אני מטיל פצצה

[trilliane]

ממתי דרך היווצרות שונה מובילה לזהות פיזיקלית זהה?

אתה מנפיץ תרחישים דמיוניים מופרכים; כל הדייסה הלוגית הזאת רק כדי לנסות להוכיח תאורטית שיש בורא? כבר המצאת יקום מקביל, אז יאללה, תמציא בורא וחסל, הרבה יותר פשוט וקל...

 

[Hameln]

 

[outrigger]

מאז ומתמיד

אם אני יוצר מכונית פרארי f40 בעבודת יד בסדר מסויים (נניח משאיר את חיבור ההגה רק לסוף), ובפעם אחרת מחבר את ההגה דווקא באמצע ייצור המכונית. האם לא קיבלנו לבסוף את אותה מכונית פרארי?

 

[trilliane]

זו לא דרך היווצרת שונה; זה בערך כמו לטעון שסקס במטבח

או סקס בג'קוזי זו "דרך היווצרות שונה". אתה באמת חי ביקום מקביל, משתמש באופן שונה במילים... אין לנו בסיס משותף לדיון. חלאס, מיציתי.

 

[outrigger]

בטח שמיצית

הרי הבנת מדוע את טועה.

 

[trilliane]

לא; הבנתי מדוע אין טעם בדיון המעגלי הזה...

הוא שעשע אותי עד נקודה מסוימת ועכשיו הוא סתם מִחזור משעמם.

 

[Hameln]

אד נאוסאם.

 

[חנוך25]

לא. לא תוכל להחשיב אותו כמכונית

אם אינך יודע שהוא נוצר לתכלית של "מכונית".
כמובן שאם נראה אובייקט כזה פשוט נניח שזאת מכונית - על סמך הידע הקודם שלנו.

 

[outrigger]

זאת אומרת

שיש מצב בו אובייקט הזהה למכונית אינו מכונית (אם הוא נוצר בתהליך טבעי או תוכנן שלא לשם נסיעה). האם לדעתך זה הגיוני?

 

[חנוך25]

נו זה הסיפור הדמיוני שאתה עצמך המצאת

אז אתה שואל אותי אם זה הגיוני?
זאת לא שאלה של הגיון, כלומר לא שאלה של הסקה. זאת שאלה עובדתית.
הטבעי הוא בהגדרה מה שאינך יודע אם יש לו תכלית, וממילא אינך יודע מהי.
לכן לקרוא למשהו טבעי -"מכונית", זאת טעות מושגית.
עתה עשוי לעשות במשהו הזה שימוש של מכונית, אבל השימוש שלך לא הופך את המשהו הזה למלאכותי, כמו שהשימוש שלך בשמש למדידת זמן לא הופך אותה ל"שעון"= למלאכותית, כמו שהשימוש שלך בעץ להצללה לא הופך אותו ל"מצללה"= למלאכותי.
כמובן שבסיפור הדמיוני שלך אם אני אמצא פולקסווגן פאסאט מודל 2017 שגדל כמו עגבניה אני תחילה אניח שמדובר באוביקט מלאכותי שיצא ממפעל פולקסווגן. אם יסתבר לי כי טעיתי ואני יכול "לגדל" פולקסווגנים ואף למבורגינים, אז כנראה החקלאות תחליף את תעשיית הרכב - לשמחת החקלאים והלקוחות.

(טרחתי על הפרוט למען גולשינו המשתנים. את השיחה הזאת כבר ניהלנו לפחות 10 פעמים)

 

[outrigger]

נו, אז אתה מסכים

שאובייקט הזהה למכונית אינו מוכרח להיות מכונית. תודה על ההבהרה.

 

[חנוך25]

מכונית זאת פונקציה. לא אוביקט.

בסיפור הדמיוני שלך יש שני אוביקטים. אחד טבעי ואחד מלאכותי.
גם אם הם זהים רק למלאכותי אפשר לקרוא מכונית (או ספה או מכולה או רעשן).
מאחר ולפי הסיפור שלך -לא ידועה לך הפונקציה של הטבעי (כי זאת המשמעות של טבעי) אז אתה לא יכול לקבוע שמדובר ב"מכונית".
אם קבעת שזאת "מכונית" אתה סותר את הסיפור של עצמך.

 

[חנוך25]

אין שום בעיה

זה שאתה עשוי לא להבחין בהבדל בין אוביקט טבעי למלאכותי, לא הופך את הכל למלאכותי.
והעובדה שאתה (כבר לפחות 5 שנים שאני מכיר אותך מכאן) לא מבין את זה (או עושה את עצמך לא מבין את זה) גם לא הופך את הכל למלאכותי.

 

[trilliane]

אחרים כבר ענו לך, ואפילו חז"ל אמרו "אל תסתכל בקנקן"

הצהרתך שלו היית מוצא אובייקט ובלי לחקור אותו "טוען שהוא לבטח" מה-שזה-לא-יהיה, רק מחזקת יותר את טענתי שאין לך חשיבה מדעית אבל יש לך ביטחון עצמי מופרז למכביר. כמה מפתיע

.

אני, לעומת זאת, לא טוענת שום דבר "לבטח" בלי שהוא נבדק, ודאי שלא דברים לא מוכרים על כוכב מרוחק, רק כי הם "נראים לי" כך או אחרת. כבר בכדור הארץ יש אין ספור יצורים שנראים חייזריים לחלוטין (חלקם חיים במצולות, למשל).

דובוני מים, מכיר? בעלי חיים שמזכירים לי חייזר מ"מלחמת הכוכבים" או צעצוע יפני אקולוגי שעשוי מניילון. אף על פי כן הם טבעיים לגמרי וחיים כאן על הפלנטה הזאת. העובדה שהם נראים לי כך או אחרת מעידה עליי, לא עליהם. היא מעידה על התרבות האנושית שבה גדלתי, על מה אני רגילה לראות, מה אני מכירה וכו'. אין לזה שום משמעות אובייקטיבית, רק סובייקטיבית.

 

[outrigger]

אני יודע שאם אמצא משהו שנראה כמו שעון או רובוט

והוא יהיה בעל מאפיינים של יצור חי כמו היכולת להתרבות או עשוי חומר אורגני, לבטח אטען שמישהו תבוני יצר אותו. אם את חושבת שבמקרה שכזה יהיה לך ספק ולא תדעי בודאות, באמת שאין לי מה להוסיף.

 

[trilliane]

אם אתה קובע על פי המראה ולא על פי המהות, באמת שאין מה להוסיף

במציאות שבה אני חיה ממיינים דברים לפי מה שהם, לא לפי איך שהם נראים. לכן פסל בצורת תות הוא דומם ולא צומח, גם אם הוא זהה לחלוטין לתות מבחוץ ונראה לך כמו תות אמיתי. אתה חי במציאות חלופית, אין לנו בסיס משותף לדיון. קורה.

 

[Hameln]

 

[outrigger]

אז לפי מה שאת אומרת

אם האובייקט בתמונה הבאה היה מכיל מאפיינים של יצור חי הוא לא נחשב למכונית לפי הקריטריונים שלך:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lamborghini#/media/File:Black_Lamborghini_Aventador,_pic1.JPG

נו, שיהיה...

 

[trilliane]

את מה שאני אומרת אמרתי מפורשות במילותיי שלי; אתה אומר

שלל קביעות עמומות במכוון בניסיון לרבע את המעגל. מה זה אומר "מאפיינים של יצור חי"? מה לעזאזל אמורים להבין מהאי-הגדרה הזאת?

אם משהו עונה על הקריטריונים ליצור חי, הוא חי (זה קצת טאוטולוגי ולא נראה לי שצריך לומר את המובן מאליו, אבל במקרה שלך כנראה שכן...). הקביעה מה נחשב לחי לא נעשית על פי מראה עיניים (גם כאן חשבתי שזה מובן מאליו, אבל מתברר שבמקרה שלך שום דבר אינו כזה

). לכן זה לא משנה אם הוא נראה לך (או לי) חי או לא. גם אלמוגים הם בעלי חיים, אף שהם לא נראים.

 

[outrigger]

מה זה אומר מאפיינים של יצור חי?

היכולת להתרבות למשל, או שהחומרים מהם עשוי האובייקט יהיו אורגניים. אז בהנחה שהאובייקט הנ'ל יכלול את אותם מאפיינים, ובהנחה שלצורך העניין הוא נוצר בתהליך טבעי, לא נוכל להחשיבו כמכונית לפי ההגדרה שלך?:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lamborghini#/media/File:Black_Lamborghini_Aventador,_pic1.JPG