אני מטיל פצצה

[outrigger]

אם תעיין במאמר המקורי

תראה שהם ביצעו סריקת לייזר שהתאימה באופן מפליא למבנה כף הרגל של אחד המינים הידועים מאותה תקופה.

 

[BravoMan]

אז איפה המאובנים של אותו מין?

אם הם ביצעו השוואה כזו, זה אומר שיש מאובנים של כף רגל של טטרופוד מהתקופה ההיא, ואתה לא צריך להביא לי את העקבות את את המאובן הזה, שמולו השוו!

 

[outrigger]

לא

מדובר בטטראפוד המתוארך לתקופה מאוחר יותר (סביב 370 מליון שנה). אבל יש גם ראיות אחרות לכך שטטראפודים כבר התקיימו הרבה לפני וגם אותן נתתי בפורום זה. כך שהטענה כאילו אותו ממצא מוטל בספק שגויה.

 

[BravoMan]

אגב, שמת לב שכל מי שרשום שם כבר מת?

ואין רשימה חדשה?
מה קרה, נכחדו כל הפסודו מדענים?

 

[hnc]

כל אלה הן הנחות, השערות, תיאוריות,

ושום דבר דבר מזה לא הוכח, בדיוק כמו האמונה בבורא שאתם האתאיסטים לא מפסיקים לבקש הוכחות לקיומו...
באותה מידה ישנם גם תיאוריות אחרות שהחיים לא התחילו כאן אלה הגיעו על גבי מטאוריטים וכוכבי שביט, וגם תיאוריות שסותרות יצירה ספונטנית של החיים, ואם אני לא טועה מדובר בין היתר גם בלואי פסטר.

 

[trilliane]

מבוססות מדעית. לכן זה ממש לא בדיוק (גם לא בערך) האמונה בבורא

תאוריה שמבוססת על ידע מדעי, לא באוויר, לא על דמיון. תאוריות שמספקות הסבר ע"ס יסודות והתנהגות של כוחות הפיזיקה והכימיה, לא ע"ס ישויות עליונות...

 

[outrigger]

"תאוריות שמספקות הסבר ע"ס יסודות והתנהגות של כוחות הפיזיקה"

איזה הסבר טבעי יש להתפתחות תא מינימלי? ככל הידוע לנו אין כזה. לפי הקריטריון שהצעת עלינו לשלול הווצרות טבעית של תא חי. אבל אני מניח שאת מאמינה שיש הסבר שכזה. ומכאן שיש סתירה.

 

[trilliane]

הסבר של חומר גנטי (RNA) בממברנה שמגנה עליו

אין שום קשר ל"אמונה" שלי כמו גם ליכולת (או ליתר דיוק אי-היכולת) שלי להסביר נושא מורכב שאינו בתחום המקצועי שלי. יש אנשי מקצוע שזו המומחיות שלהם, והם מעלים תאוריות הגיוניות ע"ס הידע המדעי ולא באוויר, כאמור. זה לא קשור לאמונה, זה קשור לידע ולהבנת תהליכים כימיים וביולוגיים. יש השערות ויש אי-ודאות וודאי יהיו טעויות שיתגלו בהמשך, אבל זה מה שמאפיין מדע (ולא אמונה).

 

[outrigger]

בהחלט יש קשר לאמונה

תומכי האביוגנזה מאמינים שהמרק הקדמון שרץ נוקלאוטידים (מולקולות יותר נדירות מיהלומים בטבע). תומכי האביוגנזה מאמינים שאותן מולקולות התחברו לכדי שרשראות ארוכות, וכל זה ללא עזרת החלבונים המיוחדים שעושים זאת בטבע. תומכי האביוגנזה מאמינים שאותן שרשראות היו מספיק ארוכות בכדי להיות פונקציונליות, דבר שגם הוא בלתי סביר לחלוטין לאור כל הידוע לנו (שכן רוב הסיכויים שהיו מתפרקות תוך כדי התארכותן). תומכי האביוגנזה מאמינים שאותן מולקולות גם יכלו להשתכפל, וגם לקודד איזה משהו מועיל תוך כדי (וכל זה תוך כדי שהן סגורות באיזו ממברנה, כן?). תומכי האביוגנזה מאמינים שאותן מולקולות (או צביר מולקולות כבר) יכלו גם ליצור את הקוד הגנטי, ללא עזרת הריבוזום, המולקולות הנלוות לו ועוד. וכן הלאה והלאה עד לכדי תא חי הדרך עוד ארוכה ומלאה בשרשרת של אמונות כאלה. אז כן, לא רק שמדובר באמונה, אלא מדובר באמונה מופרכת, שאינה נתמכת בשום ראיה מדעית.

 

[trilliane]

שוב, לא. מבלי להיכנס לפרטים, ברגע שיהיו ראיות חדשות

או תאוריה שתספק הסבר טוב יותר, המצב ישתנה. כך עובד מדע. אבל לא אמונה. המדע השתנה מאוד במאתיים השנים האחרונות; מה השתנה מבחינת המאמינים? אמונה באל עליון לא משתנה בהתאם לראיות או לתאוריות חדשות. היא לא מתעדכנת בהתאם לידע המדעי שלנו על העולם. באופן שטחי לחלוטין אפשר לקשקש עד מחר שזה אותו הדבר, אבל זה לא, כבר במהות הבסיסית ביותר.

 

[outrigger]

אבל כבר יש הסבר טוב יותר

ההסבר הוא שהתא הראשון (שיכל להתקיים בכוחות עצמו, עם תהליכים כמו שכפול ותרגום וכו') היה צריך להווצר כמעט בבת אחת. זה פשוט מה שהמחקר המדעי מראה:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK2227/

"The result would be a bare-bones set of ~150 genes with the basal systems for translation, transcription, and replication; intermediate metabolism essentially reduced to glycolysis; a primitive transport system characterized by a broad specificity; and no cell wall [see supplementary material "

כלומר דווקא ההסבר הבריאתני הוא העדיף כרגע מבחינה מדעית. מה לעשות, זה מה שהמחקר המדעי מראה, וכל התומך במודל אחר פשוט יוצא כנגד המחקר המדעי.

 

[trilliane]

איך זה "הסבר" ואיך הוא "טוב יותר"? יש לך ראיות לקיום בורא?

איך הוא נראה? ממה הוא מורכב? היכן הוא נמצא? איך הוא נוצר? אם אפילו התא הבסיסי הראשון צריך "להיברא" ולא יכול "להיווצר", כיצד ישות תבונית כה מיוחדת נוצרה/נבראה? ה"הסבר" הזה מעלה יותר שאלות מתשובות, לא מסביר דבר, לא פותר דבר, לא נשען על הידע המדעי ובקיצור... אמונה. "בריאתנות" היא לא יותר ממכבסת מילים לאמונה דתית באיצטלה מדעית.

 

[outrigger]

אשאל אותך שאלה פשוטה

האם לדעתך רובוט הזהה לאדם (כולל היכולת להתרבות ואף מורכב מחומר אורגני) מהווה ראיה לתכנון?

 

[trilliane]

לא הבנתי אותה. בכל מקרה, אל תענה לי על שאלות בשאלה.

מה הקשר בין שאלות אחרות לבין המצאה של בני אדם גבי בורא שמימי? רק כי אנחנו לא מסוגלים לספק (כרגע) הסבר מדעי נחרץ נמציא אחד? ההסברים המדעיים נשענים על ידע מדעי, לא באוויר. ה"הסבר" הבריאתני נשען על אמונה אנושית ארוכת שנים.

 

[outrigger]

רמזת כי אין בנמצא ראיות לבורא כלשהו

אז השאלה נועדה להראות לך שיש. והיא גם אינה מצריכה איזה ידע מדעי מעמיק, רק כדי שנבין איזו אופציה עדיפה מבחינה מדעית.

עוד הראתי לך שמבחינה מדעית המחקר המדעי מראה כי אין שלבים יתרוניים לכדי תא מינימלי. וגם זו כמובן ראיה מרשימה לכך שהעולם לא יכל להתפתח stepwise.

 

[trilliane]

לא רמזתי, אני אומרת מפורשות. ומה שהבאת אינו ראיות לבורא.

אם אנחנו לא יודעים, זה לא אומר שיש בורא, זה רק אומר שלא יודעים. אם אתה מנסה לטעון שבורא הוא "אופציה עדיפה מבחינה מדעית" זו בדיחה לא מצחיקה.

 

[hnc]

רק תגובה קטנה ואצא מהדיון העקר הזה

שלא יוביל לשום מקום.
זה שאנו לא יודעים לא אומר רק שאנו לא יודעים, אלא אומר שאפשר שיש בורא שכרגע הוא מעבר להבנתנו, בדיוק כמו שיש מעבר להבנתה של החתולה המשפחתית שלנו, ואני אומר זאת למרות שמבחינתי לא יכול להיות קיים הבורא שעליו מדברים המאמינים שמעלה שאלות וסתירות קשות מאוד, אבל בהחלט יתכן בורא שהוא פשוט יצור תבוני מאוד הרבה מעבר לאדם שמאינטרס שלו גרם לסינגולריות הכבידתית שבעיקבותיה המפץ הגדול וכל מה שאנו מכירים ומבינים עד עכשיו ושאנחנו קוראים לו יקום.
ישנם דברים שכרגע נראים כדימיוניים לכמה מאיתנו שאין להם שכל רב במיוחד, בדיוק כפי שלגבי אדם חסר מעוף בן המאה ה-19 נראתה האפשרות של נחיתת האדם על הירח וכאלה...

 

[trilliane]

אולי יש גם חד קרן מאחורי הקשת בענן... אפשר לדמיין כל דבר

אבל זו בדיוק הנקודה של המדע: לא מפנטזים כשלא יודעים אלא מודים שלא יודעים; חוקרים הלאה, מנסים לשער ע"ס הידע הקיים, לא ע"ס משאלת לב.

 

[outrigger]

אם זו בדיחה אז זה די פשוט

להפריך את טענתי. שוב, האם לדעתך רובוט בעל מאפיינים של יצור חי (כמו יכולת השכפול או עשוי חומר אורגני) מהווה ראיה לתכנון?

 

[trilliane]

זו לא טענה, זו אנלוגיה לא מוצלחת, ואחרים כבר עשו את העבודה