אז ביבי והפגאנים יבטלו את העבודות בתחנת השלום?

מצב
הנושא נעול.
ביקשו להתמקד בנושא התח"צ

תגובה טיפוסית של "מבלי לנסות להבין, אני יודע"
באמת שאנטישמי עד היום לא קראו לי, אבל אני מבין שכאשר אין טיעונים עניינים, מוציאים את הליכלוכים.
כשתתקע בפקק באוטו הפרטי שלך בדרך מחדרה לתל אביב, כי שבועיים אין רכבות, כי החרדים החליטו שזה לא מתאים להם, תמשיך להאשים את האנטישמים במצב במדינה.
ביקשו להתמקד בנושא התח"צ
ולכן אתעלם מהפנינים שנאמרו כאן ("חראדים", בורות מדהימה בהתעקשות לקרוא לשומרי הדת היהודית, חלוצת המאבק בעבודת אלילים "פגאנים", שזה בעצם עובדי אלילים, הכללה גסה במשפט כמו "כל מקום ש-ה-ם מגיעים ה-ם משתלטים", ואותם אנשים שאומרים את זה עוד מחשיבים את עצמם כ"ליברליים") ואשתדל להתייחס רק לעניין תח"צ בשבת ועבודות פיתוח שלה ביום זה.
כידוע, תקציב המדינה מורכב ממיסים אותם משלמים כל מי שמרוויח מעל סכום מסוים, יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, חרדים, עולים, ותיקים, וכו'. ולכן אם יש משהו ציבורי שממומן או מסובסד ע"י המדינה יש זכות לכל קבוצה להיות שותפה בקבלת ההחלטות על צורת ההפעלה של אותו דבר. כידוע לכולם, התח"צ מסובסדת מאוד ע"י המדינה. המדינה שלנו מוגדרת כיהודית ודמוקרטית, ולכן התקבל הנוהג להימנע מתחבורה ציבורית ביום זה. כי היא ציבורית. (וזו, אגב, הסיבה שאני מתנגד מאוד לקיום קווים מיוחדים לציבור החרדי, שעוקפים על תחנות בהם יש ציבור לא חרדי כי זה בעצם לתפוס את החבל משני קצותיו).
ולכן יוזמות כמו "שבוס" יכולות להוות מענה, כי הן לא ממומנות מהתקציב הציבורי.
עכשיו, יבואו ויגידו שזה פוגעני ומפריע מאוד לציבור האחר - אז בבקשה, אפשר להפסיק לממן מכספי ציבור את התח"צ מכספי ציבור, נוריד מיסים, ואז ניתן לכל איזור להחליט לעצמו אם תעבור אצלו תח"צ בשבת. (אגב, יש יהודי חובש כיפה בשם משה פייגלין שזה בדיוק מה שהוא מציע). אני לא פוסל את זה.
וכל זה חשוב לחלק מנציגי הציבור (לא רק החרדי) כי זו המדינה היהודית היחידה בעולם, ולכן אין דרישה כזאת לדוגמא בחו"ל מחרדים שחיים שם.
נ"ב, לא קראתי לך אנטישמי חלילה, אני לא מכיר אותך, רק ציינתי עובדה שדיבור בסגנון הזה מזכיר מאוד את הסגנון האנטישמי אם רק תחליף את המילה חרדים ביהודים, וגם אם תחליף אותה במילה ערבים ותכתוב "תן לערבים קצת כסף והטבות והם יזרקו את כל העקרונות שלהם" זה ייחשב בצדק כגזענות נגד ערבים. אני בטוח שאם תחשוב על זה תבין שלא נכון לומר משפט מזעזע כזה בהכללה על ציבור, כל ציבור.
אני מאוד אוהב את הפורום הזה ומחכים ממנו, אני מקווה שיהיה בו מקום לדעות מגוונות ושונות גם אם הן לא מתיישבות עם דיעותיהם של רוב המשתמשים האחרים (המו, לדוגמא, תח"צ בשבת), בלי להשתמש בכינויי גנאי והכללות, ועם ניסיון להבין מה עומד בבסיס הדעה של השני
 

Bus Nerd

Active member
תח"צ בלי סבסוד ממשלתי פשוט לא עובד

ביקשו להתמקד בנושא התח"צ
ולכן אתעלם מהפנינים שנאמרו כאן ("חראדים", בורות מדהימה בהתעקשות לקרוא לשומרי הדת היהודית, חלוצת המאבק בעבודת אלילים "פגאנים", שזה בעצם עובדי אלילים, הכללה גסה במשפט כמו "כל מקום ש-ה-ם מגיעים ה-ם משתלטים", ואותם אנשים שאומרים את זה עוד מחשיבים את עצמם כ"ליברליים") ואשתדל להתייחס רק לעניין תח"צ בשבת ועבודות פיתוח שלה ביום זה.
כידוע, תקציב המדינה מורכב ממיסים אותם משלמים כל מי שמרוויח מעל סכום מסוים, יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, חרדים, עולים, ותיקים, וכו'. ולכן אם יש משהו ציבורי שממומן או מסובסד ע"י המדינה יש זכות לכל קבוצה להיות שותפה בקבלת ההחלטות על צורת ההפעלה של אותו דבר. כידוע לכולם, התח"צ מסובסדת מאוד ע"י המדינה. המדינה שלנו מוגדרת כיהודית ודמוקרטית, ולכן התקבל הנוהג להימנע מתחבורה ציבורית ביום זה. כי היא ציבורית. (וזו, אגב, הסיבה שאני מתנגד מאוד לקיום קווים מיוחדים לציבור החרדי, שעוקפים על תחנות בהם יש ציבור לא חרדי כי זה בעצם לתפוס את החבל משני קצותיו).
ולכן יוזמות כמו "שבוס" יכולות להוות מענה, כי הן לא ממומנות מהתקציב הציבורי.
עכשיו, יבואו ויגידו שזה פוגעני ומפריע מאוד לציבור האחר - אז בבקשה, אפשר להפסיק לממן מכספי ציבור את התח"צ מכספי ציבור, נוריד מיסים, ואז ניתן לכל איזור להחליט לעצמו אם תעבור אצלו תח"צ בשבת. (אגב, יש יהודי חובש כיפה בשם משה פייגלין שזה בדיוק מה שהוא מציע). אני לא פוסל את זה.
וכל זה חשוב לחלק מנציגי הציבור (לא רק החרדי) כי זו המדינה היהודית היחידה בעולם, ולכן אין דרישה כזאת לדוגמא בחו"ל מחרדים שחיים שם.
נ"ב, לא קראתי לך אנטישמי חלילה, אני לא מכיר אותך, רק ציינתי עובדה שדיבור בסגנון הזה מזכיר מאוד את הסגנון האנטישמי אם רק תחליף את המילה חרדים ביהודים, וגם אם תחליף אותה במילה ערבים ותכתוב "תן לערבים קצת כסף והטבות והם יזרקו את כל העקרונות שלהם" זה ייחשב בצדק כגזענות נגד ערבים. אני בטוח שאם תחשוב על זה תבין שלא נכון לומר משפט מזעזע כזה בהכללה על ציבור, כל ציבור.
אני מאוד אוהב את הפורום הזה ומחכים ממנו, אני מקווה שיהיה בו מקום לדעות מגוונות ושונות גם אם הן לא מתיישבות עם דיעותיהם של רוב המשתמשים האחרים (המו, לדוגמא, תח"צ בשבת), בלי להשתמש בכינויי גנאי והכללות, ועם ניסיון להבין מה עומד בבסיס הדעה של השני
תח"צ בלי סבסוד ממשלתי פשוט לא עובד
מה לעשות שלהפעיל תחבורה ציבורית זה, ברוב המקרים, פשוט לא עסק רווחי לאנשים פרטיים (אם כי רווחי *מאוד* למדינה). יכול להיות שיש קו או שניים בגוש דן שעלויות הנסיעה בו יכולות לכסות על ההפעלה שלו, אבל כל המערכת בכללותה? לעולם לא תהיה רווחית. ביטול הסבסוד לתחבורה הציבורית משמעו חיסול התחבורה הציבורית במקומות שזקוקים לה, והעלאה משמעותית במחירים לכולם. כי כדי להגיע לקווים שב"גזע המערכת", אותם קווים עמוסים שמביאים אלפי יוממים לעבודתם כל יום, צריך לנסוע בקווים שנמצאים מחוץ לגזע. חלקם קווים שנוסעים בתפוסה לא מלאה. קו שנוסע בתפוסה לא מלאה לעולם לא יהיה רווחי למפעיל בלי סבסוד. ביטול הסבסוד הוא לא פתרון.
יש לציין גם שהחרדים מתנגדים בתוקף לכל מיזם *פרטי* של תחבורה ציבורית, מה שמוכיח שוב שאין כאן שום קשר לצביון. עוד על כך בהמשך הודעה זו.
&nbsp
עכשיו בוא ננתח את הטענות האחרות שלך:
1) מדינה יהודית = בלי תח"צ בשבת? למה? בוא נסתכל בעובדות: יש המון מדינות שמוגדרות נוצריות שיש בהן תח"צ בימי ראשון. יש בישראל כבר היום קווים שמסיימים את פעולתם *אחרי* כניסת השבת או מתחילים את הפעילות לפני יציאת השבת. בחיפה מופעלת תחבורה ציבורית בשבת. למה בערים אחרות לא? בגלל הסטטוס קוו. זה לא על "שמירת ציביון יהודי" אלא על "שימור הסטטוס קוו" שזה דבר אחר לחלוטין. כמו כן, רכבים פרטיים עדיין קיימים בכביש בשבת, למרות שזה בפירוש חילול שבת, ואותם לא מוציאים מחוץ לחוק. יש לזכור שהרצל רצה "מדינת יהודים" ולא "מדינה יהודית", והחזון שלו היה הפרדת דת ומדינה. כל אותם "פטריוטים" ימניים שמזכירים את החזון הזה תמיד שוכחים את הפרט הזה.
&nbsp
2) "יש זכות לכל קבוצה להיות שותפה בקבלת ההחלטות על צורת ההפעלה של אותו דבר"? ממתי? ככה לא עובדת דמוקרטיה פרלמנטרית בצורה שנהוגה בישראל. לראייה חוסר ההשקעה בערים הערביות והבדאויות בארץ - גם הם משלמים מיסים, אבל הממשלה לא משקיעה שם בתשתיות. למה, להם לא מגיע? הסיבה הפשוטה היא שלהם אין מספיק כוח פוליטי (עדיין) כדי להשפיע. זה הכל. לחרדים אין יותר זכויות מלערבים, אבל הם מקבלים יותר בגלל שיש להם יותר כוח פוליטי (לא פרופורציונלי לגודל אוכלוסייתם) בגלל הנכונות שלהם לשבת בקואליציה.
בדמוקרטיה ישירה, כמו בשוויץ, כולם שותפים בהחלטות. בישראל לא. הטיעון הזה פשוט לא תקף.
אם באמת כולנו היינו שותפים בהחלטות של לאן הולכים כספי המיסים שלנו, אז ישיבות לא היו מקבלות מימון ממשלתי. אני משלם מיסים והם הולכים כדי לממן מוסדות שבהם מלמדים שאנשים כמוני הם "סוטים" ומקומם בגיהנום, אתה חושב שאני מרוצה מזה? ממש לא. אבל זה ממשיך לקרות כי לחרדים יש כוח פוליטי.
&nbsp
--
&nbsp
אי הפעלת תח"צ בשבת זו פשוט עמדה ימנית שמרנית (קונסברטיבית), עמדה של "כך היה פעם וכך צריך להמשיך". המון דברים השתנו מאז 1948, כולל מרקם האוכלוסייה וכמות האנשים שרוצים להתנייד בשבת, אבל מה שלא השתנה זה הכוח של החרדים. אותו כוח הוא זה שאיפשר להם לכופף את בן גוריון, זה אותו כוח שמאפשר להם לקבל מימון לשיבות, ושמאפשר להם למנוע תחבורה ציבורית בשבת.
&nbsp
אי אפשר (למרות שזה המצב היום, והמצב היום הוא לא תקין) לא לתת שירותים בסיסיים לאזרחים רק בגלל שעצם קיום השירותים האלו פוגע ברגשות של אוכלוסיות מסויימות. אף אחד לא רוצה להכניס אוטובוסים לתוך שכונות חרדיות או דתיות בשבת, אבל בדיוק כמו שבחיפה יש תחבורה ציבורית בשבת, כך אפשר גם בתל אביב, בבאר שבע ובאילת. יש המון נימוקים כלכליים למה תחבורה ציבורית שעובדת 7 ימים בשבוע זה רעיון טוב. כל הנימוקים נגד זה שזה "פוגע בחרדים", ו"פגיעה בחרדים" משמעה "פגיעה בסטטוס קוו" - אבל זה עסק חד כיווני, ואותו "מאזן" כל הזמן משתנה לטובת החרדים, עם עוד ועוד קווים שפעולתם מקוצרת בגלל "השבת" בלחץ חרדי, למרות שבמשך שנים הם פעלו בשעות מאוחרות יותר.
&nbsp
אי אפשר להכריח את כולם "לשמור שבת", או "להאמין". אי אפשר להכריח את כולם "לכבד רגשות" של ציבור שמפריע באופן אקטיבי לציבורים אחרים להתקיים בשלום ובנחת. אני לא אצעיד מצעד גאווה ברחובות בני ברק, לא אפתח אטליז שמוכר חזיר במאה שערים, ולא אסע עם הרכב הפרטי שלי בשבת בעיר אלעד, אבל כאן ה"כיבוד" שלי של הציבור הזה ורגשותיו נפסק.
&nbsp
אתה מבין לאן אני חותר? בת"א לא גרים כמעט חרדים. לכן, הם לא יראו את אותם אוטובוסים שנוסעים בשבת. מפריע להם שהכסף שהם משלמים יממן דבר כזה? אני בספק - אותו כסף מממן תחבורה ציבורית בשבת בחיפה בלי בעיה. לכן כל הטיעון של "סיבות דתיות", "חילול שבת" או "צביון יהודי" מתפרקים ונופלים על הרצפה. וגם אם זה כן מפריע שהכסף שלהם הולך לזה, הם צריכים ללמוד להשלים עם המצב, ולא להפריע לאנשים אחרים.
&nbsp
החרדים מנצלים את הכוח הפוליטי שלהם כדי לפגוע באופן אקטיבי בציבורים אחרים. וכשאני אומר באופן אקטיבי אני לא מדבר רק על הסטת תקציבים למטרותם (שחלקן מכעיסות אותי ממש, אבל זה לא לדפי הפורום הזה) שזו פגיעה "פאסיבית", כי יש עוגה של תקציב וצריך לחלק אותה בין כולם. ההפרעה האקטיבית היא הפרעה לציבור החילוני והלא־יהודי לחיות את חייו בדרך שבה הוא רוצה: לעשות קניות בשבת ולנסוע באוטובוס לבקר חברים או לטייל. וזו בדיוק הבעיה.
&nbsp
עוד עניין, שהרעיון ההזוי הזה שיש לקבוצה מצומצמת של האוכלוסייה, אותו ציבור חרדי אורתודוקסי, להחליט "מה יהודי ומה לא" היא הזויה. ואני אומר את זה כצופה לא־יהודי מהצד. היהודי המודרני הוא לא החרדי האורתודוקסי. היהודי המודרני הרבה יותר פרוגרסיבי והרבה פחות דתי. הסיבה היחידה שאותם חרדים מסוגלים לקבוע לכולם מה צביון יהודי ומה לא היא שיש להם כוח פוליטי גדול, והרגשה שמגיע להם הכל.
 
תודה על התגובה המנומקת

תח"צ בלי סבסוד ממשלתי פשוט לא עובד
מה לעשות שלהפעיל תחבורה ציבורית זה, ברוב המקרים, פשוט לא עסק רווחי לאנשים פרטיים (אם כי רווחי *מאוד* למדינה). יכול להיות שיש קו או שניים בגוש דן שעלויות הנסיעה בו יכולות לכסות על ההפעלה שלו, אבל כל המערכת בכללותה? לעולם לא תהיה רווחית. ביטול הסבסוד לתחבורה הציבורית משמעו חיסול התחבורה הציבורית במקומות שזקוקים לה, והעלאה משמעותית במחירים לכולם. כי כדי להגיע לקווים שב"גזע המערכת", אותם קווים עמוסים שמביאים אלפי יוממים לעבודתם כל יום, צריך לנסוע בקווים שנמצאים מחוץ לגזע. חלקם קווים שנוסעים בתפוסה לא מלאה. קו שנוסע בתפוסה לא מלאה לעולם לא יהיה רווחי למפעיל בלי סבסוד. ביטול הסבסוד הוא לא פתרון.
יש לציין גם שהחרדים מתנגדים בתוקף לכל מיזם *פרטי* של תחבורה ציבורית, מה שמוכיח שוב שאין כאן שום קשר לצביון. עוד על כך בהמשך הודעה זו.
&nbsp
עכשיו בוא ננתח את הטענות האחרות שלך:
1) מדינה יהודית = בלי תח"צ בשבת? למה? בוא נסתכל בעובדות: יש המון מדינות שמוגדרות נוצריות שיש בהן תח"צ בימי ראשון. יש בישראל כבר היום קווים שמסיימים את פעולתם *אחרי* כניסת השבת או מתחילים את הפעילות לפני יציאת השבת. בחיפה מופעלת תחבורה ציבורית בשבת. למה בערים אחרות לא? בגלל הסטטוס קוו. זה לא על "שמירת ציביון יהודי" אלא על "שימור הסטטוס קוו" שזה דבר אחר לחלוטין. כמו כן, רכבים פרטיים עדיין קיימים בכביש בשבת, למרות שזה בפירוש חילול שבת, ואותם לא מוציאים מחוץ לחוק. יש לזכור שהרצל רצה "מדינת יהודים" ולא "מדינה יהודית", והחזון שלו היה הפרדת דת ומדינה. כל אותם "פטריוטים" ימניים שמזכירים את החזון הזה תמיד שוכחים את הפרט הזה.
&nbsp
2) "יש זכות לכל קבוצה להיות שותפה בקבלת ההחלטות על צורת ההפעלה של אותו דבר"? ממתי? ככה לא עובדת דמוקרטיה פרלמנטרית בצורה שנהוגה בישראל. לראייה חוסר ההשקעה בערים הערביות והבדאויות בארץ - גם הם משלמים מיסים, אבל הממשלה לא משקיעה שם בתשתיות. למה, להם לא מגיע? הסיבה הפשוטה היא שלהם אין מספיק כוח פוליטי (עדיין) כדי להשפיע. זה הכל. לחרדים אין יותר זכויות מלערבים, אבל הם מקבלים יותר בגלל שיש להם יותר כוח פוליטי (לא פרופורציונלי לגודל אוכלוסייתם) בגלל הנכונות שלהם לשבת בקואליציה.
בדמוקרטיה ישירה, כמו בשוויץ, כולם שותפים בהחלטות. בישראל לא. הטיעון הזה פשוט לא תקף.
אם באמת כולנו היינו שותפים בהחלטות של לאן הולכים כספי המיסים שלנו, אז ישיבות לא היו מקבלות מימון ממשלתי. אני משלם מיסים והם הולכים כדי לממן מוסדות שבהם מלמדים שאנשים כמוני הם "סוטים" ומקומם בגיהנום, אתה חושב שאני מרוצה מזה? ממש לא. אבל זה ממשיך לקרות כי לחרדים יש כוח פוליטי.
&nbsp
--
&nbsp
אי הפעלת תח"צ בשבת זו פשוט עמדה ימנית שמרנית (קונסברטיבית), עמדה של "כך היה פעם וכך צריך להמשיך". המון דברים השתנו מאז 1948, כולל מרקם האוכלוסייה וכמות האנשים שרוצים להתנייד בשבת, אבל מה שלא השתנה זה הכוח של החרדים. אותו כוח הוא זה שאיפשר להם לכופף את בן גוריון, זה אותו כוח שמאפשר להם לקבל מימון לשיבות, ושמאפשר להם למנוע תחבורה ציבורית בשבת.
&nbsp
אי אפשר (למרות שזה המצב היום, והמצב היום הוא לא תקין) לא לתת שירותים בסיסיים לאזרחים רק בגלל שעצם קיום השירותים האלו פוגע ברגשות של אוכלוסיות מסויימות. אף אחד לא רוצה להכניס אוטובוסים לתוך שכונות חרדיות או דתיות בשבת, אבל בדיוק כמו שבחיפה יש תחבורה ציבורית בשבת, כך אפשר גם בתל אביב, בבאר שבע ובאילת. יש המון נימוקים כלכליים למה תחבורה ציבורית שעובדת 7 ימים בשבוע זה רעיון טוב. כל הנימוקים נגד זה שזה "פוגע בחרדים", ו"פגיעה בחרדים" משמעה "פגיעה בסטטוס קוו" - אבל זה עסק חד כיווני, ואותו "מאזן" כל הזמן משתנה לטובת החרדים, עם עוד ועוד קווים שפעולתם מקוצרת בגלל "השבת" בלחץ חרדי, למרות שבמשך שנים הם פעלו בשעות מאוחרות יותר.
&nbsp
אי אפשר להכריח את כולם "לשמור שבת", או "להאמין". אי אפשר להכריח את כולם "לכבד רגשות" של ציבור שמפריע באופן אקטיבי לציבורים אחרים להתקיים בשלום ובנחת. אני לא אצעיד מצעד גאווה ברחובות בני ברק, לא אפתח אטליז שמוכר חזיר במאה שערים, ולא אסע עם הרכב הפרטי שלי בשבת בעיר אלעד, אבל כאן ה"כיבוד" שלי של הציבור הזה ורגשותיו נפסק.
&nbsp
אתה מבין לאן אני חותר? בת"א לא גרים כמעט חרדים. לכן, הם לא יראו את אותם אוטובוסים שנוסעים בשבת. מפריע להם שהכסף שהם משלמים יממן דבר כזה? אני בספק - אותו כסף מממן תחבורה ציבורית בשבת בחיפה בלי בעיה. לכן כל הטיעון של "סיבות דתיות", "חילול שבת" או "צביון יהודי" מתפרקים ונופלים על הרצפה. וגם אם זה כן מפריע שהכסף שלהם הולך לזה, הם צריכים ללמוד להשלים עם המצב, ולא להפריע לאנשים אחרים.
&nbsp
החרדים מנצלים את הכוח הפוליטי שלהם כדי לפגוע באופן אקטיבי בציבורים אחרים. וכשאני אומר באופן אקטיבי אני לא מדבר רק על הסטת תקציבים למטרותם (שחלקן מכעיסות אותי ממש, אבל זה לא לדפי הפורום הזה) שזו פגיעה "פאסיבית", כי יש עוגה של תקציב וצריך לחלק אותה בין כולם. ההפרעה האקטיבית היא הפרעה לציבור החילוני והלא־יהודי לחיות את חייו בדרך שבה הוא רוצה: לעשות קניות בשבת ולנסוע באוטובוס לבקר חברים או לטייל. וזו בדיוק הבעיה.
&nbsp
עוד עניין, שהרעיון ההזוי הזה שיש לקבוצה מצומצמת של האוכלוסייה, אותו ציבור חרדי אורתודוקסי, להחליט "מה יהודי ומה לא" היא הזויה. ואני אומר את זה כצופה לא־יהודי מהצד. היהודי המודרני הוא לא החרדי האורתודוקסי. היהודי המודרני הרבה יותר פרוגרסיבי והרבה פחות דתי. הסיבה היחידה שאותם חרדים מסוגלים לקבוע לכולם מה צביון יהודי ומה לא היא שיש להם כוח פוליטי גדול, והרגשה שמגיע להם הכל.
תודה על התגובה המנומקת
קיבלתי את העניין שחייבים מימון לתח"צ, במיוחד כשמרבים להשתמש בו אנשים עם יכולת כלכלית נמוכה יותר (כמובן שלא רק כאלו) ובחישוב הכללי ככל שהתח"צ תהיה יעילה יותר יהיו פחות תאונות, פחות זיהום אוויר, פחות פקקים וכך למדינה בכללה יהיה רווח.
ואינני מייצג את הח"כים החרדים, אני מייצג רק את עצמי.
1)השבת היא ערך מרכזי מאוד ביהדות, הקשר הוא ברור, (ובנצרות, אגב, אין איסור ליסוע ביום ראשון) ולכן שמירת שבת בגופים ציבוריים בהחלט תחזק את הציביון היהודי שלה. זה שיש מקומות שקיימת בהם תח"צ בשבת, זה לא מעלה ולא מוריד מהטענה הזו, פשוט העניין הוא חשוב למי שמקדם אותו ואיפה שאפשר לקדם אג'נדה אז מקדמים, ואיפה שלא אז לא, הסטטוס קוו בהחלט לא קדוש, הוא פשוט דרך להימנע ממריבות וחיכוכים אבל כמו כל דבר אפשר לדון ולשנות אם צריך. ואם יש תח"צ בחיפה זה לא מנפץ את הטענה, זה פשוט אומר שאין מספיק כח להחיל את הנוהג גם שם
לגבי רכבים פרטיים, אף אחד לא רצה למנוע מהם ליסוע כמובן, אלו רכבים פרטיים וזכותו של כל אדם לעשות ברכושו הפרטי כרצונו.
ועם כל הכבוד להרצל, זה שהוא רצה משהו מסוים זה לא מחייב שכל מי שחשובה לו המדינה חייב להיצמד לחזון שלו בכל פרט. אני מאמין במדינה יהודית עם צביון יהודי תוך שמירת כל הזכויות האזרחיות למיעוטים
2) בוודאי שיש זכות לכל קבוצה להיות שותפה בקבלת ההחלטות! הרי זו מהות הדמוקרטיה, שלכל אדם יש ייצוג בבית הנבחרים ע"פ השקפת עולמו. וזה שיש עוול עם הציבור הערבי או הבדואי זה לא מצדיק להדיר קבוצה אחרת (אגב, כנראה שהשוני במצב התשתיות נובע מכמה גורמים, גם מאפליה או חוסר יחס של הרשויות, אך גם ממצב מסובך של מעמד הבדואים והקרקעות בהם הם חיים, אך לא כאן המקום לפרט, אבל מעניין לציין שדווקא שרים מהצד הימני של המפה דואגים לשינוי המצב ).
ועוד משהו, אני לא בטוח שכל החילוניים, בטח לא כל המסוריים בעד הפעלת תח"צ בשבת. הראיה - אם זה היה עד כדי כך חשוב הלחץ הציבורי היה משפיע ומפלגות שלטון לא היו יכולות להמשיך להיות כאלו בלי לשנות את המצב. לדעתי, הרבה מאוד ממצביעי הליכוד, לדוגמא, אינם שומרים על כל תרי"ג המצוות אבל הם שומרי מסורת, והרבה מהם מתנגדים גם להפעלת תח"צ, ולכן זה לא מדויק לצייר זאת רק כהישג פוליטי של המיעוט החרדי שהוא הרבה מעבר לגודלם היחסי.
וכך עובדת דמוקרטיה פרלמנטרית, ולכן יש מימון לישיבות שרבים רואים בהם באינטרס לאומי לפתח ולהשקיע במורשת ישראל.
יש פשרות, ולכן, אגב, אני מממן את תיאטרון הבימה, הקאמרי, החאן והאופרה הישראלית למרות שהם לא מעניינים אותי, וגם כל מיני אגפים במוסדות להשכלה גבוהה שקוראים לחרם על ישראל. יכול להיות, שבאמת התיקצובים האלו גורמים ליותר מידי חיכוכים ושווה להחליט שלא מממנים לא את זה ולא את זה. אלא רק מה שהמדינה חייבת - ביטחון, תשתיות, משפט וכו'. זו בעצם מהות המחלוקת בין הקפיטליזם הליבלרי לגווניו לבין הסוציאליזם לגווניו.

בהמשך דבריך העלית בעצם טיעונים שלא אמרתי - שמירה על הסטטוס קוו כמשהו קדוש ו"פגיעה ברגשות החרדים", אני לא טענתי שזו סיבה לא להפעיל תח"צ בשבת באיזורים לא חרדיים. (ואגב, גם בת"א יש הרבה חרדים).

אל תדאג, אם לדעתך יש לחרדים כח גדול מידי, אז בדיוק בשביל זה יש בחירות, וליתר דיוק, מפלגות כמו מרצ, העבודה ויש עתיד מייצגות את הקו של שינוי המצב בענייני דת ומדינה. ואם הן מפסידות בבחירות - צריך לקבל את הכרעת הבוחר ולנסות לתקן בפעם הבאה, אבל זה ממש לא נכון להציג את זה כ"ניצול", כי כך עובדת הדמוקרטיה
 

Bus Nerd

Active member
בישראל אנשים לא מצביעים לפי נושאים כמו תח"צ

תודה על התגובה המנומקת
קיבלתי את העניין שחייבים מימון לתח"צ, במיוחד כשמרבים להשתמש בו אנשים עם יכולת כלכלית נמוכה יותר (כמובן שלא רק כאלו) ובחישוב הכללי ככל שהתח"צ תהיה יעילה יותר יהיו פחות תאונות, פחות זיהום אוויר, פחות פקקים וכך למדינה בכללה יהיה רווח.
ואינני מייצג את הח"כים החרדים, אני מייצג רק את עצמי.
1)השבת היא ערך מרכזי מאוד ביהדות, הקשר הוא ברור, (ובנצרות, אגב, אין איסור ליסוע ביום ראשון) ולכן שמירת שבת בגופים ציבוריים בהחלט תחזק את הציביון היהודי שלה. זה שיש מקומות שקיימת בהם תח"צ בשבת, זה לא מעלה ולא מוריד מהטענה הזו, פשוט העניין הוא חשוב למי שמקדם אותו ואיפה שאפשר לקדם אג'נדה אז מקדמים, ואיפה שלא אז לא, הסטטוס קוו בהחלט לא קדוש, הוא פשוט דרך להימנע ממריבות וחיכוכים אבל כמו כל דבר אפשר לדון ולשנות אם צריך. ואם יש תח"צ בחיפה זה לא מנפץ את הטענה, זה פשוט אומר שאין מספיק כח להחיל את הנוהג גם שם
לגבי רכבים פרטיים, אף אחד לא רצה למנוע מהם ליסוע כמובן, אלו רכבים פרטיים וזכותו של כל אדם לעשות ברכושו הפרטי כרצונו.
ועם כל הכבוד להרצל, זה שהוא רצה משהו מסוים זה לא מחייב שכל מי שחשובה לו המדינה חייב להיצמד לחזון שלו בכל פרט. אני מאמין במדינה יהודית עם צביון יהודי תוך שמירת כל הזכויות האזרחיות למיעוטים
2) בוודאי שיש זכות לכל קבוצה להיות שותפה בקבלת ההחלטות! הרי זו מהות הדמוקרטיה, שלכל אדם יש ייצוג בבית הנבחרים ע"פ השקפת עולמו. וזה שיש עוול עם הציבור הערבי או הבדואי זה לא מצדיק להדיר קבוצה אחרת (אגב, כנראה שהשוני במצב התשתיות נובע מכמה גורמים, גם מאפליה או חוסר יחס של הרשויות, אך גם ממצב מסובך של מעמד הבדואים והקרקעות בהם הם חיים, אך לא כאן המקום לפרט, אבל מעניין לציין שדווקא שרים מהצד הימני של המפה דואגים לשינוי המצב ).
ועוד משהו, אני לא בטוח שכל החילוניים, בטח לא כל המסוריים בעד הפעלת תח"צ בשבת. הראיה - אם זה היה עד כדי כך חשוב הלחץ הציבורי היה משפיע ומפלגות שלטון לא היו יכולות להמשיך להיות כאלו בלי לשנות את המצב. לדעתי, הרבה מאוד ממצביעי הליכוד, לדוגמא, אינם שומרים על כל תרי"ג המצוות אבל הם שומרי מסורת, והרבה מהם מתנגדים גם להפעלת תח"צ, ולכן זה לא מדויק לצייר זאת רק כהישג פוליטי של המיעוט החרדי שהוא הרבה מעבר לגודלם היחסי.
וכך עובדת דמוקרטיה פרלמנטרית, ולכן יש מימון לישיבות שרבים רואים בהם באינטרס לאומי לפתח ולהשקיע במורשת ישראל.
יש פשרות, ולכן, אגב, אני מממן את תיאטרון הבימה, הקאמרי, החאן והאופרה הישראלית למרות שהם לא מעניינים אותי, וגם כל מיני אגפים במוסדות להשכלה גבוהה שקוראים לחרם על ישראל. יכול להיות, שבאמת התיקצובים האלו גורמים ליותר מידי חיכוכים ושווה להחליט שלא מממנים לא את זה ולא את זה. אלא רק מה שהמדינה חייבת - ביטחון, תשתיות, משפט וכו'. זו בעצם מהות המחלוקת בין הקפיטליזם הליבלרי לגווניו לבין הסוציאליזם לגווניו.

בהמשך דבריך העלית בעצם טיעונים שלא אמרתי - שמירה על הסטטוס קוו כמשהו קדוש ו"פגיעה ברגשות החרדים", אני לא טענתי שזו סיבה לא להפעיל תח"צ בשבת באיזורים לא חרדיים. (ואגב, גם בת"א יש הרבה חרדים).

אל תדאג, אם לדעתך יש לחרדים כח גדול מידי, אז בדיוק בשביל זה יש בחירות, וליתר דיוק, מפלגות כמו מרצ, העבודה ויש עתיד מייצגות את הקו של שינוי המצב בענייני דת ומדינה. ואם הן מפסידות בבחירות - צריך לקבל את הכרעת הבוחר ולנסות לתקן בפעם הבאה, אבל זה ממש לא נכון להציג את זה כ"ניצול", כי כך עובדת הדמוקרטיה
בישראל אנשים לא מצביעים לפי נושאים כמו תח"צ
אנשים מצביעים בגלל סיבות אחרות, למשל מצביעים לישראל ביתנו כי הם שונאים ערבים, מצביעים לבית היהודי כי הם אוהבים התנחלויות, מצביעים לש"ס כי הרבי אמר, וכו'.
&nbsp
אם אנשים היו מצביעים לפי עמדות שקשורות ישירות למדיניות פנים, ולא מסיבות אחרות, המצב היה אחרת, אבל הוא לא.
&nbsp
לחרדים יש כוח פוליטי "לא פרופורציונאלי" לא בהגדרה הפרלמנטרית (יש להם את מספר המושבים הראוי לגודלם באוכלוסייה), אלא בגלל שיש להם יד חזקה על הקואליציה ויכולת לארגן הפגנות ענק בהן שורפים פחים וזורקים חיתולים על שוטרים. הכוח הזה היה יכול להיות non-issue אם הם לא היו משתמשים בו בשביל לעצור קדמה ולפגוע במגזרים אחרים באוכלוסייה. מה לחרדי ממאה שערים ולאוטובוס שנוסע בת"א? שום מאומה. אבל אם הרבי יגיד שהחילונים הם מהשטן, החרדי יגיע להפגנה. אין כאן פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה, מבחינה חוקית - הם מקבלים את מה שמגיע להם ולכל אחד מאיתנו יש אותם זכויות. אבל בפועל? המצב הזה לא בסדר, ועל זה אני מתלונן.
&nbsp
מבחינת חלוקת מיסים? אני לא אוהב שמיסים שאני משלם הולכים לישיבות, למטוסי קרב שלא יודעים לטוס (F35, בזבוז כסף) ולהתנחלויות. אבל זה לא שזה "לא חוקי" שכך מחולק התקציב, זה פשוט לא לטעמי. מותר לי להתלונן על זה, אפילו אם אין בזה בעיה כשמסתכלים על העניין בצורה יבשה לחלוטין.
&nbsp
לענייננו: אם תח"צ בחיפה לא מפריע, אז הוא לא יפריע גם ביפו. ואם הוא לא יפריע גם ביפו, הוא לא יפריע בת"א. אף אחד לא מבקש מהחרדים לאפשר תח"צ באלעד או במאה שערים ואפילו לא בבני ברק. העמדת הפנים הזו שיש איזשהו עניין דתי כביכול היא מיותרת לחלוטין. אם באמת היה מפריע שיש "חילול שבת", היו נלחמים כדי לבטל כל קו שקיים בשבת. עובדה שלא עושים את זה. כי "חילול שבת" זה לא באמת מה שמפריע להם, אלא הסימבוליזם שהמדינה הופכת להיות פחות "שלהם".
&nbsp
הסיבה שאין לחץ ציבורי כבד על תחבורה ציבורית בשבת זו מאותה סיבה שאין לחץ ציבורי כבד לפתור את בעיית הצפיפות באוטובוסים: רוב הישראלים נוסעים ברכבים פרטיים. אנחנו לא באירופה. בלונדון תעריפי הנסיעה הגבוהים היו issue גדול בבחירות לרשות העיר, בישראל אף אחד לא מדבר על זה. העניין היחיד שיש לרוב הציבור בתחבורה ציבורית זה בפרוייקטים שנתפסים "מתקדמים" - רוב הישראלים חושבים שאוטובוס זה ישן משעמם ולא נוח, אבל רכבת זה הכרחי. מלא אנשים שבעד קו רכבת לאילת בלי לבדוק אם הוא רווחי, מלא אנשים בעד רכבת תחתית - כל מה שהוא חדש ונוצץ והייטקי, אבל לא אוטובוס.
&nbsp
בישראל יש יותר לחץ ציבורי ש*פוגע* בתחבורה ציבורית מלחץ ציבורי שמטיב עם התחבורה הציבורית. מה לעשות, זה המצב כאן.
&nbsp
בישראל תחבורה ציבורית עדיין נתפסת כאמצעי למי שחסר אמצעים וש"אין לו ברירה", בניגוד לאירופה ששם ניתן לראות אנשי עסקים בחליפות נוסעים לפגישות באוטובוסים ואופניים. כל עוד התפיסה הזו נשארת כך, לא יהיה לחץ ציבורי משמעותי מספיק לתחבורה ציבורית בשבת כדי לשנות את המצב. המקסימום שחילוני ממוצע יעשה זה לכתוב תגובה ב־ynet שבה הוא אומר "איך אתם מצפים שאסע באוטובוס אם אין תחבורה ציבורית בשבת ואז בכל מקרה אני צריך רכב פרטי, ואם יש לי רכב פרטי אז מה הטעם לא להשתמש בו באמצע השבוע", אבל אנשים לא ייצאו בהמוניהם לרחובות כדי למחות בעד תחבורה ציבורית בשבת - בדיוק כמו שכל אחד באיזורים הכפריים יותר של ארה"ב היה רוצה אינטרנט מהיר יותר (שאינם יכולים לקבל בגלל חוקים שמונעים מעיירות להתקין תשתית משלהן ומטיבות עם המונופולים הגדולים), אבל אף אחד מהם לא ייצא לרחוב כדי למחות על כך.
&nbsp
אפילו אם כל הציבור היה רוצה מספיק תחבורה ציבורית בשבת, הם לא היו מצביעים למפלגות חילוניות יותר שמציעות את זה במצע, כי זה לא ה־issue הכי חשוב שלפיו ישראלים מחליטים בבחירות - ישראלים מעדיפים להחליט לפי אשליית ביטחון ואווירת שבט (מושבניקים שלעולם לא יצביעו למפלגה מסויימת כי פעם הם הרעו את תנאי הלולנים, או מזרחים שלעולם לא יצביעו למפלגה אחרת כי הם דפקו את ההורים שלהם לפני עשרות שנים, או חרדים שיצביעו רק למה שהרבי אמר).
&nbsp
במערכת הפרלמנטרית שלנו כל מי שהצביע מקבל ייצוג פרופורציונלי והוגן, הרבה יותר מבמערכות במדינות אחרות (למשל השיטה הבעייתית משהו של first past the post בבריטניה וקנדה, או השיטה הדומה-אך-שונה ומסובכת הרבה יותר בארה"ב). זה שהייצוג פרופורציונלי, לא אומר שהוא בהכרח הוגן, ולא אומר שהזכויות של כולם נשמרות. ולא אומר שכל החלטה של הממשלה היא "בסדר" רק בגלל שהממשלה נבחרה בהליך דמוקרטי תקין. וזה גם לא אומר שאסור לי להמשיך להתלונן ולהגיד שהמצב הנוכחי לא משקף כראוי את רצון רוב האוכלוסיה, ואת מה שיטיב עם המדינה באופן גורף.
&nbsp
אם רוצים שאנשים ישקלו לעזוב את הרכב הפרטי, אם רוצים שתיירים יוכלו להתנייד בקלות (התיירות בארץ בדיעכה מתמדת, איזה תייר ירצה לבוא לטייל לשבוע כשביום וחצי הוא לכוד במלון אלא אם ישלם הון על מונית), אם רוצים שאנשים שאין להם כסף לרכב יוכלו לצאת לבלות ולפגוש את המשפחה - תחבורה ציבורית בשבת זה הכרח. זה בדיוק הקונספט של "רמת שירות מינימלית" שצריך לשמר - גם ביום חול, אוטובוס שנוסע ריק הוא לכאורה בזבוז כסף - אבל אפילו נסיעה ריקה משתלמת לממשלה, כי כשאדם יודע שיש אוטובוס שיגיע בזמן סביר, לא משנה מתי הוא יוצא מהמשרד או מהבית, הוא סומך על המערכת עוד יותר, ומוכן להשתמש בה יותר. וכמובן כל אדם שנוסע בתחבורה ציבורית במקום ברכב פרטי הוא רווח נקי לציבור כולו. אז דמיין אם אנשים היו יודעים שהם יכולים לסמוך על אוטובוס ורכבת גם בסופ"ש - אוטובוסים במקום פקקים בכביש החוף נשמע לי הרבה יותר מתאים לאותו "צביון יהודי". ומה עם ליל הסדר? שאחריו יש פקקים בכל המדינה? זה צביון יהודי? רעש וזיהום של עמידה בפקק? אם הייתה תחבורה ציבורית אחרי ליל הסדר אנשים היו שוקלים להשאיר את הרכב בבית, והפקקים היו פוחתים - כך קיבלת שמירה טובה יותר על אותו "צביון". ואין בעיה של זכויות סוציאליות, כי בטוח שיש המון לא־יהודים שישמחו לעבוד בליל הסדר, זה הרי לא חג בשבילם והם לא ישבו הרגע בארוחה משפחתית מייגעת.
&nbsp
אציין גם, כשאנחנו רוצים תחבורה ציבורית בשבת, לא מדובר על להפעיל אותה במתכונת של ימי חול - המון קווים הם קווים שמשרתים בעיקר יוממים, שאין היגיון להפעילם בסופי השבוע. גם בגרמניה יש תחבורה ציבורית *במתכונת מצומצמת* בסוף השבוע.
&nbsp
ויש להוסיף: הרצון לשמור על "צביון יהודי" באותה "מדינה יהודית יחידה" שאתה מדבר עליה היה בסדר אם כולם כאן היו יהודים דתיים, אבל זה לא המצב. תחשוב איך מרגיש לא‏־יהודי שחי בארץ הזו: אם אני רוצה בייקון, אני צריך לשלם יותר, בגלל חוק החזיר. אם מתחשק לי לאכול פסטה במסעדה בפסח, אני לא יכול, בגלל חוק החמץ. אם אני רוצה לנסוע לטייל בארץ ביום החופשי *היחיד* שיש לי בשבוע, אני לא יכול. אם אני רוצה להתחתן, אני לא יכול.
אני אזרח במדינה הזו, ואין לי מקום אחר - אין לי את הפריווילגיה של אזרחות אירופאית, אין לי ויזת עבודה לארצות הברית, ואין לי מעמד של פליט בקנדה - כל מה שיש לי זה דרכון ישראלי.
האם זה הוגן לשמור על אותו "צביון יהודי" על חשבון כל מי שלא יהודי, כמוני, שחי במדינה הזו, או על חשבון כל מי שמגדיר את עצמו יהודי, אבל אינו דתי? או על חשבון מי שיהודי, ודתי, אבל לא אורתודוקסי (רפורמי, קונסרבטיבי, או דתי־כיפה־סרוגה גיי שרוצה להתחתן עם בחיר ליבו)?
&nbsp
לדעתי זה לא הוגן.
 

matrix200200

Active member
יש לך כשל לוגי

בישראל אנשים לא מצביעים לפי נושאים כמו תח"צ
אנשים מצביעים בגלל סיבות אחרות, למשל מצביעים לישראל ביתנו כי הם שונאים ערבים, מצביעים לבית היהודי כי הם אוהבים התנחלויות, מצביעים לש"ס כי הרבי אמר, וכו'.
&nbsp
אם אנשים היו מצביעים לפי עמדות שקשורות ישירות למדיניות פנים, ולא מסיבות אחרות, המצב היה אחרת, אבל הוא לא.
&nbsp
לחרדים יש כוח פוליטי "לא פרופורציונאלי" לא בהגדרה הפרלמנטרית (יש להם את מספר המושבים הראוי לגודלם באוכלוסייה), אלא בגלל שיש להם יד חזקה על הקואליציה ויכולת לארגן הפגנות ענק בהן שורפים פחים וזורקים חיתולים על שוטרים. הכוח הזה היה יכול להיות non-issue אם הם לא היו משתמשים בו בשביל לעצור קדמה ולפגוע במגזרים אחרים באוכלוסייה. מה לחרדי ממאה שערים ולאוטובוס שנוסע בת"א? שום מאומה. אבל אם הרבי יגיד שהחילונים הם מהשטן, החרדי יגיע להפגנה. אין כאן פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה, מבחינה חוקית - הם מקבלים את מה שמגיע להם ולכל אחד מאיתנו יש אותם זכויות. אבל בפועל? המצב הזה לא בסדר, ועל זה אני מתלונן.
&nbsp
מבחינת חלוקת מיסים? אני לא אוהב שמיסים שאני משלם הולכים לישיבות, למטוסי קרב שלא יודעים לטוס (F35, בזבוז כסף) ולהתנחלויות. אבל זה לא שזה "לא חוקי" שכך מחולק התקציב, זה פשוט לא לטעמי. מותר לי להתלונן על זה, אפילו אם אין בזה בעיה כשמסתכלים על העניין בצורה יבשה לחלוטין.
&nbsp
לענייננו: אם תח"צ בחיפה לא מפריע, אז הוא לא יפריע גם ביפו. ואם הוא לא יפריע גם ביפו, הוא לא יפריע בת"א. אף אחד לא מבקש מהחרדים לאפשר תח"צ באלעד או במאה שערים ואפילו לא בבני ברק. העמדת הפנים הזו שיש איזשהו עניין דתי כביכול היא מיותרת לחלוטין. אם באמת היה מפריע שיש "חילול שבת", היו נלחמים כדי לבטל כל קו שקיים בשבת. עובדה שלא עושים את זה. כי "חילול שבת" זה לא באמת מה שמפריע להם, אלא הסימבוליזם שהמדינה הופכת להיות פחות "שלהם".
&nbsp
הסיבה שאין לחץ ציבורי כבד על תחבורה ציבורית בשבת זו מאותה סיבה שאין לחץ ציבורי כבד לפתור את בעיית הצפיפות באוטובוסים: רוב הישראלים נוסעים ברכבים פרטיים. אנחנו לא באירופה. בלונדון תעריפי הנסיעה הגבוהים היו issue גדול בבחירות לרשות העיר, בישראל אף אחד לא מדבר על זה. העניין היחיד שיש לרוב הציבור בתחבורה ציבורית זה בפרוייקטים שנתפסים "מתקדמים" - רוב הישראלים חושבים שאוטובוס זה ישן משעמם ולא נוח, אבל רכבת זה הכרחי. מלא אנשים שבעד קו רכבת לאילת בלי לבדוק אם הוא רווחי, מלא אנשים בעד רכבת תחתית - כל מה שהוא חדש ונוצץ והייטקי, אבל לא אוטובוס.
&nbsp
בישראל יש יותר לחץ ציבורי ש*פוגע* בתחבורה ציבורית מלחץ ציבורי שמטיב עם התחבורה הציבורית. מה לעשות, זה המצב כאן.
&nbsp
בישראל תחבורה ציבורית עדיין נתפסת כאמצעי למי שחסר אמצעים וש"אין לו ברירה", בניגוד לאירופה ששם ניתן לראות אנשי עסקים בחליפות נוסעים לפגישות באוטובוסים ואופניים. כל עוד התפיסה הזו נשארת כך, לא יהיה לחץ ציבורי משמעותי מספיק לתחבורה ציבורית בשבת כדי לשנות את המצב. המקסימום שחילוני ממוצע יעשה זה לכתוב תגובה ב־ynet שבה הוא אומר "איך אתם מצפים שאסע באוטובוס אם אין תחבורה ציבורית בשבת ואז בכל מקרה אני צריך רכב פרטי, ואם יש לי רכב פרטי אז מה הטעם לא להשתמש בו באמצע השבוע", אבל אנשים לא ייצאו בהמוניהם לרחובות כדי למחות בעד תחבורה ציבורית בשבת - בדיוק כמו שכל אחד באיזורים הכפריים יותר של ארה"ב היה רוצה אינטרנט מהיר יותר (שאינם יכולים לקבל בגלל חוקים שמונעים מעיירות להתקין תשתית משלהן ומטיבות עם המונופולים הגדולים), אבל אף אחד מהם לא ייצא לרחוב כדי למחות על כך.
&nbsp
אפילו אם כל הציבור היה רוצה מספיק תחבורה ציבורית בשבת, הם לא היו מצביעים למפלגות חילוניות יותר שמציעות את זה במצע, כי זה לא ה־issue הכי חשוב שלפיו ישראלים מחליטים בבחירות - ישראלים מעדיפים להחליט לפי אשליית ביטחון ואווירת שבט (מושבניקים שלעולם לא יצביעו למפלגה מסויימת כי פעם הם הרעו את תנאי הלולנים, או מזרחים שלעולם לא יצביעו למפלגה אחרת כי הם דפקו את ההורים שלהם לפני עשרות שנים, או חרדים שיצביעו רק למה שהרבי אמר).
&nbsp
במערכת הפרלמנטרית שלנו כל מי שהצביע מקבל ייצוג פרופורציונלי והוגן, הרבה יותר מבמערכות במדינות אחרות (למשל השיטה הבעייתית משהו של first past the post בבריטניה וקנדה, או השיטה הדומה-אך-שונה ומסובכת הרבה יותר בארה"ב). זה שהייצוג פרופורציונלי, לא אומר שהוא בהכרח הוגן, ולא אומר שהזכויות של כולם נשמרות. ולא אומר שכל החלטה של הממשלה היא "בסדר" רק בגלל שהממשלה נבחרה בהליך דמוקרטי תקין. וזה גם לא אומר שאסור לי להמשיך להתלונן ולהגיד שהמצב הנוכחי לא משקף כראוי את רצון רוב האוכלוסיה, ואת מה שיטיב עם המדינה באופן גורף.
&nbsp
אם רוצים שאנשים ישקלו לעזוב את הרכב הפרטי, אם רוצים שתיירים יוכלו להתנייד בקלות (התיירות בארץ בדיעכה מתמדת, איזה תייר ירצה לבוא לטייל לשבוע כשביום וחצי הוא לכוד במלון אלא אם ישלם הון על מונית), אם רוצים שאנשים שאין להם כסף לרכב יוכלו לצאת לבלות ולפגוש את המשפחה - תחבורה ציבורית בשבת זה הכרח. זה בדיוק הקונספט של "רמת שירות מינימלית" שצריך לשמר - גם ביום חול, אוטובוס שנוסע ריק הוא לכאורה בזבוז כסף - אבל אפילו נסיעה ריקה משתלמת לממשלה, כי כשאדם יודע שיש אוטובוס שיגיע בזמן סביר, לא משנה מתי הוא יוצא מהמשרד או מהבית, הוא סומך על המערכת עוד יותר, ומוכן להשתמש בה יותר. וכמובן כל אדם שנוסע בתחבורה ציבורית במקום ברכב פרטי הוא רווח נקי לציבור כולו. אז דמיין אם אנשים היו יודעים שהם יכולים לסמוך על אוטובוס ורכבת גם בסופ"ש - אוטובוסים במקום פקקים בכביש החוף נשמע לי הרבה יותר מתאים לאותו "צביון יהודי". ומה עם ליל הסדר? שאחריו יש פקקים בכל המדינה? זה צביון יהודי? רעש וזיהום של עמידה בפקק? אם הייתה תחבורה ציבורית אחרי ליל הסדר אנשים היו שוקלים להשאיר את הרכב בבית, והפקקים היו פוחתים - כך קיבלת שמירה טובה יותר על אותו "צביון". ואין בעיה של זכויות סוציאליות, כי בטוח שיש המון לא־יהודים שישמחו לעבוד בליל הסדר, זה הרי לא חג בשבילם והם לא ישבו הרגע בארוחה משפחתית מייגעת.
&nbsp
אציין גם, כשאנחנו רוצים תחבורה ציבורית בשבת, לא מדובר על להפעיל אותה במתכונת של ימי חול - המון קווים הם קווים שמשרתים בעיקר יוממים, שאין היגיון להפעילם בסופי השבוע. גם בגרמניה יש תחבורה ציבורית *במתכונת מצומצמת* בסוף השבוע.
&nbsp
ויש להוסיף: הרצון לשמור על "צביון יהודי" באותה "מדינה יהודית יחידה" שאתה מדבר עליה היה בסדר אם כולם כאן היו יהודים דתיים, אבל זה לא המצב. תחשוב איך מרגיש לא‏־יהודי שחי בארץ הזו: אם אני רוצה בייקון, אני צריך לשלם יותר, בגלל חוק החזיר. אם מתחשק לי לאכול פסטה במסעדה בפסח, אני לא יכול, בגלל חוק החמץ. אם אני רוצה לנסוע לטייל בארץ ביום החופשי *היחיד* שיש לי בשבוע, אני לא יכול. אם אני רוצה להתחתן, אני לא יכול.
אני אזרח במדינה הזו, ואין לי מקום אחר - אין לי את הפריווילגיה של אזרחות אירופאית, אין לי ויזת עבודה לארצות הברית, ואין לי מעמד של פליט בקנדה - כל מה שיש לי זה דרכון ישראלי.
האם זה הוגן לשמור על אותו "צביון יהודי" על חשבון כל מי שלא יהודי, כמוני, שחי במדינה הזו, או על חשבון כל מי שמגדיר את עצמו יהודי, אבל אינו דתי? או על חשבון מי שיהודי, ודתי, אבל לא אורתודוקסי (רפורמי, קונסרבטיבי, או דתי־כיפה־סרוגה גיי שרוצה להתחתן עם בחיר ליבו)?
&nbsp
לדעתי זה לא הוגן.
יש לך כשל לוגי
אתה מסביר באופן מפורט איך ישראלים מצביעים ולמה לא באמת אכפת להם מתחבורה ציבורית בכלל ו בשבת בפרט.
לאחר מכן אתה טוען שהמצב הנוכחי לא משקף כראוי את רצון רוב האוכלוסיה. ושממשלה לא מבצעת את רצון העם ונכנעת לקבוצה קטנה וכוחנית.
אז על מה אתה בעצם מתלונן?
 

Bus Nerd

Active member
למה כשל לוגי?

יש לך כשל לוגי
אתה מסביר באופן מפורט איך ישראלים מצביעים ולמה לא באמת אכפת להם מתחבורה ציבורית בכלל ו בשבת בפרט.
לאחר מכן אתה טוען שהמצב הנוכחי לא משקף כראוי את רצון רוב האוכלוסיה. ושממשלה לא מבצעת את רצון העם ונכנעת לקבוצה קטנה וכוחנית.
אז על מה אתה בעצם מתלונן?
למה כשל לוגי?
איכפת לישראלים מתחבורה ציבורית בשבת, אבל לא איכפת להם מספיק בשביל לעשות עם זה משהו. הם רוצים תחבורה ציבורית בשבת, אבל זה כל כך נמוך בסדר העדיפויות שאף אחד לא עושה יותר מלכתוב תגובה זועמת בטמקא.
&nbsp
ואני מתלונן על זה שמיעוט חרדי תורם באופן אקטיבי לדיכוי של כל מי שרוצה לבלות בשבת או כל מי שרוצה נישואים אזרחיים, ושכל הקטע הזה של ה"צביון" הוא צביעות ושקר.
 

matrix200200

Active member
איכפת אבל לא איכפת מספיק זה אומר שלא איכפת

למה כשל לוגי?
איכפת לישראלים מתחבורה ציבורית בשבת, אבל לא איכפת להם מספיק בשביל לעשות עם זה משהו. הם רוצים תחבורה ציבורית בשבת, אבל זה כל כך נמוך בסדר העדיפויות שאף אחד לא עושה יותר מלכתוב תגובה זועמת בטמקא.
&nbsp
ואני מתלונן על זה שמיעוט חרדי תורם באופן אקטיבי לדיכוי של כל מי שרוצה לבלות בשבת או כל מי שרוצה נישואים אזרחיים, ושכל הקטע הזה של ה"צביון" הוא צביעות ושקר.
איכפת אבל לא איכפת מספיק זה אומר שלא איכפת
כמו שהבדיחה אומרת שאי אפשר להיות "קצת" בהריון.
לאנשים לא באמת איכפת וחרדים לא באמת עושים משהוא שמנוגד לדעת הרוב הדומם.
כהערת אגב (שקצת offtopic)
הדעות הפוליטיות שלך הם לא דעות של הרוב ואפילו לא של מיעוט משמעותי ואם אתה תהיה כנה אם עצמך אז תסכים אם הקביעה הזאת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אכפת מספיק, אבל בקלפי יש שיקולים אחרים...

איכפת אבל לא איכפת מספיק זה אומר שלא איכפת
כמו שהבדיחה אומרת שאי אפשר להיות "קצת" בהריון.
לאנשים לא באמת איכפת וחרדים לא באמת עושים משהוא שמנוגד לדעת הרוב הדומם.
כהערת אגב (שקצת offtopic)
הדעות הפוליטיות שלך הם לא דעות של הרוב ואפילו לא של מיעוט משמעותי ואם אתה תהיה כנה אם עצמך אז תסכים אם הקביעה הזאת.
אכפת מספיק, אבל בקלפי יש שיקולים אחרים...
ואולי גם העובדה שלנבחרי הציבור לא אכפת והם לא טורחים לעשות שום דבר. גם בממשלה הקודמת, בלי חרדים, לא השתנה כלום בנושא וגם לא כשמרץ ו/או שינוי היו בממשלות עבר. נבחרי הציבור פשוט לא רוצים להרגיז את החרדים אף שסקרים מראים שוב ושוב שיש בישראל רוב לתחבורה ציבורית בשבת.
 

matrix200200

Active member
אם יש שיקולים אחרים אז כנראה לא איכפת מספיק

אכפת מספיק, אבל בקלפי יש שיקולים אחרים...
ואולי גם העובדה שלנבחרי הציבור לא אכפת והם לא טורחים לעשות שום דבר. גם בממשלה הקודמת, בלי חרדים, לא השתנה כלום בנושא וגם לא כשמרץ ו/או שינוי היו בממשלות עבר. נבחרי הציבור פשוט לא רוצים להרגיז את החרדים אף שסקרים מראים שוב ושוב שיש בישראל רוב לתחבורה ציבורית בשבת.
אם יש שיקולים אחרים אז כנראה לא איכפת מספיק
הנושאים שלאנשים באמת איכפת לגביהם בדרך כלל גורמים למפלגות הקיימות לאמץ אותם, או לחלופין למפלגות החדשות להיווצר ולהיבחר לכנסת.
למשל נושאים כמו שווין בנטל (יש עתיד בעבר), מחירי הדיור (כולנו).
כל המפלגות של אווירה נוצרות בגלל נושאים שלאנשים באמת איכפת מהם.
עכשיו בואו נחשוב ביחד למה לא נוצרה מפלגה שנושא המרכזי שלה זה תחבורה ציבורית בכלל ותחבורה ציבורית בשבת בפרט.
גם למפלגות כמו מרץ ושינוי לא באמת היה איכפת מספיק והנושא של תחבורה ציבורית תמיד היה שולי אצלם.

נדמה לי התשובה דיי ברורה גם לאנשים בפורום הזה.
הנושא הזה (לצערנו) די שולי ולא באמת מעניין מספיק אנשים.
זה כמובן לא רציונלי ולא נכון שאנשים מייחסים חשיבות לנושאים שהם באמת שוליים או שברור שאף ממשלה לא תצליח לפטור (כמו מחירי הדיור או מחירי המילקי), אבל זה לא חדש.
אנשים לא תמיד מתנהגים בצורה רציונלית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, זה לא סותר. פשוט יש נושאים בוערים יותר.

אם יש שיקולים אחרים אז כנראה לא איכפת מספיק
הנושאים שלאנשים באמת איכפת לגביהם בדרך כלל גורמים למפלגות הקיימות לאמץ אותם, או לחלופין למפלגות החדשות להיווצר ולהיבחר לכנסת.
למשל נושאים כמו שווין בנטל (יש עתיד בעבר), מחירי הדיור (כולנו).
כל המפלגות של אווירה נוצרות בגלל נושאים שלאנשים באמת איכפת מהם.
עכשיו בואו נחשוב ביחד למה לא נוצרה מפלגה שנושא המרכזי שלה זה תחבורה ציבורית בכלל ותחבורה ציבורית בשבת בפרט.
גם למפלגות כמו מרץ ושינוי לא באמת היה איכפת מספיק והנושא של תחבורה ציבורית תמיד היה שולי אצלם.

נדמה לי התשובה דיי ברורה גם לאנשים בפורום הזה.
הנושא הזה (לצערנו) די שולי ולא באמת מעניין מספיק אנשים.
זה כמובן לא רציונלי ולא נכון שאנשים מייחסים חשיבות לנושאים שהם באמת שוליים או שברור שאף ממשלה לא תצליח לפטור (כמו מחירי הדיור או מחירי המילקי), אבל זה לא חדש.
אנשים לא תמיד מתנהגים בצורה רציונלית.
לא, זה לא סותר. פשוט יש נושאים בוערים יותר.
ואני חושבת שמפלגות כמו מרץ, שינוי ואפילו יש עתיד (לא במקרה את שתיהן הנהיג לפיד...) בהחלט ניזונו מקולות חילוניים שחיפשו להשאיר את החרדים בחוץ ורצו לשמור על זכויות חילונים, אבל למרבה הצער נבחרי הציבור אכזבו שוב ושוב, וייתכן שזו הסיבה שמצביעים רבים איבדו תקווה.
 
יש עובדה שדי משפיעה על מצב התחבורה הציבורית:

בישראל אנשים לא מצביעים לפי נושאים כמו תח"צ
אנשים מצביעים בגלל סיבות אחרות, למשל מצביעים לישראל ביתנו כי הם שונאים ערבים, מצביעים לבית היהודי כי הם אוהבים התנחלויות, מצביעים לש"ס כי הרבי אמר, וכו'.
&nbsp
אם אנשים היו מצביעים לפי עמדות שקשורות ישירות למדיניות פנים, ולא מסיבות אחרות, המצב היה אחרת, אבל הוא לא.
&nbsp
לחרדים יש כוח פוליטי "לא פרופורציונאלי" לא בהגדרה הפרלמנטרית (יש להם את מספר המושבים הראוי לגודלם באוכלוסייה), אלא בגלל שיש להם יד חזקה על הקואליציה ויכולת לארגן הפגנות ענק בהן שורפים פחים וזורקים חיתולים על שוטרים. הכוח הזה היה יכול להיות non-issue אם הם לא היו משתמשים בו בשביל לעצור קדמה ולפגוע במגזרים אחרים באוכלוסייה. מה לחרדי ממאה שערים ולאוטובוס שנוסע בת"א? שום מאומה. אבל אם הרבי יגיד שהחילונים הם מהשטן, החרדי יגיע להפגנה. אין כאן פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה, מבחינה חוקית - הם מקבלים את מה שמגיע להם ולכל אחד מאיתנו יש אותם זכויות. אבל בפועל? המצב הזה לא בסדר, ועל זה אני מתלונן.
&nbsp
מבחינת חלוקת מיסים? אני לא אוהב שמיסים שאני משלם הולכים לישיבות, למטוסי קרב שלא יודעים לטוס (F35, בזבוז כסף) ולהתנחלויות. אבל זה לא שזה "לא חוקי" שכך מחולק התקציב, זה פשוט לא לטעמי. מותר לי להתלונן על זה, אפילו אם אין בזה בעיה כשמסתכלים על העניין בצורה יבשה לחלוטין.
&nbsp
לענייננו: אם תח"צ בחיפה לא מפריע, אז הוא לא יפריע גם ביפו. ואם הוא לא יפריע גם ביפו, הוא לא יפריע בת"א. אף אחד לא מבקש מהחרדים לאפשר תח"צ באלעד או במאה שערים ואפילו לא בבני ברק. העמדת הפנים הזו שיש איזשהו עניין דתי כביכול היא מיותרת לחלוטין. אם באמת היה מפריע שיש "חילול שבת", היו נלחמים כדי לבטל כל קו שקיים בשבת. עובדה שלא עושים את זה. כי "חילול שבת" זה לא באמת מה שמפריע להם, אלא הסימבוליזם שהמדינה הופכת להיות פחות "שלהם".
&nbsp
הסיבה שאין לחץ ציבורי כבד על תחבורה ציבורית בשבת זו מאותה סיבה שאין לחץ ציבורי כבד לפתור את בעיית הצפיפות באוטובוסים: רוב הישראלים נוסעים ברכבים פרטיים. אנחנו לא באירופה. בלונדון תעריפי הנסיעה הגבוהים היו issue גדול בבחירות לרשות העיר, בישראל אף אחד לא מדבר על זה. העניין היחיד שיש לרוב הציבור בתחבורה ציבורית זה בפרוייקטים שנתפסים "מתקדמים" - רוב הישראלים חושבים שאוטובוס זה ישן משעמם ולא נוח, אבל רכבת זה הכרחי. מלא אנשים שבעד קו רכבת לאילת בלי לבדוק אם הוא רווחי, מלא אנשים בעד רכבת תחתית - כל מה שהוא חדש ונוצץ והייטקי, אבל לא אוטובוס.
&nbsp
בישראל יש יותר לחץ ציבורי ש*פוגע* בתחבורה ציבורית מלחץ ציבורי שמטיב עם התחבורה הציבורית. מה לעשות, זה המצב כאן.
&nbsp
בישראל תחבורה ציבורית עדיין נתפסת כאמצעי למי שחסר אמצעים וש"אין לו ברירה", בניגוד לאירופה ששם ניתן לראות אנשי עסקים בחליפות נוסעים לפגישות באוטובוסים ואופניים. כל עוד התפיסה הזו נשארת כך, לא יהיה לחץ ציבורי משמעותי מספיק לתחבורה ציבורית בשבת כדי לשנות את המצב. המקסימום שחילוני ממוצע יעשה זה לכתוב תגובה ב־ynet שבה הוא אומר "איך אתם מצפים שאסע באוטובוס אם אין תחבורה ציבורית בשבת ואז בכל מקרה אני צריך רכב פרטי, ואם יש לי רכב פרטי אז מה הטעם לא להשתמש בו באמצע השבוע", אבל אנשים לא ייצאו בהמוניהם לרחובות כדי למחות בעד תחבורה ציבורית בשבת - בדיוק כמו שכל אחד באיזורים הכפריים יותר של ארה"ב היה רוצה אינטרנט מהיר יותר (שאינם יכולים לקבל בגלל חוקים שמונעים מעיירות להתקין תשתית משלהן ומטיבות עם המונופולים הגדולים), אבל אף אחד מהם לא ייצא לרחוב כדי למחות על כך.
&nbsp
אפילו אם כל הציבור היה רוצה מספיק תחבורה ציבורית בשבת, הם לא היו מצביעים למפלגות חילוניות יותר שמציעות את זה במצע, כי זה לא ה־issue הכי חשוב שלפיו ישראלים מחליטים בבחירות - ישראלים מעדיפים להחליט לפי אשליית ביטחון ואווירת שבט (מושבניקים שלעולם לא יצביעו למפלגה מסויימת כי פעם הם הרעו את תנאי הלולנים, או מזרחים שלעולם לא יצביעו למפלגה אחרת כי הם דפקו את ההורים שלהם לפני עשרות שנים, או חרדים שיצביעו רק למה שהרבי אמר).
&nbsp
במערכת הפרלמנטרית שלנו כל מי שהצביע מקבל ייצוג פרופורציונלי והוגן, הרבה יותר מבמערכות במדינות אחרות (למשל השיטה הבעייתית משהו של first past the post בבריטניה וקנדה, או השיטה הדומה-אך-שונה ומסובכת הרבה יותר בארה"ב). זה שהייצוג פרופורציונלי, לא אומר שהוא בהכרח הוגן, ולא אומר שהזכויות של כולם נשמרות. ולא אומר שכל החלטה של הממשלה היא "בסדר" רק בגלל שהממשלה נבחרה בהליך דמוקרטי תקין. וזה גם לא אומר שאסור לי להמשיך להתלונן ולהגיד שהמצב הנוכחי לא משקף כראוי את רצון רוב האוכלוסיה, ואת מה שיטיב עם המדינה באופן גורף.
&nbsp
אם רוצים שאנשים ישקלו לעזוב את הרכב הפרטי, אם רוצים שתיירים יוכלו להתנייד בקלות (התיירות בארץ בדיעכה מתמדת, איזה תייר ירצה לבוא לטייל לשבוע כשביום וחצי הוא לכוד במלון אלא אם ישלם הון על מונית), אם רוצים שאנשים שאין להם כסף לרכב יוכלו לצאת לבלות ולפגוש את המשפחה - תחבורה ציבורית בשבת זה הכרח. זה בדיוק הקונספט של "רמת שירות מינימלית" שצריך לשמר - גם ביום חול, אוטובוס שנוסע ריק הוא לכאורה בזבוז כסף - אבל אפילו נסיעה ריקה משתלמת לממשלה, כי כשאדם יודע שיש אוטובוס שיגיע בזמן סביר, לא משנה מתי הוא יוצא מהמשרד או מהבית, הוא סומך על המערכת עוד יותר, ומוכן להשתמש בה יותר. וכמובן כל אדם שנוסע בתחבורה ציבורית במקום ברכב פרטי הוא רווח נקי לציבור כולו. אז דמיין אם אנשים היו יודעים שהם יכולים לסמוך על אוטובוס ורכבת גם בסופ"ש - אוטובוסים במקום פקקים בכביש החוף נשמע לי הרבה יותר מתאים לאותו "צביון יהודי". ומה עם ליל הסדר? שאחריו יש פקקים בכל המדינה? זה צביון יהודי? רעש וזיהום של עמידה בפקק? אם הייתה תחבורה ציבורית אחרי ליל הסדר אנשים היו שוקלים להשאיר את הרכב בבית, והפקקים היו פוחתים - כך קיבלת שמירה טובה יותר על אותו "צביון". ואין בעיה של זכויות סוציאליות, כי בטוח שיש המון לא־יהודים שישמחו לעבוד בליל הסדר, זה הרי לא חג בשבילם והם לא ישבו הרגע בארוחה משפחתית מייגעת.
&nbsp
אציין גם, כשאנחנו רוצים תחבורה ציבורית בשבת, לא מדובר על להפעיל אותה במתכונת של ימי חול - המון קווים הם קווים שמשרתים בעיקר יוממים, שאין היגיון להפעילם בסופי השבוע. גם בגרמניה יש תחבורה ציבורית *במתכונת מצומצמת* בסוף השבוע.
&nbsp
ויש להוסיף: הרצון לשמור על "צביון יהודי" באותה "מדינה יהודית יחידה" שאתה מדבר עליה היה בסדר אם כולם כאן היו יהודים דתיים, אבל זה לא המצב. תחשוב איך מרגיש לא‏־יהודי שחי בארץ הזו: אם אני רוצה בייקון, אני צריך לשלם יותר, בגלל חוק החזיר. אם מתחשק לי לאכול פסטה במסעדה בפסח, אני לא יכול, בגלל חוק החמץ. אם אני רוצה לנסוע לטייל בארץ ביום החופשי *היחיד* שיש לי בשבוע, אני לא יכול. אם אני רוצה להתחתן, אני לא יכול.
אני אזרח במדינה הזו, ואין לי מקום אחר - אין לי את הפריווילגיה של אזרחות אירופאית, אין לי ויזת עבודה לארצות הברית, ואין לי מעמד של פליט בקנדה - כל מה שיש לי זה דרכון ישראלי.
האם זה הוגן לשמור על אותו "צביון יהודי" על חשבון כל מי שלא יהודי, כמוני, שחי במדינה הזו, או על חשבון כל מי שמגדיר את עצמו יהודי, אבל אינו דתי? או על חשבון מי שיהודי, ודתי, אבל לא אורתודוקסי (רפורמי, קונסרבטיבי, או דתי־כיפה־סרוגה גיי שרוצה להתחתן עם בחיר ליבו)?
&nbsp
לדעתי זה לא הוגן.
יש עובדה שדי משפיעה על מצב התחבורה הציבורית:
באופן כללי לציבור החרדי הרבה יותר איכפת מתח"צ מאשר לציבורים אחרים במדינה ובפרט לציבור החילוני.
עוד לפני הויכוח על התח"צ בשבת, העובדה הזו היא זו שמאפשרת למדינה לפגוע בתח"צ לציבור הרחב כדי להפעיל תח"צ ספיישל ממרכזי ערים מסויימות לפארקים ולחופי ים, מבלי שתהיה על כך איזושהי מחאה.

המדינה מממנת קווי חופש לציבור שמנהיגיו רוצים למנוע קווי חופש מציבור אחר במדינה ועושה זאת תוך פגיעה בשירות לכלל הציבור וזה עובר בשקט.

זה צריך להטריד הרבה יותר מכך שאנשים דתיים ושומרי מסורת מסתייגים מהפעלת תח"צ בשבת.

זו הגדרה מעשית על ידי המדינה לרמות שירות שונות לאזרחים מסוגים שונים ולתעדוף אוכלוסיה מסויימת על פני אוכלוסיות אחרות ואפילו חבר כנסת אחד לא העלה את הנושא הזה.
 
החרדים לא כופפו את בן גוריון- זה הוא שהתעקש

תח"צ בלי סבסוד ממשלתי פשוט לא עובד
מה לעשות שלהפעיל תחבורה ציבורית זה, ברוב המקרים, פשוט לא עסק רווחי לאנשים פרטיים (אם כי רווחי *מאוד* למדינה). יכול להיות שיש קו או שניים בגוש דן שעלויות הנסיעה בו יכולות לכסות על ההפעלה שלו, אבל כל המערכת בכללותה? לעולם לא תהיה רווחית. ביטול הסבסוד לתחבורה הציבורית משמעו חיסול התחבורה הציבורית במקומות שזקוקים לה, והעלאה משמעותית במחירים לכולם. כי כדי להגיע לקווים שב"גזע המערכת", אותם קווים עמוסים שמביאים אלפי יוממים לעבודתם כל יום, צריך לנסוע בקווים שנמצאים מחוץ לגזע. חלקם קווים שנוסעים בתפוסה לא מלאה. קו שנוסע בתפוסה לא מלאה לעולם לא יהיה רווחי למפעיל בלי סבסוד. ביטול הסבסוד הוא לא פתרון.
יש לציין גם שהחרדים מתנגדים בתוקף לכל מיזם *פרטי* של תחבורה ציבורית, מה שמוכיח שוב שאין כאן שום קשר לצביון. עוד על כך בהמשך הודעה זו.
&nbsp
עכשיו בוא ננתח את הטענות האחרות שלך:
1) מדינה יהודית = בלי תח"צ בשבת? למה? בוא נסתכל בעובדות: יש המון מדינות שמוגדרות נוצריות שיש בהן תח"צ בימי ראשון. יש בישראל כבר היום קווים שמסיימים את פעולתם *אחרי* כניסת השבת או מתחילים את הפעילות לפני יציאת השבת. בחיפה מופעלת תחבורה ציבורית בשבת. למה בערים אחרות לא? בגלל הסטטוס קוו. זה לא על "שמירת ציביון יהודי" אלא על "שימור הסטטוס קוו" שזה דבר אחר לחלוטין. כמו כן, רכבים פרטיים עדיין קיימים בכביש בשבת, למרות שזה בפירוש חילול שבת, ואותם לא מוציאים מחוץ לחוק. יש לזכור שהרצל רצה "מדינת יהודים" ולא "מדינה יהודית", והחזון שלו היה הפרדת דת ומדינה. כל אותם "פטריוטים" ימניים שמזכירים את החזון הזה תמיד שוכחים את הפרט הזה.
&nbsp
2) "יש זכות לכל קבוצה להיות שותפה בקבלת ההחלטות על צורת ההפעלה של אותו דבר"? ממתי? ככה לא עובדת דמוקרטיה פרלמנטרית בצורה שנהוגה בישראל. לראייה חוסר ההשקעה בערים הערביות והבדאויות בארץ - גם הם משלמים מיסים, אבל הממשלה לא משקיעה שם בתשתיות. למה, להם לא מגיע? הסיבה הפשוטה היא שלהם אין מספיק כוח פוליטי (עדיין) כדי להשפיע. זה הכל. לחרדים אין יותר זכויות מלערבים, אבל הם מקבלים יותר בגלל שיש להם יותר כוח פוליטי (לא פרופורציונלי לגודל אוכלוסייתם) בגלל הנכונות שלהם לשבת בקואליציה.
בדמוקרטיה ישירה, כמו בשוויץ, כולם שותפים בהחלטות. בישראל לא. הטיעון הזה פשוט לא תקף.
אם באמת כולנו היינו שותפים בהחלטות של לאן הולכים כספי המיסים שלנו, אז ישיבות לא היו מקבלות מימון ממשלתי. אני משלם מיסים והם הולכים כדי לממן מוסדות שבהם מלמדים שאנשים כמוני הם "סוטים" ומקומם בגיהנום, אתה חושב שאני מרוצה מזה? ממש לא. אבל זה ממשיך לקרות כי לחרדים יש כוח פוליטי.
&nbsp
--
&nbsp
אי הפעלת תח"צ בשבת זו פשוט עמדה ימנית שמרנית (קונסברטיבית), עמדה של "כך היה פעם וכך צריך להמשיך". המון דברים השתנו מאז 1948, כולל מרקם האוכלוסייה וכמות האנשים שרוצים להתנייד בשבת, אבל מה שלא השתנה זה הכוח של החרדים. אותו כוח הוא זה שאיפשר להם לכופף את בן גוריון, זה אותו כוח שמאפשר להם לקבל מימון לשיבות, ושמאפשר להם למנוע תחבורה ציבורית בשבת.
&nbsp
אי אפשר (למרות שזה המצב היום, והמצב היום הוא לא תקין) לא לתת שירותים בסיסיים לאזרחים רק בגלל שעצם קיום השירותים האלו פוגע ברגשות של אוכלוסיות מסויימות. אף אחד לא רוצה להכניס אוטובוסים לתוך שכונות חרדיות או דתיות בשבת, אבל בדיוק כמו שבחיפה יש תחבורה ציבורית בשבת, כך אפשר גם בתל אביב, בבאר שבע ובאילת. יש המון נימוקים כלכליים למה תחבורה ציבורית שעובדת 7 ימים בשבוע זה רעיון טוב. כל הנימוקים נגד זה שזה "פוגע בחרדים", ו"פגיעה בחרדים" משמעה "פגיעה בסטטוס קוו" - אבל זה עסק חד כיווני, ואותו "מאזן" כל הזמן משתנה לטובת החרדים, עם עוד ועוד קווים שפעולתם מקוצרת בגלל "השבת" בלחץ חרדי, למרות שבמשך שנים הם פעלו בשעות מאוחרות יותר.
&nbsp
אי אפשר להכריח את כולם "לשמור שבת", או "להאמין". אי אפשר להכריח את כולם "לכבד רגשות" של ציבור שמפריע באופן אקטיבי לציבורים אחרים להתקיים בשלום ובנחת. אני לא אצעיד מצעד גאווה ברחובות בני ברק, לא אפתח אטליז שמוכר חזיר במאה שערים, ולא אסע עם הרכב הפרטי שלי בשבת בעיר אלעד, אבל כאן ה"כיבוד" שלי של הציבור הזה ורגשותיו נפסק.
&nbsp
אתה מבין לאן אני חותר? בת"א לא גרים כמעט חרדים. לכן, הם לא יראו את אותם אוטובוסים שנוסעים בשבת. מפריע להם שהכסף שהם משלמים יממן דבר כזה? אני בספק - אותו כסף מממן תחבורה ציבורית בשבת בחיפה בלי בעיה. לכן כל הטיעון של "סיבות דתיות", "חילול שבת" או "צביון יהודי" מתפרקים ונופלים על הרצפה. וגם אם זה כן מפריע שהכסף שלהם הולך לזה, הם צריכים ללמוד להשלים עם המצב, ולא להפריע לאנשים אחרים.
&nbsp
החרדים מנצלים את הכוח הפוליטי שלהם כדי לפגוע באופן אקטיבי בציבורים אחרים. וכשאני אומר באופן אקטיבי אני לא מדבר רק על הסטת תקציבים למטרותם (שחלקן מכעיסות אותי ממש, אבל זה לא לדפי הפורום הזה) שזו פגיעה "פאסיבית", כי יש עוגה של תקציב וצריך לחלק אותה בין כולם. ההפרעה האקטיבית היא הפרעה לציבור החילוני והלא־יהודי לחיות את חייו בדרך שבה הוא רוצה: לעשות קניות בשבת ולנסוע באוטובוס לבקר חברים או לטייל. וזו בדיוק הבעיה.
&nbsp
עוד עניין, שהרעיון ההזוי הזה שיש לקבוצה מצומצמת של האוכלוסייה, אותו ציבור חרדי אורתודוקסי, להחליט "מה יהודי ומה לא" היא הזויה. ואני אומר את זה כצופה לא־יהודי מהצד. היהודי המודרני הוא לא החרדי האורתודוקסי. היהודי המודרני הרבה יותר פרוגרסיבי והרבה פחות דתי. הסיבה היחידה שאותם חרדים מסוגלים לקבוע לכולם מה צביון יהודי ומה לא היא שיש להם כוח פוליטי גדול, והרגשה שמגיע להם הכל.
החרדים לא כופפו את בן גוריון- זה הוא שהתעקש
"שהמדינה תחזיק את הדת בידה", כפי שהיטיב לתאר זאת ישעיהו ליבוביץ' כשתאר את שיחותיו עם הזקן בנושא זה (ליבוביץ', הדתי יש לציין, הפציר בזקן להפריד את הדת מהמדינה).

בן גוריון ידע שאת הכח הדתי הזה אפשר יהיה לתמרן רק ע"י שוחד.
 

raya

Well-known member
מוסיפה משהו שקשור לנושא

תח"צ בלי סבסוד ממשלתי פשוט לא עובד
מה לעשות שלהפעיל תחבורה ציבורית זה, ברוב המקרים, פשוט לא עסק רווחי לאנשים פרטיים (אם כי רווחי *מאוד* למדינה). יכול להיות שיש קו או שניים בגוש דן שעלויות הנסיעה בו יכולות לכסות על ההפעלה שלו, אבל כל המערכת בכללותה? לעולם לא תהיה רווחית. ביטול הסבסוד לתחבורה הציבורית משמעו חיסול התחבורה הציבורית במקומות שזקוקים לה, והעלאה משמעותית במחירים לכולם. כי כדי להגיע לקווים שב"גזע המערכת", אותם קווים עמוסים שמביאים אלפי יוממים לעבודתם כל יום, צריך לנסוע בקווים שנמצאים מחוץ לגזע. חלקם קווים שנוסעים בתפוסה לא מלאה. קו שנוסע בתפוסה לא מלאה לעולם לא יהיה רווחי למפעיל בלי סבסוד. ביטול הסבסוד הוא לא פתרון.
יש לציין גם שהחרדים מתנגדים בתוקף לכל מיזם *פרטי* של תחבורה ציבורית, מה שמוכיח שוב שאין כאן שום קשר לצביון. עוד על כך בהמשך הודעה זו.
&nbsp
עכשיו בוא ננתח את הטענות האחרות שלך:
1) מדינה יהודית = בלי תח"צ בשבת? למה? בוא נסתכל בעובדות: יש המון מדינות שמוגדרות נוצריות שיש בהן תח"צ בימי ראשון. יש בישראל כבר היום קווים שמסיימים את פעולתם *אחרי* כניסת השבת או מתחילים את הפעילות לפני יציאת השבת. בחיפה מופעלת תחבורה ציבורית בשבת. למה בערים אחרות לא? בגלל הסטטוס קוו. זה לא על "שמירת ציביון יהודי" אלא על "שימור הסטטוס קוו" שזה דבר אחר לחלוטין. כמו כן, רכבים פרטיים עדיין קיימים בכביש בשבת, למרות שזה בפירוש חילול שבת, ואותם לא מוציאים מחוץ לחוק. יש לזכור שהרצל רצה "מדינת יהודים" ולא "מדינה יהודית", והחזון שלו היה הפרדת דת ומדינה. כל אותם "פטריוטים" ימניים שמזכירים את החזון הזה תמיד שוכחים את הפרט הזה.
&nbsp
2) "יש זכות לכל קבוצה להיות שותפה בקבלת ההחלטות על צורת ההפעלה של אותו דבר"? ממתי? ככה לא עובדת דמוקרטיה פרלמנטרית בצורה שנהוגה בישראל. לראייה חוסר ההשקעה בערים הערביות והבדאויות בארץ - גם הם משלמים מיסים, אבל הממשלה לא משקיעה שם בתשתיות. למה, להם לא מגיע? הסיבה הפשוטה היא שלהם אין מספיק כוח פוליטי (עדיין) כדי להשפיע. זה הכל. לחרדים אין יותר זכויות מלערבים, אבל הם מקבלים יותר בגלל שיש להם יותר כוח פוליטי (לא פרופורציונלי לגודל אוכלוסייתם) בגלל הנכונות שלהם לשבת בקואליציה.
בדמוקרטיה ישירה, כמו בשוויץ, כולם שותפים בהחלטות. בישראל לא. הטיעון הזה פשוט לא תקף.
אם באמת כולנו היינו שותפים בהחלטות של לאן הולכים כספי המיסים שלנו, אז ישיבות לא היו מקבלות מימון ממשלתי. אני משלם מיסים והם הולכים כדי לממן מוסדות שבהם מלמדים שאנשים כמוני הם "סוטים" ומקומם בגיהנום, אתה חושב שאני מרוצה מזה? ממש לא. אבל זה ממשיך לקרות כי לחרדים יש כוח פוליטי.
&nbsp
--
&nbsp
אי הפעלת תח"צ בשבת זו פשוט עמדה ימנית שמרנית (קונסברטיבית), עמדה של "כך היה פעם וכך צריך להמשיך". המון דברים השתנו מאז 1948, כולל מרקם האוכלוסייה וכמות האנשים שרוצים להתנייד בשבת, אבל מה שלא השתנה זה הכוח של החרדים. אותו כוח הוא זה שאיפשר להם לכופף את בן גוריון, זה אותו כוח שמאפשר להם לקבל מימון לשיבות, ושמאפשר להם למנוע תחבורה ציבורית בשבת.
&nbsp
אי אפשר (למרות שזה המצב היום, והמצב היום הוא לא תקין) לא לתת שירותים בסיסיים לאזרחים רק בגלל שעצם קיום השירותים האלו פוגע ברגשות של אוכלוסיות מסויימות. אף אחד לא רוצה להכניס אוטובוסים לתוך שכונות חרדיות או דתיות בשבת, אבל בדיוק כמו שבחיפה יש תחבורה ציבורית בשבת, כך אפשר גם בתל אביב, בבאר שבע ובאילת. יש המון נימוקים כלכליים למה תחבורה ציבורית שעובדת 7 ימים בשבוע זה רעיון טוב. כל הנימוקים נגד זה שזה "פוגע בחרדים", ו"פגיעה בחרדים" משמעה "פגיעה בסטטוס קוו" - אבל זה עסק חד כיווני, ואותו "מאזן" כל הזמן משתנה לטובת החרדים, עם עוד ועוד קווים שפעולתם מקוצרת בגלל "השבת" בלחץ חרדי, למרות שבמשך שנים הם פעלו בשעות מאוחרות יותר.
&nbsp
אי אפשר להכריח את כולם "לשמור שבת", או "להאמין". אי אפשר להכריח את כולם "לכבד רגשות" של ציבור שמפריע באופן אקטיבי לציבורים אחרים להתקיים בשלום ובנחת. אני לא אצעיד מצעד גאווה ברחובות בני ברק, לא אפתח אטליז שמוכר חזיר במאה שערים, ולא אסע עם הרכב הפרטי שלי בשבת בעיר אלעד, אבל כאן ה"כיבוד" שלי של הציבור הזה ורגשותיו נפסק.
&nbsp
אתה מבין לאן אני חותר? בת"א לא גרים כמעט חרדים. לכן, הם לא יראו את אותם אוטובוסים שנוסעים בשבת. מפריע להם שהכסף שהם משלמים יממן דבר כזה? אני בספק - אותו כסף מממן תחבורה ציבורית בשבת בחיפה בלי בעיה. לכן כל הטיעון של "סיבות דתיות", "חילול שבת" או "צביון יהודי" מתפרקים ונופלים על הרצפה. וגם אם זה כן מפריע שהכסף שלהם הולך לזה, הם צריכים ללמוד להשלים עם המצב, ולא להפריע לאנשים אחרים.
&nbsp
החרדים מנצלים את הכוח הפוליטי שלהם כדי לפגוע באופן אקטיבי בציבורים אחרים. וכשאני אומר באופן אקטיבי אני לא מדבר רק על הסטת תקציבים למטרותם (שחלקן מכעיסות אותי ממש, אבל זה לא לדפי הפורום הזה) שזו פגיעה "פאסיבית", כי יש עוגה של תקציב וצריך לחלק אותה בין כולם. ההפרעה האקטיבית היא הפרעה לציבור החילוני והלא־יהודי לחיות את חייו בדרך שבה הוא רוצה: לעשות קניות בשבת ולנסוע באוטובוס לבקר חברים או לטייל. וזו בדיוק הבעיה.
&nbsp
עוד עניין, שהרעיון ההזוי הזה שיש לקבוצה מצומצמת של האוכלוסייה, אותו ציבור חרדי אורתודוקסי, להחליט "מה יהודי ומה לא" היא הזויה. ואני אומר את זה כצופה לא־יהודי מהצד. היהודי המודרני הוא לא החרדי האורתודוקסי. היהודי המודרני הרבה יותר פרוגרסיבי והרבה פחות דתי. הסיבה היחידה שאותם חרדים מסוגלים לקבוע לכולם מה צביון יהודי ומה לא היא שיש להם כוח פוליטי גדול, והרגשה שמגיע להם הכל.
מוסיפה משהו שקשור לנושא
כתבתי בקומונה חורזים וכותבים.
הנושא - תחבורה ציבורית וכפייה דתית.
בשבועות הייתי צריכה לחזור מירושלים לבאר שבע.
אוטובוס ראשון יצא מירושלים בשעה 20.45
החלטתי לנסוע במונית שירות לתל אביב (35₪) ומשם היו אוטובוסים משעה 17.00 או אפילו לפני זה.
לכן במקום לשלם 13.5₪ מירושלים לבאר שבע (אזרח ותיק) נאלצתי לשלם 42.5₪ (35+7.5) מירושלים דרך תל אביב - כדי להגיע בשעה סבירה הביתה ולא להידחק באוטובוס הראשון שיוצא מעיר הקודש.
זו כפיה במובן המלא של המילה.
מה ההבדל בין תחבורה ציבורית למוניות? לשניהם משלמים, אז למה הממסד הדתי מתנגד לתחבורה ציבורית בשבתות וחגים?
רעיה
 

MightyKnight

New member
מעניין איך בחלוקת התקציב לתח"צ צריך להתחשב בחרידים,

ביקשו להתמקד בנושא התח"צ
ולכן אתעלם מהפנינים שנאמרו כאן ("חראדים", בורות מדהימה בהתעקשות לקרוא לשומרי הדת היהודית, חלוצת המאבק בעבודת אלילים "פגאנים", שזה בעצם עובדי אלילים, הכללה גסה במשפט כמו "כל מקום ש-ה-ם מגיעים ה-ם משתלטים", ואותם אנשים שאומרים את זה עוד מחשיבים את עצמם כ"ליברליים") ואשתדל להתייחס רק לעניין תח"צ בשבת ועבודות פיתוח שלה ביום זה.
כידוע, תקציב המדינה מורכב ממיסים אותם משלמים כל מי שמרוויח מעל סכום מסוים, יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, חרדים, עולים, ותיקים, וכו'. ולכן אם יש משהו ציבורי שממומן או מסובסד ע"י המדינה יש זכות לכל קבוצה להיות שותפה בקבלת ההחלטות על צורת ההפעלה של אותו דבר. כידוע לכולם, התח"צ מסובסדת מאוד ע"י המדינה. המדינה שלנו מוגדרת כיהודית ודמוקרטית, ולכן התקבל הנוהג להימנע מתחבורה ציבורית ביום זה. כי היא ציבורית. (וזו, אגב, הסיבה שאני מתנגד מאוד לקיום קווים מיוחדים לציבור החרדי, שעוקפים על תחנות בהם יש ציבור לא חרדי כי זה בעצם לתפוס את החבל משני קצותיו).
ולכן יוזמות כמו "שבוס" יכולות להוות מענה, כי הן לא ממומנות מהתקציב הציבורי.
עכשיו, יבואו ויגידו שזה פוגעני ומפריע מאוד לציבור האחר - אז בבקשה, אפשר להפסיק לממן מכספי ציבור את התח"צ מכספי ציבור, נוריד מיסים, ואז ניתן לכל איזור להחליט לעצמו אם תעבור אצלו תח"צ בשבת. (אגב, יש יהודי חובש כיפה בשם משה פייגלין שזה בדיוק מה שהוא מציע). אני לא פוסל את זה.
וכל זה חשוב לחלק מנציגי הציבור (לא רק החרדי) כי זו המדינה היהודית היחידה בעולם, ולכן אין דרישה כזאת לדוגמא בחו"ל מחרדים שחיים שם.
נ"ב, לא קראתי לך אנטישמי חלילה, אני לא מכיר אותך, רק ציינתי עובדה שדיבור בסגנון הזה מזכיר מאוד את הסגנון האנטישמי אם רק תחליף את המילה חרדים ביהודים, וגם אם תחליף אותה במילה ערבים ותכתוב "תן לערבים קצת כסף והטבות והם יזרקו את כל העקרונות שלהם" זה ייחשב בצדק כגזענות נגד ערבים. אני בטוח שאם תחשוב על זה תבין שלא נכון לומר משפט מזעזע כזה בהכללה על ציבור, כל ציבור.
אני מאוד אוהב את הפורום הזה ומחכים ממנו, אני מקווה שיהיה בו מקום לדעות מגוונות ושונות גם אם הן לא מתיישבות עם דיעותיהם של רוב המשתמשים האחרים (המו, לדוגמא, תח"צ בשבת), בלי להשתמש בכינויי גנאי והכללות, ועם ניסיון להבין מה עומד בבסיס הדעה של השני
מעניין איך בחלוקת התקציב לתח"צ צריך להתחשב בחרידים,
אבל נגיד כשמדובר בחינוך, יש להם יותר זכויות להחליט מה לעשות עם התקציב. מעניין איך בכיתה של ילדים חילונים יש 40 ילדים ובכיתה של חרדים - 15 עד 20. שעוד החליטו שמיותר להם ללמוד אנגלית ומטמתיקה, כי הם "החלוצים של הדת היהודית?!".
כל הסיפור שלך מזכיר לי מאוד את הספר הידוע animal farm שם כל החיות שוות, אבל החזירים יותר שווים.
 
בוא ואגיד לך משהו:

ביקשו להתמקד בנושא התח"צ
ולכן אתעלם מהפנינים שנאמרו כאן ("חראדים", בורות מדהימה בהתעקשות לקרוא לשומרי הדת היהודית, חלוצת המאבק בעבודת אלילים "פגאנים", שזה בעצם עובדי אלילים, הכללה גסה במשפט כמו "כל מקום ש-ה-ם מגיעים ה-ם משתלטים", ואותם אנשים שאומרים את זה עוד מחשיבים את עצמם כ"ליברליים") ואשתדל להתייחס רק לעניין תח"צ בשבת ועבודות פיתוח שלה ביום זה.
כידוע, תקציב המדינה מורכב ממיסים אותם משלמים כל מי שמרוויח מעל סכום מסוים, יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, חרדים, עולים, ותיקים, וכו'. ולכן אם יש משהו ציבורי שממומן או מסובסד ע"י המדינה יש זכות לכל קבוצה להיות שותפה בקבלת ההחלטות על צורת ההפעלה של אותו דבר. כידוע לכולם, התח"צ מסובסדת מאוד ע"י המדינה. המדינה שלנו מוגדרת כיהודית ודמוקרטית, ולכן התקבל הנוהג להימנע מתחבורה ציבורית ביום זה. כי היא ציבורית. (וזו, אגב, הסיבה שאני מתנגד מאוד לקיום קווים מיוחדים לציבור החרדי, שעוקפים על תחנות בהם יש ציבור לא חרדי כי זה בעצם לתפוס את החבל משני קצותיו).
ולכן יוזמות כמו "שבוס" יכולות להוות מענה, כי הן לא ממומנות מהתקציב הציבורי.
עכשיו, יבואו ויגידו שזה פוגעני ומפריע מאוד לציבור האחר - אז בבקשה, אפשר להפסיק לממן מכספי ציבור את התח"צ מכספי ציבור, נוריד מיסים, ואז ניתן לכל איזור להחליט לעצמו אם תעבור אצלו תח"צ בשבת. (אגב, יש יהודי חובש כיפה בשם משה פייגלין שזה בדיוק מה שהוא מציע). אני לא פוסל את זה.
וכל זה חשוב לחלק מנציגי הציבור (לא רק החרדי) כי זו המדינה היהודית היחידה בעולם, ולכן אין דרישה כזאת לדוגמא בחו"ל מחרדים שחיים שם.
נ"ב, לא קראתי לך אנטישמי חלילה, אני לא מכיר אותך, רק ציינתי עובדה שדיבור בסגנון הזה מזכיר מאוד את הסגנון האנטישמי אם רק תחליף את המילה חרדים ביהודים, וגם אם תחליף אותה במילה ערבים ותכתוב "תן לערבים קצת כסף והטבות והם יזרקו את כל העקרונות שלהם" זה ייחשב בצדק כגזענות נגד ערבים. אני בטוח שאם תחשוב על זה תבין שלא נכון לומר משפט מזעזע כזה בהכללה על ציבור, כל ציבור.
אני מאוד אוהב את הפורום הזה ומחכים ממנו, אני מקווה שיהיה בו מקום לדעות מגוונות ושונות גם אם הן לא מתיישבות עם דיעותיהם של רוב המשתמשים האחרים (המו, לדוגמא, תח"צ בשבת), בלי להשתמש בכינויי גנאי והכללות, ועם ניסיון להבין מה עומד בבסיס הדעה של השני
בוא ואגיד לך משהו:
לי נשבר הזין מכל הסקטורים שחיים על חשבוני, מחרבנים לי על הראש ומשבשים לי את החיים בשם עקרונות כאלה ואחרים.
ולא משנה איך נקרא הסקטור, ובאיזה צד של המפה הפוליטית הוא נמצא.

בסדר?
 
אם יש קבוצה גדולה של אנשים שלא מוצא חן בעיניהם מה עושים או

בוא ואגיד לך משהו:
לי נשבר הזין מכל הסקטורים שחיים על חשבוני, מחרבנים לי על הראש ומשבשים לי את החיים בשם עקרונות כאלה ואחרים.
ולא משנה איך נקרא הסקטור, ובאיזה צד של המפה הפוליטית הוא נמצא.

בסדר?
אם יש קבוצה גדולה של אנשים שלא מוצא חן בעיניהם מה עושים או
כיצד משפיעים הסקטורים (האחרים), הקבוצה הזו צריכה לשחק את המשחק ולהגדיר גם את עצמה כסקטור.
אם אי אפשר לשנות את כללי המשחק - הדרך הנכונה היא להצטרף למשחק ולשחק לפי כלליו.
במקרה זה - כללי הסקטוריאליות.
 
מי רוצה להצטרף למפלגת השוויון

אם יש קבוצה גדולה של אנשים שלא מוצא חן בעיניהם מה עושים או
כיצד משפיעים הסקטורים (האחרים), הקבוצה הזו צריכה לשחק את המשחק ולהגדיר גם את עצמה כסקטור.
אם אי אפשר לשנות את כללי המשחק - הדרך הנכונה היא להצטרף למשחק ולשחק לפי כלליו.
במקרה זה - כללי הסקטוריאליות.
מי רוצה להצטרף למפלגת השוויון
המפלגה שתחרוט על דגלה זכויות, חובות, והקצאת משאבים שווה לכל אזרחי המדינה.
בכל תחומי החיים.
השקעות ענק לסקטורים נחשלים, לימודי ליבה בכל הארץ, גיוס/שרות לאומי כללי לכולם.
אחרי השוויון המלא, החלתו בצורה הדרגתית גם על היהודים והערבים ביהודה ושומרון, כולל גיוס לצה"ל של הפלסטינים המתאזרחים במדינה וחופש תנועה מלא. (או פתרון הקונפדרציה של שתי מדינות מולדת אחת, כי הרי מדינה פלסטינאית עצמאית זאת התאבדות של מדינת ישראל). גם החרדים יצטרכו ליישר קו עם שאר האוכלוסייה בכל תחומי החיים.
כמה מנדטים מפלגה כזאת יכולה לגרוף?
 
שכחתי פרט חשוב

מי רוצה להצטרף למפלגת השוויון
המפלגה שתחרוט על דגלה זכויות, חובות, והקצאת משאבים שווה לכל אזרחי המדינה.
בכל תחומי החיים.
השקעות ענק לסקטורים נחשלים, לימודי ליבה בכל הארץ, גיוס/שרות לאומי כללי לכולם.
אחרי השוויון המלא, החלתו בצורה הדרגתית גם על היהודים והערבים ביהודה ושומרון, כולל גיוס לצה"ל של הפלסטינים המתאזרחים במדינה וחופש תנועה מלא. (או פתרון הקונפדרציה של שתי מדינות מולדת אחת, כי הרי מדינה פלסטינאית עצמאית זאת התאבדות של מדינת ישראל). גם החרדים יצטרכו ליישר קו עם שאר האוכלוסייה בכל תחומי החיים.
כמה מנדטים מפלגה כזאת יכולה לגרוף?
שכחתי פרט חשוב
כמובן שבמצע של מפלגת השיוויון כתוב שיש הפרדה בין דת למדינה, ויותר מזה, מפלגה רשאית לרוץ לכנסת רק אם היא פונה לכלל האזרחים ולא לסקטור שלה.
לשם הדוגמא: גם מפלגת הגימלאים היא מפלגה סקטוריאלית, גם המפלגה לזכויות הגבר, גם ש"ס אגודה ושות', גם מפלגת הבית היהודי ולו בגלל השם שלה שצריך להשתנות, וגם מפלגות ערביות.
לכל מפלגה השקפת עולם משלה הרלוונטית לכלל תושבי המדינה.
 

matrix200200

Active member
תשובה

שכחתי פרט חשוב
כמובן שבמצע של מפלגת השיוויון כתוב שיש הפרדה בין דת למדינה, ויותר מזה, מפלגה רשאית לרוץ לכנסת רק אם היא פונה לכלל האזרחים ולא לסקטור שלה.
לשם הדוגמא: גם מפלגת הגימלאים היא מפלגה סקטוריאלית, גם המפלגה לזכויות הגבר, גם ש"ס אגודה ושות', גם מפלגת הבית היהודי ולו בגלל השם שלה שצריך להשתנות, וגם מפלגות ערביות.
לכל מפלגה השקפת עולם משלה הרלוונטית לכלל תושבי המדינה.
תשובה
המפלגה הזאת קרוב לוודאי לא תעבור את אחוז החסימה.
תחשוב קצת ותבין גם למה.
 
ברור שלא, כי כל סקטור לא יוותר על היותו סקטור

תשובה
המפלגה הזאת קרוב לוודאי לא תעבור את אחוז החסימה.
תחשוב קצת ותבין גם למה.
ברור שלא, כי כל סקטור לא יוותר על היותו סקטור
ולכן זה הפתרון גם עבור מי שמתנגדים לסקטורים הקיימים - להפוך עצמם לעוד סקטור.
כדי שיהיה לך ייצוג, צריך קודם כל להיות לך סקטור.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה