האם יש כאן אתאיסטים שמאמינים שיש להם בחירה חופשית?
- פותח הנושא דנידין1813
- פורסם בתאריך
דנידין1813
New member
המטרה לא היתה "לפרסם הוכחה"
אני באמת סקרן להבין כיצד אדם אתאיסט, שלמיטב הבנתי לא מאמין בישויות על-טבעיות שבראו את העולם, מאמין בתהליך מחשבה על-טבעי (קרי תהליך מחשבה המאפשר בחירה חופשית).
 
לאדם הדתי אין ברירה, הוא חייב להאמין בעיקרון הבחירה החופשית, אחרת אין משמעות לאמונה הדתית שלו. אבל האדם האתיאיסט, פשוט מפתיע אותי כיצד הוא יכול להרשות לעצמו להאמין בבחירה חופשית, וכיצד הוא מסביר לעצמו את ההיתכנות של היכולת העל-טבעית הזו.
 
 
אני באמת סקרן להבין כיצד אדם אתאיסט, שלמיטב הבנתי לא מאמין בישויות על-טבעיות שבראו את העולם, מאמין בתהליך מחשבה על-טבעי (קרי תהליך מחשבה המאפשר בחירה חופשית).
 
לאדם הדתי אין ברירה, הוא חייב להאמין בעיקרון הבחירה החופשית, אחרת אין משמעות לאמונה הדתית שלו. אבל האדם האתיאיסט, פשוט מפתיע אותי כיצד הוא יכול להרשות לעצמו להאמין בבחירה חופשית, וכיצד הוא מסביר לעצמו את ההיתכנות של היכולת העל-טבעית הזו.
 
 
העניין הוא שלא ברור איך התהיה שלך רלוונטית
לאתאיזם או לתאיזם.
אתאיסט יכול לחשוב שלחומר יש בחירה חופשית, ותאיסט יכול לחשוב שגם למוח שלו אין בחירה חופשית.
אולי רק הדתי צריך לחשוב : "יש שכר ועונש כי ככה כתוב, אז יש בחירה חופשית כי אחרת זה לא פייר (וכתוב שאלוהים הוא פייר), אז כדאי שאברר טוב טוב מה אני אמור לעשות באופן חופשי לגמרי בשביל לקבל שכר ולא עונש".
אתה בתור לא דתי (נגיד) לא יכול להחזיק את המקל משני הקצוות.
אם אתה מדבר על "אני/אתה/אנחנו" אתה מדבר על ישות מוסרית - האדם - ואז בהגדרה ל-"אדם" יש בחירה, ולכן אחריות, ולכן הוא בר זכויות ולכן הוא בר ענישה.
מצד שני אתה יכול לשפוך את התינוק עם המים ולטעון שהאדם הוא אוסף נוירונים. אבל אז אין יותר "אדם", ולכן ואין זכויות ואין סדר חברתי ואין שכר ואין עונש. ולמעשה לא יתכן שום דיון מוסרי. גם לא על אלוהים, גם לא על בחירה חופשית...אבל עובדה שאנחנו מנהלים פה דיון - מכאן שהחלטנו שיש "אדם" - וממילא החלטנו שיש בחירה חופשית...
יש שכר ועונש".
ההחלטה שיש בחירה או שאין בחירה לא משנה כלום באופן מעשי.
לאתאיזם או לתאיזם.
אתאיסט יכול לחשוב שלחומר יש בחירה חופשית, ותאיסט יכול לחשוב שגם למוח שלו אין בחירה חופשית.
אולי רק הדתי צריך לחשוב : "יש שכר ועונש כי ככה כתוב, אז יש בחירה חופשית כי אחרת זה לא פייר (וכתוב שאלוהים הוא פייר), אז כדאי שאברר טוב טוב מה אני אמור לעשות באופן חופשי לגמרי בשביל לקבל שכר ולא עונש".
אתה בתור לא דתי (נגיד) לא יכול להחזיק את המקל משני הקצוות.
אם אתה מדבר על "אני/אתה/אנחנו" אתה מדבר על ישות מוסרית - האדם - ואז בהגדרה ל-"אדם" יש בחירה, ולכן אחריות, ולכן הוא בר זכויות ולכן הוא בר ענישה.
מצד שני אתה יכול לשפוך את התינוק עם המים ולטעון שהאדם הוא אוסף נוירונים. אבל אז אין יותר "אדם", ולכן ואין זכויות ואין סדר חברתי ואין שכר ואין עונש. ולמעשה לא יתכן שום דיון מוסרי. גם לא על אלוהים, גם לא על בחירה חופשית...אבל עובדה שאנחנו מנהלים פה דיון - מכאן שהחלטנו שיש "אדם" - וממילא החלטנו שיש בחירה חופשית...
יש שכר ועונש".
ההחלטה שיש בחירה או שאין בחירה לא משנה כלום באופן מעשי.
ItsikH
Member
לשאלות מוסריות שאלת הבחירה החופשית לא ממש רלוונטית כי
אם לפושע אין אפשרות לבחור אם לפשוע או לא, גם לי אין אפשרות לבחור אם להעניש אותו או לא, זה פשוט לא ממש משנה. אפשר להניח סיבות "ראויות" לענישה כמו שציינת [למרות ש"להגן על החברה" זה רעיון מעט בעייתי, חשוב להגדיר מטרה באופן יותר ספציפי], בדיוק כשם שאפשר להניח שיקול רציונלי לפושע.
אם לפושע אין אפשרות לבחור אם לפשוע או לא, גם לי אין אפשרות לבחור אם להעניש אותו או לא, זה פשוט לא ממש משנה. אפשר להניח סיבות "ראויות" לענישה כמו שציינת [למרות ש"להגן על החברה" זה רעיון מעט בעייתי, חשוב להגדיר מטרה באופן יותר ספציפי], בדיוק כשם שאפשר להניח שיקול רציונלי לפושע.
א. זה מה שאמרתי. אתה חושב שיש
ישות תבונית שקובעת חוקי פיזיקה.
אתאיסטים לא חושבים כך, לכן אינם דטרמיניסטים.
ב. שאיפה של הקוביה? וואלה יכול להיות שיש לה באמת שאיפות.
אתה מוזמן לעשות ניסוי - קח קוביית שש בש ושחרר אותה מגובה השולחן ליפול על הרצפה.
(אם אתה רוצה בקרה גבוהה יותר תדביק לשולחן עם סלוטייפ אטב כביסה ותשתמש בו כל פעם לשחרור הקוביה)
תסמן על הרצפה איפה הקוביה נעצרת סופית.
תחזור על הניסוי 10 פעמים - האם הקוביה חזרה פעמיים לאותו מקום?
תחזור 100 פעמים - האם עכשו חזרה פעמיים לאותו מקום?
תחזור מיליון פעמים...מה מצב הסטטיסטיקה? האם אפשר להסיק שלקוביה יש בחירה חופשית?
ג. לאבן אין מוח כמו לאדם, אבל מאיפה החלטת שהיא לא בוחרת לאן ליפול?
עם האדם אתה יכול לתקשר והוא מספר לך מה הוא החליט. עם האבן אין לך תקשורת, אז איך אתה קובע מה היא עושה?
ד. ירדתי בהחלט לסוף דעתך. איך החלטת שרדיוס 100 אלף קילומטר הוא הרלוונטי? אולי מיליון קילומטר? איך המחשב יגיד לי לפני הקפיצה מה שיקרה במהלך הקפיצה? הוא חוזה עתידות? הוא יודע מראש אילו גורמים יכנסו לתוך הטווח של ה100 אלף קילומטר? והוא גם יודע כמה זמן יקח לו לחשב אותם בלי שהוא יודע מהם?
ישות תבונית שקובעת חוקי פיזיקה.
אתאיסטים לא חושבים כך, לכן אינם דטרמיניסטים.
ב. שאיפה של הקוביה? וואלה יכול להיות שיש לה באמת שאיפות.
אתה מוזמן לעשות ניסוי - קח קוביית שש בש ושחרר אותה מגובה השולחן ליפול על הרצפה.
(אם אתה רוצה בקרה גבוהה יותר תדביק לשולחן עם סלוטייפ אטב כביסה ותשתמש בו כל פעם לשחרור הקוביה)
תסמן על הרצפה איפה הקוביה נעצרת סופית.
תחזור על הניסוי 10 פעמים - האם הקוביה חזרה פעמיים לאותו מקום?
תחזור 100 פעמים - האם עכשו חזרה פעמיים לאותו מקום?
תחזור מיליון פעמים...מה מצב הסטטיסטיקה? האם אפשר להסיק שלקוביה יש בחירה חופשית?
ג. לאבן אין מוח כמו לאדם, אבל מאיפה החלטת שהיא לא בוחרת לאן ליפול?
עם האדם אתה יכול לתקשר והוא מספר לך מה הוא החליט. עם האבן אין לך תקשורת, אז איך אתה קובע מה היא עושה?
ד. ירדתי בהחלט לסוף דעתך. איך החלטת שרדיוס 100 אלף קילומטר הוא הרלוונטי? אולי מיליון קילומטר? איך המחשב יגיד לי לפני הקפיצה מה שיקרה במהלך הקפיצה? הוא חוזה עתידות? הוא יודע מראש אילו גורמים יכנסו לתוך הטווח של ה100 אלף קילומטר? והוא גם יודע כמה זמן יקח לו לחשב אותם בלי שהוא יודע מהם?
דנידין1813
New member
לא ברור לי מדוע הסקת
שאני חושב שישות תבונית קבעה את חוקי הפיזיקה.
 
אנחנו לא יודעים מה קבע את חוקי הפיזיקה להיות כמו שהם. העובדה היא שהם קיימים, ולפי מה שאנחנו רואים, שולטים בכל פינה ביקום, ומכתיבים את התנועה (ואף את הקיום) של כל חלקיק ביקום.
 
אתאיסטים, או אנשים שאינם מאמינים בקיום של ישות תבונית על-טבעית שקובעת פה הכל, אמורים לחשוב שהמציאות שלנו היא בעיקרה דטרמינסטית, ובחלקה אקראית.
 
לגבי עניין הקוביה, לא כ"כ ברור לי להיכן אתה חותר. בשנת 2016 אנחנו כבר יכולים להגיד בוודאות גבוהה שלקוביה אין בחירה חופשית. היא כפופה לחוקי הפיזיקה באופן אבלוסולוטי. כתוצאה מכך אנחנו יודעים לחזות את המסלול של עצמים דוממים בדיוק גבוה ביותר (תוך ידיעה של הפרטים הפיזיקלים הרלוונטים לתנועת העצמים) וזאת תוך שימוש בחוקים פיזיקלים פשוטים. אני לא צריך תקשורת עם האבן כדי לדעת אם יש לה או אין לה בחירה חופשית, עצם זה שאני יכול לחזות את מסלול נפילתה בדיוק רב, מספיקה כדי להגיד שאין לה בחירה חופשית.
 
לא ירדת לסוף דעתי. עניין גודל הרדיוס לא היה הנקודה כאן, שים אותו על טריליון קילומטר אם אתה רוצה (למרות שרדיוס 100 אלף קילומטר היה נראה לי סביר כדי לחשב את הכוחות העיקריים שישפיעו על תנועת הגוף הנופל). המחשב יגיד לך לפני הקפיצה מה יקרה לאחר הקפיצה, בדיוק בגלל העניין שהסביבה שלנו הוא דטרמינסטית בעיקרה (עבור עצמים המורכבים ממספר רב של אטומים). כל הפיתוחים הגדולים של העידן המודרני (פצצת האטום, רכבים, טילים, מחשבים) הם כולם התאפשרו בשל העובדה שהעולם פועל בצורה דטרמינסטית בעיקרו, כלומר שקיימת חוקיות ברורה ועקבית על פיה מתנהלים כאן דברים. בחירה חופשית היתה משבשת לגמרי את העולם המסודר שלנו.
 
 
שאני חושב שישות תבונית קבעה את חוקי הפיזיקה.
 
אנחנו לא יודעים מה קבע את חוקי הפיזיקה להיות כמו שהם. העובדה היא שהם קיימים, ולפי מה שאנחנו רואים, שולטים בכל פינה ביקום, ומכתיבים את התנועה (ואף את הקיום) של כל חלקיק ביקום.
 
אתאיסטים, או אנשים שאינם מאמינים בקיום של ישות תבונית על-טבעית שקובעת פה הכל, אמורים לחשוב שהמציאות שלנו היא בעיקרה דטרמינסטית, ובחלקה אקראית.
 
לגבי עניין הקוביה, לא כ"כ ברור לי להיכן אתה חותר. בשנת 2016 אנחנו כבר יכולים להגיד בוודאות גבוהה שלקוביה אין בחירה חופשית. היא כפופה לחוקי הפיזיקה באופן אבלוסולוטי. כתוצאה מכך אנחנו יודעים לחזות את המסלול של עצמים דוממים בדיוק גבוה ביותר (תוך ידיעה של הפרטים הפיזיקלים הרלוונטים לתנועת העצמים) וזאת תוך שימוש בחוקים פיזיקלים פשוטים. אני לא צריך תקשורת עם האבן כדי לדעת אם יש לה או אין לה בחירה חופשית, עצם זה שאני יכול לחזות את מסלול נפילתה בדיוק רב, מספיקה כדי להגיד שאין לה בחירה חופשית.
 
לא ירדת לסוף דעתי. עניין גודל הרדיוס לא היה הנקודה כאן, שים אותו על טריליון קילומטר אם אתה רוצה (למרות שרדיוס 100 אלף קילומטר היה נראה לי סביר כדי לחשב את הכוחות העיקריים שישפיעו על תנועת הגוף הנופל). המחשב יגיד לך לפני הקפיצה מה יקרה לאחר הקפיצה, בדיוק בגלל העניין שהסביבה שלנו הוא דטרמינסטית בעיקרה (עבור עצמים המורכבים ממספר רב של אטומים). כל הפיתוחים הגדולים של העידן המודרני (פצצת האטום, רכבים, טילים, מחשבים) הם כולם התאפשרו בשל העובדה שהעולם פועל בצורה דטרמינסטית בעיקרו, כלומר שקיימת חוקיות ברורה ועקבית על פיה מתנהלים כאן דברים. בחירה חופשית היתה משבשת לגמרי את העולם המסודר שלנו.
 
 
דנידין1813
New member
לשכן שלך אכן אין בחירה חופשית
אך המוח שלו מורכב מדי מכדי שנוכל לתת תחזית מדויקת מספיק שתשכנע ברמת ההוכחה (כפי שאנו יכולים לעשות עבור תנועת עצמים דוממים) . עם השיפור בטכנולוגיות מידול המוח האנושי, ושיחזורו בסימולציות ממוחשבות, גם לכך נגיע בעתיד...
אך המוח שלו מורכב מדי מכדי שנוכל לתת תחזית מדויקת מספיק שתשכנע ברמת ההוכחה (כפי שאנו יכולים לעשות עבור תנועת עצמים דוממים) . עם השיפור בטכנולוגיות מידול המוח האנושי, ושיחזורו בסימולציות ממוחשבות, גם לכך נגיע בעתיד...
א. הסקתי שאתה חושב שישות תבונית
קבעה את חוקי הפיזיקה כי בהודעה קודמת אמרת:
"מי שקבע את זה זה מי שקבע את חוקי הפיזיקה"
לאותו מישהו קראת "אלוקים" נדמה לי... אני מבין שהכוונה לאלוהים שלא אוהב שמאייתים את שמו במדוייק. תקן אותי אם אני טועה.
(אם אתה לא חושב שיש "מי" שקובע, אתה משתמש במילה "דטרמיניזם" לא במקום.)
ב. לא. מי שלא מאמין - אתאיסטים - שיש ישות תבונית שקבעה משהו מראש, הם לא דטרמיניסטים. כי דטרמיניסטים כן מאמינים בישות כזאת. כמוך.
אתאיסטים דוחים את הטענה שיש (או היה) ישות תבונית מסוג סע"ע, כי אין ראיות לישות כזאת.
אם אותו סע"ע "קבע את הכל" או לא את הכל, או חלק, או כמעט כלום, אינו מהותי לדחיית הטענה התאיסטית ע"י האתאיסטים. האתאיסטים דוחים את הרעיון גם אם מדובר בסתם זקנצ'יק מרושע ואימפוטנט שכפוף לכל חוקי הפיזיקה.
ג. אין שום עובדה ש"חוקי פיזיקה" קיימים.
העובדות הן שיש תופעות ויש תאוריות אנושיות שהן מודלים מקורבים לחיזוי של מה שמעניין אותנו, וברזולוציה שמעניינת אותנו, ומאפשרים טכנולוגיה שמשרתת אותנו.
למה שאני חותר בניסוי קובית השש בש שהצעתי לך - זה לעובדה שאין כרגע שום מודל פיזיקלי שיתן לך חיזוי מדוייק של מיקום הקוביה הסופי. בדיוק כשם שאין מודל פיזיקלי שיתן חיזוי למצב הסופי במוח (גם אם תנאי התחלה כביכול ידועים). לכן ההחלטה שלך שלמוח יש בחירה חופשית ולקוביה אין, היא החלטה שרירותית שאינה מגובה בראיות.
ד. נראה לי שאתה זה שלא ירד לסוף דעתי... או לסוף דעתך שלך.
ראשית - מה זה דטרמיניסטית "בעיקרה"? חלק נקבע ע"י" הקובע" וחלק לא?
אם כן מה זה מה? שאלת את "הקובע"? אולי הוא גם הסביר לך איך החלק הלא קבוע משפיע על החלק הקבוע? בדקת איתו שרדיוס של 100 אלף קמ' זה מספיק לניסוי שלך?
שנית - שוב אתה מתעלם מהכשל הלוגי שהצבעתי עליו. הניסוי המחשבתי שלך מניח במובלע שהתנאים נשארים קבועים במהלך הנפילה. כל היקום, כולל מחשב העל שלך, (אבל איכשהו חוץ מהעצם הנופל והכוחות הפועלים עליו), קופא במהלך הנפילה ומתעורר שנית ברגע הפגיעה תוך הפקת תוצאה מדוייקת! למעשה אתה מניח יכולת חישוב אין סופית (כלומר הפקת תוצאה ב0 זמן) עבור כל כמות של נתונים...
אתה לא רואה את הבעיה כאן?
קבעה את חוקי הפיזיקה כי בהודעה קודמת אמרת:
"מי שקבע את זה זה מי שקבע את חוקי הפיזיקה"
לאותו מישהו קראת "אלוקים" נדמה לי... אני מבין שהכוונה לאלוהים שלא אוהב שמאייתים את שמו במדוייק. תקן אותי אם אני טועה.
(אם אתה לא חושב שיש "מי" שקובע, אתה משתמש במילה "דטרמיניזם" לא במקום.)
ב. לא. מי שלא מאמין - אתאיסטים - שיש ישות תבונית שקבעה משהו מראש, הם לא דטרמיניסטים. כי דטרמיניסטים כן מאמינים בישות כזאת. כמוך.
אתאיסטים דוחים את הטענה שיש (או היה) ישות תבונית מסוג סע"ע, כי אין ראיות לישות כזאת.
אם אותו סע"ע "קבע את הכל" או לא את הכל, או חלק, או כמעט כלום, אינו מהותי לדחיית הטענה התאיסטית ע"י האתאיסטים. האתאיסטים דוחים את הרעיון גם אם מדובר בסתם זקנצ'יק מרושע ואימפוטנט שכפוף לכל חוקי הפיזיקה.
ג. אין שום עובדה ש"חוקי פיזיקה" קיימים.
העובדות הן שיש תופעות ויש תאוריות אנושיות שהן מודלים מקורבים לחיזוי של מה שמעניין אותנו, וברזולוציה שמעניינת אותנו, ומאפשרים טכנולוגיה שמשרתת אותנו.
למה שאני חותר בניסוי קובית השש בש שהצעתי לך - זה לעובדה שאין כרגע שום מודל פיזיקלי שיתן לך חיזוי מדוייק של מיקום הקוביה הסופי. בדיוק כשם שאין מודל פיזיקלי שיתן חיזוי למצב הסופי במוח (גם אם תנאי התחלה כביכול ידועים). לכן ההחלטה שלך שלמוח יש בחירה חופשית ולקוביה אין, היא החלטה שרירותית שאינה מגובה בראיות.
ד. נראה לי שאתה זה שלא ירד לסוף דעתי... או לסוף דעתך שלך.
ראשית - מה זה דטרמיניסטית "בעיקרה"? חלק נקבע ע"י" הקובע" וחלק לא?
אם כן מה זה מה? שאלת את "הקובע"? אולי הוא גם הסביר לך איך החלק הלא קבוע משפיע על החלק הקבוע? בדקת איתו שרדיוס של 100 אלף קמ' זה מספיק לניסוי שלך?
שנית - שוב אתה מתעלם מהכשל הלוגי שהצבעתי עליו. הניסוי המחשבתי שלך מניח במובלע שהתנאים נשארים קבועים במהלך הנפילה. כל היקום, כולל מחשב העל שלך, (אבל איכשהו חוץ מהעצם הנופל והכוחות הפועלים עליו), קופא במהלך הנפילה ומתעורר שנית ברגע הפגיעה תוך הפקת תוצאה מדוייקת! למעשה אתה מניח יכולת חישוב אין סופית (כלומר הפקת תוצאה ב0 זמן) עבור כל כמות של נתונים...
אתה לא רואה את הבעיה כאן?
דנידין1813
New member
אתה משלים מדמיונך פרטים שמעולם לא טענתי או התכוונתי לטעון 
א. בשום מקום לא טענתי שאלוקים הוא בהכרח שקבע את חוקי הפיזיקה. אמרתי "מי שקבע את חוקי הפיזיקה" כאמירה כללית שלא מחייבת בהכרח קובע תבוני.
ב. אתה שוב מכניס מילים לפי. דטרמיניזם אומר שהכל קבוע מראש. אבל הרי יש לנו הוכחות שקיימת גם אקראיות בעולם (שנובעת מהפיזיקה הקוואנטית). ולכן, מי שלא מאמין בישויות על טבעיות, על סמך כל מה שידוע לנו עד היום, צריך להאמין שהכל מתנהל כאן ע"י דטרמיניזם + אקראיות. בשל מרכיב האקראיות, לא ניתן לחזות הכל מראש (ועם זאת זה לא אומר שאי אפשר לחזות שום דבר, עובדה שאת מזג האוויר ניתן לחזות לטווח קצר, ולכן גם את נפילתו של האדם מ 8 ק"מ, שהיא מקרה לוקאלי וקצר מועד, ניתן לחזות מראש).
ג. אתה טועה. יש מודל פיזיקלי שייתן מיקום מדוייק לניסוי מדעי פשוט כמו נפילת קוביה בתנאים פיזיקליים מוגדרים (צריך להוריד את אלמנט הרוח, כי הוא מכיל אלמנט דטרמינסטי-כאוטי שיקשה על החיזוי)
ושוב אתה מכניס מילים לפי:
"לכן ההחלטה שלך שלמוח יש בחירה חופשית ולקוביה אין, היא החלטה שרירותית שאינה מגובה בראיות. "
בשום מקום בשרשור הזה לא טענתי שלמוח יש בחירה חופשית, בעוד לקוביה אין. הרי כל הטענה שלי בשרשור הזה היא שלמוח אין בחירה חופשית. שבחירה חופשית מצריכה התעלות מעל חוקי הטבע, ושאני נדהם מאנשים המגדירים את עצמם אתיאסטים המאמינים ביכולת על טבעית שכזו שאינה כפופה לחוקים פיזיקאליים.
ד. "ראשית - מה זה דטרמיניסטית "בעיקרה"? חלק נקבע ע"י" הקובע" וחלק לא?"
דטרמינסטית בעיקרה, זה לא שחלק נקבע ע"י הקובע וחלק לא. ממש לא. דטרמינסטית בעיקרה היא מערכת שדטרמניזים קובע את מרבית התנהגותה, אך שחלק קטן מהתנהגותה (קטן ודי זניח ברוב המקרים) נקבע ע"י אקראיות אמיתית (תוצר של האקראיות המסוימת הקיימת ברמת התת-חלקיקים, הזולגת במקרים מסוימים לעולם המאקרוסקופי). העובדה שחלק מהמערכת נקבע בצורה אקראית, גורם לכך שלעולם לא נוכל לחזות דברים בצורה מושלמת לאורך זמן. לכן המערכת בה אנו חיים אינה דטרמינסטית לחלוטין, אלא רק דטרמיניסטית בעיקרה. העובדה שהיא דטרמינסטית בעיקרה, איפשרה לבני האדם להנדס מוצרים שיתנהגו בצורה עקבית בכל פעם שמשתמשים בהם (גפרורים, מקרר, מכונית, מחשב, וכל המצאה טכנולוגית אחרת של בני האדם).
לגבי הקושי שלך עם התחזית, אני לא מבין מהיכן הוא נובע. איך אנחנו קובעים את מזג האוויר למחר? מדוע החזאים מצליחים לחזות את מזג האוויר בצורה די מדוייקת לימים הקרובים? האם יש להם יכולת חישוב אינסופית? לא, הם פשוט קוראים את הנתונים הפיזיקאליים בהווה, ומריצים אותם ע"פ מודלים פיזיקאליים (גסים יחסית) שיראו כיצד ישתנו בעתיד. לטווח הקצר זה עובד יחסית טוב, לטווח הארוך זה לא מספיק טוב, בין היתר כי כמות הנתונים בהווה היא קטנה מדי, ויכולת החישוב חלשה מדי. בכל מקרה, בדוגמה של הקפיצה, מדובר בתחזית לוקאלית (לארוע שמתקיים באזור מאוד קטן) וקצרת מועד (תחזית רק למספר דקות לעתיד) והנחתי שאנחנו יודעים את כל הנתונים הפיזיקליים שניתן לדעת לרדיוס מאוד גדול מהאירוע, ושיש לנו יכולת חישובית פנומנלית. לא ברור לי הקושי שלך להבין מדוע נוכל לחזות את נפילתה של האבן בצורה די מדויקת בתנאים פנטסטיים אלו. לגבי האדם, אם היתה לו בחירה חופשית, היא לנו קושי לחזות את מסלול צניחתו, כי בחירה חופשית היא מעל חוקי הטבע, בעוד המערכת החוזה שיצרנו, יכולה לקחת בחשבון רק אירועים המתרחשים לפי חוקים פיזיקליים. אם לבנאדם אין בחירה חופשית, אז בעיקרון המערכת הזו תוכל לחזות את מסלול נפילתו כשם שהיא חוזה את מסלול נפילת האבן (כי תוכל לחזות גם את כל תהליכי החשיבה המתרחשים במוחו בזמן הנפילה, כי הם כולם כפופים לחוקים פיזיקאליים).
א. בשום מקום לא טענתי שאלוקים הוא בהכרח שקבע את חוקי הפיזיקה. אמרתי "מי שקבע את חוקי הפיזיקה" כאמירה כללית שלא מחייבת בהכרח קובע תבוני.
ב. אתה שוב מכניס מילים לפי. דטרמיניזם אומר שהכל קבוע מראש. אבל הרי יש לנו הוכחות שקיימת גם אקראיות בעולם (שנובעת מהפיזיקה הקוואנטית). ולכן, מי שלא מאמין בישויות על טבעיות, על סמך כל מה שידוע לנו עד היום, צריך להאמין שהכל מתנהל כאן ע"י דטרמיניזם + אקראיות. בשל מרכיב האקראיות, לא ניתן לחזות הכל מראש (ועם זאת זה לא אומר שאי אפשר לחזות שום דבר, עובדה שאת מזג האוויר ניתן לחזות לטווח קצר, ולכן גם את נפילתו של האדם מ 8 ק"מ, שהיא מקרה לוקאלי וקצר מועד, ניתן לחזות מראש).
ג. אתה טועה. יש מודל פיזיקלי שייתן מיקום מדוייק לניסוי מדעי פשוט כמו נפילת קוביה בתנאים פיזיקליים מוגדרים (צריך להוריד את אלמנט הרוח, כי הוא מכיל אלמנט דטרמינסטי-כאוטי שיקשה על החיזוי)
ושוב אתה מכניס מילים לפי:
"לכן ההחלטה שלך שלמוח יש בחירה חופשית ולקוביה אין, היא החלטה שרירותית שאינה מגובה בראיות. "
בשום מקום בשרשור הזה לא טענתי שלמוח יש בחירה חופשית, בעוד לקוביה אין. הרי כל הטענה שלי בשרשור הזה היא שלמוח אין בחירה חופשית. שבחירה חופשית מצריכה התעלות מעל חוקי הטבע, ושאני נדהם מאנשים המגדירים את עצמם אתיאסטים המאמינים ביכולת על טבעית שכזו שאינה כפופה לחוקים פיזיקאליים.
ד. "ראשית - מה זה דטרמיניסטית "בעיקרה"? חלק נקבע ע"י" הקובע" וחלק לא?"
דטרמינסטית בעיקרה, זה לא שחלק נקבע ע"י הקובע וחלק לא. ממש לא. דטרמינסטית בעיקרה היא מערכת שדטרמניזים קובע את מרבית התנהגותה, אך שחלק קטן מהתנהגותה (קטן ודי זניח ברוב המקרים) נקבע ע"י אקראיות אמיתית (תוצר של האקראיות המסוימת הקיימת ברמת התת-חלקיקים, הזולגת במקרים מסוימים לעולם המאקרוסקופי). העובדה שחלק מהמערכת נקבע בצורה אקראית, גורם לכך שלעולם לא נוכל לחזות דברים בצורה מושלמת לאורך זמן. לכן המערכת בה אנו חיים אינה דטרמינסטית לחלוטין, אלא רק דטרמיניסטית בעיקרה. העובדה שהיא דטרמינסטית בעיקרה, איפשרה לבני האדם להנדס מוצרים שיתנהגו בצורה עקבית בכל פעם שמשתמשים בהם (גפרורים, מקרר, מכונית, מחשב, וכל המצאה טכנולוגית אחרת של בני האדם).
לגבי הקושי שלך עם התחזית, אני לא מבין מהיכן הוא נובע. איך אנחנו קובעים את מזג האוויר למחר? מדוע החזאים מצליחים לחזות את מזג האוויר בצורה די מדוייקת לימים הקרובים? האם יש להם יכולת חישוב אינסופית? לא, הם פשוט קוראים את הנתונים הפיזיקאליים בהווה, ומריצים אותם ע"פ מודלים פיזיקאליים (גסים יחסית) שיראו כיצד ישתנו בעתיד. לטווח הקצר זה עובד יחסית טוב, לטווח הארוך זה לא מספיק טוב, בין היתר כי כמות הנתונים בהווה היא קטנה מדי, ויכולת החישוב חלשה מדי. בכל מקרה, בדוגמה של הקפיצה, מדובר בתחזית לוקאלית (לארוע שמתקיים באזור מאוד קטן) וקצרת מועד (תחזית רק למספר דקות לעתיד) והנחתי שאנחנו יודעים את כל הנתונים הפיזיקליים שניתן לדעת לרדיוס מאוד גדול מהאירוע, ושיש לנו יכולת חישובית פנומנלית. לא ברור לי הקושי שלך להבין מדוע נוכל לחזות את נפילתה של האבן בצורה די מדויקת בתנאים פנטסטיים אלו. לגבי האדם, אם היתה לו בחירה חופשית, היא לנו קושי לחזות את מסלול צניחתו, כי בחירה חופשית היא מעל חוקי הטבע, בעוד המערכת החוזה שיצרנו, יכולה לקחת בחשבון רק אירועים המתרחשים לפי חוקים פיזיקליים. אם לבנאדם אין בחירה חופשית, אז בעיקרון המערכת הזו תוכל לחזות את מסלול נפילתו כשם שהיא חוזה את מסלול נפילת האבן (כי תוכל לחזות גם את כל תהליכי החשיבה המתרחשים במוחו בזמן הנפילה, כי הם כולם כפופים לחוקים פיזיקאליים).
רק כמה הערות מושגיות -
1. כשאתה אומר "מי שקבע" זה בהכרח ישות תבונית. "מי" זאת ישות תבונית
ו"קבע" זאת פעולה רצונית כי אותו ה"מי" יכול היה "לקבוע" גם אחרת. אם אתה לא מדבר על ישות תבונית אתה צריך להגיד "מה שקורה", ולא "מי שקבע".
2. אני משתמש במילה אקראי במובן היום-יומי. כלומר - מיקרי/ לא מתוכנן.
במובן זה כל מה שטבעי הוא אקראי. כל מה שמלאכותי הוא לא אקראי.
אין שום משמעות אחרת ל"אקראי".
מכניקת הקוונטים לא הוכיחה שום "אקראיות" באיזשהו מובן מטאפיזי.
המודל שלה כולל מרכיב הסתברותי. זה הכל. זאת מגבלה של המודל. לא טענה מטאפיזית על מהות המציאות.
למעשה כל מודל פיזיקלי הוא הסתברותי, כי בכל ניסוי מעשי שלא תעשה אתה תקבל תוצאה מקורבת בלבד. זה היה לפני הקוונטים ולא השתנה אחריהם.
3. דוגמת המזג אויר היא טובה. כאן יש לנו מודלים שאנחנו עדיין לא מרוצים מרמת הרזולוציה שלהם. לא יודע אם הבעיה היא יכולת חישוב לא מספיקה או מספר המשתנים הגדול, או שהמודלים לא משקללים נתונים רלוונטיים או וואטאבר.
אם זאת ההשוואה לאבן ואדם שנופלים אז המודלים הקיימים יתנו בקרוב לא רע לאן האבן או האדם יוכלו להגיע כולל נפנופי ידיים.
יש כאן שאלה יותר מהותית - מאיפה לך שהאבן לא מקבלת החלטה אותנטית ליפול לאן שהיא נופלת? אולי היא בוחרת בזה באופן חופשי?
הסיבה היחידה שאתה מגחך על האפשרות הזאת היא כי עם האבן אין לך תקשורת...
1. כשאתה אומר "מי שקבע" זה בהכרח ישות תבונית. "מי" זאת ישות תבונית
ו"קבע" זאת פעולה רצונית כי אותו ה"מי" יכול היה "לקבוע" גם אחרת. אם אתה לא מדבר על ישות תבונית אתה צריך להגיד "מה שקורה", ולא "מי שקבע".
2. אני משתמש במילה אקראי במובן היום-יומי. כלומר - מיקרי/ לא מתוכנן.
במובן זה כל מה שטבעי הוא אקראי. כל מה שמלאכותי הוא לא אקראי.
אין שום משמעות אחרת ל"אקראי".
מכניקת הקוונטים לא הוכיחה שום "אקראיות" באיזשהו מובן מטאפיזי.
המודל שלה כולל מרכיב הסתברותי. זה הכל. זאת מגבלה של המודל. לא טענה מטאפיזית על מהות המציאות.
למעשה כל מודל פיזיקלי הוא הסתברותי, כי בכל ניסוי מעשי שלא תעשה אתה תקבל תוצאה מקורבת בלבד. זה היה לפני הקוונטים ולא השתנה אחריהם.
3. דוגמת המזג אויר היא טובה. כאן יש לנו מודלים שאנחנו עדיין לא מרוצים מרמת הרזולוציה שלהם. לא יודע אם הבעיה היא יכולת חישוב לא מספיקה או מספר המשתנים הגדול, או שהמודלים לא משקללים נתונים רלוונטיים או וואטאבר.
אם זאת ההשוואה לאבן ואדם שנופלים אז המודלים הקיימים יתנו בקרוב לא רע לאן האבן או האדם יוכלו להגיע כולל נפנופי ידיים.
יש כאן שאלה יותר מהותית - מאיפה לך שהאבן לא מקבלת החלטה אותנטית ליפול לאן שהיא נופלת? אולי היא בוחרת בזה באופן חופשי?
הסיבה היחידה שאתה מגחך על האפשרות הזאת היא כי עם האבן אין לך תקשורת...
ItsikH
Member
רק כמה הערות עקרוניות
לגבי 2 - לא "כל מודל פיזיקלי הוא הסתברותי", בפיזיקה הקלאסית דובר על מודלים מדויקים לחלוטין, אי הדיוק אליו אתה מכוון אינו של המודל כי אם של פעולת המדידה, זהו דיון - מרתק, שרבים האקדמאים שעוורים לו לחלוטין, אפילו בתחומם שלהם - בשיטות מחקר בתחומי המדע השונים, ואי הדיוק אינו תוצאה של המודל עצמו, כי אם של כלי המדידה - וטווח שגיאה אפשרי הוא מחויב המציאות בגלל חסם תאורטי, כשמדובר בגדלים רציפים, להבדיל מגדלים בדידים.
לגבי 3 - המגבלה במידול מתמטי של המציאות אינה עוצמת חישוב כי אם אופי המודל - מסתבר שברוב המודלים המתמטיים, ההשפעה של טעות קטנה בנתונים אינה חזויה ואינה לינארית לגודל הטעות ["משק כנפי הפרפר" וכו']. וזה - הרבה לפני תאוריות שנוגעות לסקאלה קוואנטית.
לגבי 2 - לא "כל מודל פיזיקלי הוא הסתברותי", בפיזיקה הקלאסית דובר על מודלים מדויקים לחלוטין, אי הדיוק אליו אתה מכוון אינו של המודל כי אם של פעולת המדידה, זהו דיון - מרתק, שרבים האקדמאים שעוורים לו לחלוטין, אפילו בתחומם שלהם - בשיטות מחקר בתחומי המדע השונים, ואי הדיוק אינו תוצאה של המודל עצמו, כי אם של כלי המדידה - וטווח שגיאה אפשרי הוא מחויב המציאות בגלל חסם תאורטי, כשמדובר בגדלים רציפים, להבדיל מגדלים בדידים.
לגבי 3 - המגבלה במידול מתמטי של המציאות אינה עוצמת חישוב כי אם אופי המודל - מסתבר שברוב המודלים המתמטיים, ההשפעה של טעות קטנה בנתונים אינה חזויה ואינה לינארית לגודל הטעות ["משק כנפי הפרפר" וכו']. וזה - הרבה לפני תאוריות שנוגעות לסקאלה קוואנטית.
א. שוב, באיזה מובן המודלים הקלאסיים
הם "מדוייקים לחלוטין" ?
אם שום ניסוי לא נותן תוצאה בדיוק לפי המודל (ולא חשוב מה הסיבות) אז איזה משמעות יש לאמירה "מדוייק לחלוטין"?
זה הופך להיות טענה מטאפיזית שאין לנו שום הכרח לוגי לקבלה.
ב. מסכים, אבל זה לא עקרוני לטענה שלי. גם אם היה לנו מודל די מדוייק לחיזוי מזא למשל, וגם אם תאוריית הקוונטים לא היתה באה לעולם, עדיין איני מבין ל-מה מתכוון אתאיסט באומרו שהמציאות "דטרמיניסטית".
הם "מדוייקים לחלוטין" ?
אם שום ניסוי לא נותן תוצאה בדיוק לפי המודל (ולא חשוב מה הסיבות) אז איזה משמעות יש לאמירה "מדוייק לחלוטין"?
זה הופך להיות טענה מטאפיזית שאין לנו שום הכרח לוגי לקבלה.
ב. מסכים, אבל זה לא עקרוני לטענה שלי. גם אם היה לנו מודל די מדוייק לחיזוי מזא למשל, וגם אם תאוריית הקוונטים לא היתה באה לעולם, עדיין איני מבין ל-מה מתכוון אתאיסט באומרו שהמציאות "דטרמיניסטית".
ItsikH
Member
"המודל מדויק" אומר שלפי המודל, אוסף נתונים מדויקים
יתן חיזוי מדויק - החסם נובע ממגבלות כלי המדידה העומדים לרשותנו - הן מדידת הנתונים והן מדידת התוצאה. החסם התאורטי שמוחבא כאן הוא הרציפות - כיוון שבין כל שני מספרים קיים מספר אחד נוסף לפחות, ולכן אינסוף מספרים. הגדלים היחידים שאנחנו יכולים למדוד בדיוק נמרץ הם בדידים.
עדיין, המגבלה הזו מקיימת שתי תכונות:
ולגבי חיזוי מזג האוויר, ובהרחבה מודלים כאוטיים - רוב המודלים המתמטיים אינם לינאריים, אומר ביטול הנחת הלינאריות מהסעיף הקודם - שאותה סטייה בלתי נמנעת בנתונים הנמדדים, תתבטא בסטיה בלתי חזויה ולגמרי לא לינארית בתוצאה.
יתן חיזוי מדויק - החסם נובע ממגבלות כלי המדידה העומדים לרשותנו - הן מדידת הנתונים והן מדידת התוצאה. החסם התאורטי שמוחבא כאן הוא הרציפות - כיוון שבין כל שני מספרים קיים מספר אחד נוסף לפחות, ולכן אינסוף מספרים. הגדלים היחידים שאנחנו יכולים למדוד בדיוק נמרץ הם בדידים.
עדיין, המגבלה הזו מקיימת שתי תכונות:
- היא לינארית.
- ובגלל הלינאריות, היא מאפשרת קביעת מדד תאורטי לבחינת אמינות החיזוי - יש לנו חסם [לינארי] לסטייה האפשרית מהחיזוי, לכן אנחנו יכולים לקבל תוצאה שנופלת בתחום הסטייה הזו כאישוש, בעיקר מטעמים מעשיים - מבחינת כל השלכה מעשית שהיא, המודל עובד.
ולגבי חיזוי מזג האוויר, ובהרחבה מודלים כאוטיים - רוב המודלים המתמטיים אינם לינאריים, אומר ביטול הנחת הלינאריות מהסעיף הקודם - שאותה סטייה בלתי נמנעת בנתונים הנמדדים, תתבטא בסטיה בלתי חזויה ולגמרי לא לינארית בתוצאה.
לא יודע אם נכון להגיד שליניאריות
זאת התכונה של מודלים מדוייקים. הרי ישנן פונקציות לא ליניאריות לרוב במודלים שאתה קורא מדוייקים.
לי נראה שמודלים מדוייקים זה פשוט מודלים שעובדים.
עובדים - במובן שנותנים חיזוי ברמת הדיוק הנדרשת.
אין מודלים כאוטיים. תופעות כאוטיות זה השם שאנחנו נותנים לתופעות שאין לנו (עדיין?) מודל שנותן חיזוי ברמת הדיוק שהיינו רוצים.
(בין אם מסיבות של ריבוי פרמטרים רלווונטיים שמעשית מאוד קשה לאסוף אותם, או שאנחנו אולי לא זיהינו עדיין את הפרמטרים החשובים באמת או ואטאבר)
לא נראה לי נכון להגיד שזאת תכונה של התופעות. זה פשוט חוסר ידע שלנו.
זאת התכונה של מודלים מדוייקים. הרי ישנן פונקציות לא ליניאריות לרוב במודלים שאתה קורא מדוייקים.
לי נראה שמודלים מדוייקים זה פשוט מודלים שעובדים.
עובדים - במובן שנותנים חיזוי ברמת הדיוק הנדרשת.
אין מודלים כאוטיים. תופעות כאוטיות זה השם שאנחנו נותנים לתופעות שאין לנו (עדיין?) מודל שנותן חיזוי ברמת הדיוק שהיינו רוצים.
(בין אם מסיבות של ריבוי פרמטרים רלווונטיים שמעשית מאוד קשה לאסוף אותם, או שאנחנו אולי לא זיהינו עדיין את הפרמטרים החשובים באמת או ואטאבר)
לא נראה לי נכון להגיד שזאת תכונה של התופעות. זה פשוט חוסר ידע שלנו.
ItsikH
Member
אני ממליץ להתעדכן לגבי המושג "כאוס"
נתתי כאן דוגמא די מינורית של חישוב אלגברי שמביא לתוצאה שגויה ממש, רק בגלל רמת הדיוק של החישוב, היא לא ממחישה את התופעה בכללותה: יתכן מודל מתמטי "מדויק", ששגיאה קטנה בנתונים תביאו לסטיה בלתי חזויה בתוצאות. הקשר הלינארי עליו דיברתי הוא בין השגיאה במדידות לבין הסטיה בחישוב - וכפי שהסברתי, שגיאה במדידות הכרחית ובלתי נמנעת, אלא רק שגודלה האפשרי ידוע - במקרה של מודל כאוטי, החסם הזה לא עוזר לנו בקביעת חסם לסטיה האפשרית בחיזוי: לכן, לא משנה כמה מדידות נאסוף, וכמה תהיינה מדויקות, לא נוכל להגביל את השגיאה האפשרית בחיזוי.
נתתי כאן דוגמא די מינורית של חישוב אלגברי שמביא לתוצאה שגויה ממש, רק בגלל רמת הדיוק של החישוב, היא לא ממחישה את התופעה בכללותה: יתכן מודל מתמטי "מדויק", ששגיאה קטנה בנתונים תביאו לסטיה בלתי חזויה בתוצאות. הקשר הלינארי עליו דיברתי הוא בין השגיאה במדידות לבין הסטיה בחישוב - וכפי שהסברתי, שגיאה במדידות הכרחית ובלתי נמנעת, אלא רק שגודלה האפשרי ידוע - במקרה של מודל כאוטי, החסם הזה לא עוזר לנו בקביעת חסם לסטיה האפשרית בחיזוי: לכן, לא משנה כמה מדידות נאסוף, וכמה תהיינה מדויקות, לא נוכל להגביל את השגיאה האפשרית בחיזוי.
לא מאמין בבחירה חופשית. המושג חסר משמעות.
עזוב פיזיקה. בוא נדבר לוגיקה. איך אתה מבצע החלטות? בוא ניקח את ההחלטה באילו משני מסלולים אפשריים לנסוע בבוקר לעבודה. דרך אפשרית אחת היא לנסות לחשוב על היתרונות והחסרונות של כל דרך. אולי באחת יש יותר רמזורים, בשניה יותר פקקים. ואולי אחת יותר יפה כי היא עוברת ליד עצים, ואולי באחת מהם נסעת יותר פעמים ואתה רוצה לגוון. אז אתה עושה שקלול של הכל ומגיע להחלטה.
אבל...
הרצון להגיע מהר הוא לא בחירה שלך. לא בחרת לשנוא את נהיגת הבוקר. לא בחרת לאהוב איך שעצים. לא בחרת את הרצון לגוון. באותה מידה יכולת להיות אדם שאוהב שגרה, מעדיף נוף אורבני ואוהב לבלות זמן ברכב. וגם זה לא היה נתון לשיקולך.
אז לבסוף, בלי קשר לאם ההחלטות שלך מתבצעות במוח ביולוגי או בנשמה זכה ומטאפיזית, אתה עדיין כמו מחשב... משקלל נתונים חיצוניים כדי להגיע למסקנה בלתי נמנעת.
אתה יכול כמובן לנסות להחליט בלי לחשוב. אבל אז ההחלטה שלך לא שונה מהטלת מטבע. ארוע שהוא אולי לא דטרמיניסטי, אבל הוא לא דטרמיניסטי בדיוק באותה צורה שהפיזיקה לא דטרמיניסטית.
אז איפה הבחירה החופשית בכל זה? היא לא קיימת. המושג בכלל לא אומר כלום כשאתה חושב עליו לעומק כמו שהראיתי כאן. גם אם אתה לא מוכתב ע"י חוקי הפיזיקה אתה פשוט מוכתב ע"י חוקים אחרים כלשהם, ואם לא זה אז אתה סתם גלגל רולטה.
עזוב פיזיקה. בוא נדבר לוגיקה. איך אתה מבצע החלטות? בוא ניקח את ההחלטה באילו משני מסלולים אפשריים לנסוע בבוקר לעבודה. דרך אפשרית אחת היא לנסות לחשוב על היתרונות והחסרונות של כל דרך. אולי באחת יש יותר רמזורים, בשניה יותר פקקים. ואולי אחת יותר יפה כי היא עוברת ליד עצים, ואולי באחת מהם נסעת יותר פעמים ואתה רוצה לגוון. אז אתה עושה שקלול של הכל ומגיע להחלטה.
אבל...
הרצון להגיע מהר הוא לא בחירה שלך. לא בחרת לשנוא את נהיגת הבוקר. לא בחרת לאהוב איך שעצים. לא בחרת את הרצון לגוון. באותה מידה יכולת להיות אדם שאוהב שגרה, מעדיף נוף אורבני ואוהב לבלות זמן ברכב. וגם זה לא היה נתון לשיקולך.
אז לבסוף, בלי קשר לאם ההחלטות שלך מתבצעות במוח ביולוגי או בנשמה זכה ומטאפיזית, אתה עדיין כמו מחשב... משקלל נתונים חיצוניים כדי להגיע למסקנה בלתי נמנעת.
אתה יכול כמובן לנסות להחליט בלי לחשוב. אבל אז ההחלטה שלך לא שונה מהטלת מטבע. ארוע שהוא אולי לא דטרמיניסטי, אבל הוא לא דטרמיניסטי בדיוק באותה צורה שהפיזיקה לא דטרמיניסטית.
אז איפה הבחירה החופשית בכל זה? היא לא קיימת. המושג בכלל לא אומר כלום כשאתה חושב עליו לעומק כמו שהראיתי כאן. גם אם אתה לא מוכתב ע"י חוקי הפיזיקה אתה פשוט מוכתב ע"י חוקים אחרים כלשהם, ואם לא זה אז אתה סתם גלגל רולטה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.