר הבנתי; אבל אני טוענת לפי המדע המציאותי, ואני אטען להבא כל דבר שיהיה הגיוני בעיניי, גם ללא אישור ממך.

 

[outrigger]

אז בואי ננסה שוב

כי אני לא מבין מה הבעיה עם שאלה תאורטית. אם הייתי מוצא את האובייקט הבא על איזה כוכב מרוחק הייתי טוען שהוא לבטח תוכנן:

https://www.youtube.com/watch?v=Ouht1xip9NQ

נניח לרגע שתשובה נכונה הייתה מזכה אותך בפרס של מליון דולר. האם לדעתך היית טוענת כי אובייקט (שכלל לצורך העניין מאפיינים כמו יכולת שכפול ואף עשוי חומר אורגני) זה תוכנן או נוצר בתהליך טבעי כלשהו? אם יש כאן איזה קטע לא מובן אשמח להסביר. אבל סתם לטעון שזה קשקוש לא יהיה רציני.

 

[BravoMan]

מה הקטע של המיליון דולר?

כאילו בלי המיליון טסנו כל הדרך לכוכב האחר כדי לשקר?

 

[Hameln]

הבעיה היא פלוריום אינטרוגטיונום מצידך

כשאתה שואל - "נניח שאת מוצאת משהו שנראה כמו רובוט מהלך, רק שבמקום שהוא יהיה עשוי חומר מתכתי כמו הרובוטים המוכרים לנו הוא יהיה עשוי חומר אורגני כמו יצור חי, ואף יכל מנגנון שכפול כשל יצור חי. האם לדעתך רובוט שכזה מהווה ראיה לתכנון או לתהליך טבעי" - אתה מניח מראש שמדובר ברובוט, שזה בהגדרה משהו מתוכנן. אז הבעיה היא שהשאלה שלך כוללת הנחה שלא התקבלה ובמקרה הספציפי הזה, כפי שהעיר כבר חנוך25, אתה מניח את המבוקש.

 

[outrigger]

לפי מה שאתה אומר

אם הוא רובוט אז כבר בהגדרה הוא אובייקט מתוכנן. לפי הקריטריון הזה אובייקט שנוצר בתהליך טבעי וזהה לרובוט אינו רובוט, כיון שהוא נוצר בתהליך טבעי, ולכן בהגדרה אינו רובוט. ויוצא שאתה טוען בעצם שאובייקט הזהה לרובוט אינו רובוט. הבנת את הבעיה?

 

[Hameln]

אתה כנראה מסרב להפנים שדבר מה שנוצר בתהליך טבעי

אינו זהה לרובוט, משום שרובוט הוא מלאכותי בהגדרה.

 

[outrigger]

אבל הוא זהה מבחינה חיצונית

נראה בדיוק כמו העתק שלו. לכן, אתה בעצם טוען שהעתק של רובוט אינו רובוט אם הוא נוצר בתהליך טבעי.

 

[Hameln]

לא. יש לך בעיה בהבנת הנקרא

קרא בבקשה את מה שכתבתי ולא את מה שאולי היית רוצה לקרוא (אני ממליץ, באופן כללי, לעמוד על ההבדלים בין 'דומה' לבין 'זהה'. "נראה כמו..." זה 'דומה', לאו דווקא 'זהה', אולם שימוש במילה 'דומה' יחליש באופן משמעותי את ההקבלה השגויה החביבה עליך, בין הטבעי למלאכותי. Quite a conundrum

).

 

[outrigger]

אני לא חושב

אבל בוא נזרום איתך. נניח שמדובר באובייקט זהה. ממש כמו סדרת רובוטים הנוצרים במפעל לייצור רובוטים. כלומר יש לנו מצב תאורטי בו שני רובוטים נראים זהים לחלוטין. רק שאחד מהם נוצר בתהליך טבעי והשני לא. האם בגלל עובדה זו לאחד תקרא רובוט ולשני לא?

 

[Hameln]

שמתי לב

ממש כאילו שההתכתבות בינינו לאורך הפתיל הזה מעולם לא התרחשה. תחליט בבקשה... "מדובר באובייקט זהה" או "נראים זהים לחלוטין"

זה הרי לא אותו דבר. אתה כבר הבנת שאם "יש לנו מצב תאורטי בו שני רובוטים..." אז אתה ממילא מניח מראש שני רובוטים, כלומר מניח את המבוקש?

 

[outrigger]

אז הנה התיקון לבקשתך

ננסח זאת הפעם בצורה שונה: נניח שיש לנו מצב תאורטי בו יש רובוט ולידו אובייקט הזהה לו מבחינה פיסיקלית עד כמה שאנו יכולים לראות ולבדוק. רק שאחד מהם נוצר בתהליך טבעי והשני לא. האם בגלל עובדה זו לאחד תקרא רובוט ולשני לא?

 

[Hameln]

אם אחד טבעי והשני מלאכותי הם אינם זהים

https://milog.co.il/טבעי

https://milog.co.il/מלאכותי/e_51183/מילון-עברי-עברי

 

[outrigger]

אבל הם זהים מבחינה פיסיקלית

ולכן אתה בעצם אומר שאובייקט הזהה מבחינה פיסיקלית לרובוט אינו רובוט. נשמע לך הגיוני?

 

[Hameln]

כשל איש קש

קרא בבקשה את מה שכתבתי ולא את מה שאולי היית מעדיף לקרוא. אני בסה"כ הצבעתי על סתירה בגוף השאלה שלך. אם אחד טבעי והשני מלאכותי אז באיזה מובן הם זהים מבחינה פיזיקלית? הרי אם ידוע לנו שאחד טבעי והשני מלאכותי כלומר שמצאנו משהו שמבדיל ביניהם.

אתה באמת חושב שווריאציות שונות של טיעון השען ישיגו את המטרה? אם לא שעון... אז רובוט... אם לא רובוט... אז מכונית... אם לא מכונית... אז שעון עץ משתכפל... אד נאוסאם. כמה זמן אפשר לשהות באותו "לימבו"?

 

[outrigger]

ממתי דרך הווצרותם קשורה לזהות הפיסיקלית שלהם?

אם יש לפני אובייקט כמו זה למשל:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lamborghini#/media/File:Black_Lamborghini_Aventador,_pic1.JPG

נניח לצורך העניין שהוא התפתח בתהליך טבעי ייחודי כלשהו שגילנו. האם לא נוכל להחשיב את האובייקט הנ'ל כמכונית? זה מה שעולה מטענתך.