התאבדות - שאלה עקרונית

בומט

New member
התאבדות - שאלה עקרונית

אני שואלת את השאלה הזו שוב ושוב בפורומים שונים (כולל אצל המטפלת), ועדיין לא הגעתי לתשובה ברורה: למה זה רע למות?

לדעתי, אנשים עוברים מצבי חיים מאוד קשים (לפחות עבורם), ומרגישים מתים בראש, רק שהלב עוד פועם וממשיכים לחיות חיים פיזיים. גם כשאדם נראה כמתפקד לפעמים זה רק מכוח האינרציה. לפעמים תפקוד טוב יכול להיות רק כדי שהחיים לא יהיו עוד יותר גרועים ממה שהם עכשיו.
עם בעיות מסוימות אף אחד לא מבטיח לנו שיהיה בעתיד יותר טוב, כך שמוות יכול להיות פתרון טוב לבעיות קבועות. כשמתים לא מרגישים, וזה טוב, אנשים שסובלים יעדיפו לוותר על גם על הרגשות טובות וחוויות חיוביות ובלבד לא להרגיש את הרע.
באשר לסביבה שתסבול מההתאבדות, למה אדם שסובל צריך להתחשב רק באחרים ולא גם בעצמו? כשמוות הוא פתרון הגיוני לבעיות שאדם סובל, אז הכי הגיוני שהוא יהרוג את עצמו והכי הגיוני שהסובבים יכבדו את הבחירה שלו, ויתייחסו להתאבדות כמו עם כל אדם שנפטר בשיבה טובה או אחרי מחלה סופנית (בינינו, גם דיכאון זו מחלה סופנית).
מבחינה אמונית יש אומרים שאסור למות ושנענש על זה. אז מה, צריך לקבל עונש כפול - גם שם וגם כאן (הסבל בעולם הזה)? עדיף כבר לקבל עונש רק פעם אחת (שם), לא כן?
בקיצור, לא מצאתי שום תשובה הגיונית למה להמשיך לסבול כשאפשר למות ולהפסיק את הסבל הזה.

(אני כרגע לא במצב אובדני פעיל. אלו רק המחשבות שלי על הנושא)
 

sls4

New member
מסכימה איתך ממש..

אבל לדעתי דכאון, וגם עוד מחלות נפש, זה לא מחלה סופנית. אני מכירה אישית אדם שהיה בדכאון והציל לצאת מזה והיום הוא אדם עובד מתפקד ובעל משפחה.
 

בומט

New member
זה שהוא הצליח לצאת מזה זה יפה

וטוב. לא כולם כאלו. יש מצבים של דיכאון שלא מתבטאים כל כך בירידה בתפקוד. האדם עושה כל שביכולתו כדי לשמר את התפקוד הבסיסי שלו למרות הדיכאון, אחרת המצב יהיה יותר גרוע. כך שלהגיד "מתפקד" בשורה אחת עם "יצא מהדיכאון" זה לא בהכרח נכון.
&nbsp
בעיני מחלות נפש כמו דיכאון (חוזר. לא מופע יחיד שהיה ואיננו אחרי טיפול) ועוד הם סופניים במובן הזה שהאדם צריך להתמודד איתם כל החיים, במקביל לחיים. לדעתי אין הצדקה אמיתית לומר לאדם שכזה "תתמודד ויהי מה, כי הכי חשוב זה לחיות".
 

sls4

New member
מסכימה..אבל

ניסית לדבר על זה עם איש מקצוע, פסיכולוג, פסיכיאטר? ולהגיד שאין לך כוונה ממשית להתאבד? לדעתי זה יכול לעזור, בחשיבה מחודשת על המצב.
 
יש היגיון במה שאת אומרת

הרבה אומרים שלהתאבד זו הדרך הקלה והפחד האמיתי הוא מהתמודדות כשנשארים בחיים. אני לא חושבת כך. לדעתי צריך הרבה יותר אומץ כדי להתאבד מאשר כדי להמשיך בחיים כשסובלים מאוד מבחינה נפשית.
&nbsp
אני לא רוצה שזה יישמע כמו עידוד להתאבדות, חלילה, אבל בהחלט יש טעם במה שכתבת. ולדעתי השרשור הזה יימחק עוד מעט.
 
כי אנחנו כביכול נותנים לגיטמציה לאנשים להתאבד

ומדברים "בשבחו" של המעשה. ייתכן שאנשים יקראו את זה ויחליטו שוואלה, אנחנו צודקות, וזה יקל עליהם לעשות את המעשה חלילה וחס.
 

בומט

New member
אינני חושבת שאפשר להשפיע על מישהו למות

אני מאמינה שאדם החושב על המוות עורך דיאלוגים עם עצמו על האפשרות הזו, ויכול להגיע למסקנות אלו או אחרות בכוחות עצמו. הוא לא צריך אותי או אדם אחר לצורך כך.
אדרבא, אולי יהיה מי שיפריך את המסקנות הללו.
 
התאבדות - שאלה עקרונית

ראשית, הדיון הזה ענייני ונוגע בשאלות מאד חשובות ולכן הוא חשוב ובטח שלא ראוי למחיקה.
שנית - בעיני עצם העלאת השאלות היא לא "עידוד" להתאבדות - אלא התמודדות אמיצה עם שאלות שקיימות ממילא אצל מי שחשב על זה.
הבעיה עם התאבדות היא שזה מהלך לא-הפיך: כל זמן שהאדם חי יש סיכוי שימצא פתרון לבעיות שמעיקות עליו, או שתמצא תרופה למחלה שלו. ברגע שהוא מתאבד - הכל אבוד.
בעיה נוספת היא שלפעמים אנשים שמנסים להתאבד לא מצליחים, ואז נשארים עם נכות, לא רק שלא מפסיקים לסבול אלא הסבל נעשה גדול יותר.
הבעיה היא שמי שחושב על התאבדות כפתרון לא מסוגל, באותו רגע של יאוש לחשוב על הדברים האלה ואולי אם היה חושב עליהם היה נמנע מהמהלך הזה.
 

בומט

New member
ברור שהתאבדות היא בלתי הפיכה

למה זה רע לרצות דבר בלתי הפיך, לעשות מעשה בלתי הפיך? איזו תקווה יכולה להיות לאדם סובל שלא מאמין שיש תרופה למצבו? למה לסבול עד שתימצא תרופה? (הרי לא בטוח שתימצא תרופה) ובכלל, למה שאדם ירצה לחכות בסבלנות ובסבל עד שאולי תמצא תרופה?
את צודקת בכך שיש מצבים של אי הצלחה במעשה ההתאבדות, ולכן אח"כ הסבל עלול להיות גדול יותר. לכן צריך למצוא דרך בטוחה למות. אם היו מאפשרים למות, אפשר היה למצוא דרכים יעילות למות בכבוד (רעל?).
&nbsp
 

אופירA

New member
מנהל
רע ומר לרצות דבר שאינו בשליטתך, ואת מדמה לעצמך שהוא בשליטתך

אסביר:
אנשים חושבים שבידיהם לבצע פעולה שתמית אותם. אבל הם רק מדמים לנפשם זאת, כי זה לא אמת.
אדם לא יכול לדעת ולהחליט איך ואם להיוולד, ואינו יכול לדעת ולהחליט אם ואיך למות.
לכאורה, זה שהתאבד באופן זה או אחר, הרג את עצמו במו ידיו. אך האמת היא שיכול היה להישאר נכה פיזית לכל החיים, ואין לו שום שליטה על התוצאה.

אין דרך בטוחה למות. תמיד זה מי שברא אותך וגרם שתיוולד (לא, לא ההורים שלך! הם לא קבעו מי תהיה, הם לא קבעו מתי ייקלט הריון, הם לא קבעו באיזו לידה ובאיזה מצב תיוולד אם בכלל, ואם לא תהיה לידה שקטה חס ושלום!), הוא זה שמחליט אם תמות. איך לך שום דרך להבטיח שהוא יחליט שתמות כתוצאה מפעולה זו או אחרת!!!

אז למה אסור למות? כי אנו לא מחליטים על החיים ועל המוות. לא של עצמנו ולא של אף אחד אחר - גם אם הוא נכה, זקן, יהודי או מעצבן אותנו. רק מי שברא אותו מחליט על מותו, מתי, איך, כמה ולמה.
ומי שחושב שהוא כן מחליט, הוא מדמיין. ובחברה האנושית אסור להתנהל עפ"י דמיונות מסוכנים שלא מעוגנים במציאות. ומי שמתנהל על פיהם חשוף לצו אשפוז כפוי, כמו כל מי שלא מחובר למציאות ועושה מעשים מסוכנים בשם כך. כלומר לחברת בני האדם השפויים יש רשות לעצור אותו מלממש את דמיונותיו אלו.

למה זה רע למות?
אנשים עוברים מצבי חיים מגוונים מאוד. בכל פעם הם מרגישים אחרת. לא הגיוני שהרגשה בזמן מסוים תכפה על האדם מציאות שאינו רוצה בה בזמן אחר, כאשר הרגשתו אחרת.
ממש כמו שכרות רגל, שיש לו הרגשת פנטום שהרגל קיימת, לא הגיוני שיקום ויצעד על רגלו שאינה קיימת, רק בגלל שהוא מרגיש אותה! הרגשה אינה אמת. יש לעגן אותה במציאות.

הסבל של הסובל נפשית הוא ההרגשה. ולשם כך יש טיפול תרופתי, ועליו לחפש אותה. גם אם זה אומר שהוא צריך להתמודד כל החיים. התמודדות אינה מוות. להיפך, התמודדות זה חיים, זה אתגר!
מי שמבין שלסבל יש משמעות, מרגיש רצון עז לחיות (כמו להבדיל, רץ המרתון שמרגיש פיזית סבל רב, אבל המשמעות שיש לסבל גורמת לו לרצון עז להמשיך לסבול עד סוף המירוץ).

דיכאון אינו בעיה קבועה. דיכאון כרוני הוא בעצם מצבים משתנים לחלוטין. והם יכולים להיות מטופלים בתרופות ובעבודה נפשית, ולהשתנות כל הזמן.
וממש לא נכון מה שאת אומרת - אנשים שסובלים רוצים מאוד הרגשות טובות וחוויות חיוביות, ולא רוצים לוותר עליהן ועל הסיכוי להרגיש אותן אפילו תקופות מסוימות בחיים. רק באפיזודה האקוטית הם מרגישים שהם כאילו רוצים לוותר, אבל באמת הם יודעים היטב שהם רוצים להרגיש טוב, ואם ירגישו טוב לא ירצו כלל לוותר על ההרגשות הטובות, גם אם הן זמניות, בגלל התקופות הרעות.

אדם באשר הוא אדם ולא חתול, חייב להתחשב באחרים ולא רק בעצמו. מהות האדם הוא יצור חברתי, והעיקרון החברתי הראשון והבסיסי לכל בני האדם הוא: מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך.
מי שמתאבד גורם לכאב מייסר וקבוע למי שאהב אותו וסובל מחסרונו. זה סבל בלתי הפיך, זה סבל קבוע. הוא הנחיל אותו לאוהבו לכל חייו, ואין מזה ריפוי כלל, לא בתרופה ולא בשיחות עם פסיכולוג.
אף אדם לא היה רוצה שיגרמו לו כאב כזה, לכן אין שום היגיון בכך שיגרום אותו לאוהבו. שיתחשב בעצמו וגם באחרים, ויעשה כל מה שניתן לריפוי סבלו.

מצד אחד את אומרת שהאדם לא צריך לסבול מהרגשות מייסרות, ומצד שני את אומרת שהסובבים אותו צריכים לחיות בשלום עם מותו. אבל ברור שיש להם הרגשות של סבל כתוצאה מכך. אז הם צריכים לחיות עם הסבל והוא לא צריך? הם צריכים לשלוט על ההרגשות שלהם והוא לא נדרש לכך? דווקא הם לא יכולים לרפא את ההרגשות שלהם, כי ההרגשות שלהם הן אמת ולא מחלה. ואילו הוא יכול להשיג רפואה להרגשות של הסבל שלו, כי הן מחלה ולא אמת. אז מה ההיגיון ומה הצדק???

ואם נחזור לבורא, שאוסר התאבדות. אז החיים עם הרגשה של סבל שהיא מחלה אינם עונש, אלא אתגר. יש להם תכלית גדולה ועמוקה, וזה שאת לא יודעת אותה לא מבטל אותה. זכותך ללמוד אותה ולברר אותה! וכמובן זכותך להילחם על רפואה שתפחית את הסבל למשהו שלא רוצה למות.
לכן בעולם הזה אין עונש, ובעולם הבא יש עונש רוחני, והוא ענק לאין ערוך מאשר הסבל הנפשי בעולם הזה. אין להשוות עונש רוחני לסבל נפשי, ולכן ממש לא כדאי "לקבל רק עונש אחד שם" כדברייך. כי מי שסובל נפשית כאן לא מקבל שום עונש שם, אלא זוכה לרווח רוחני עצום שאין לשער את גודלו (מסיבות מאוד הגיוניות, שאת פשוט לא יודעת אותן עדיין), כך שלא מדובר ב"שני עונשים" - כאן ושם.
ובוודאי שלא כדאי להמיר השקעה של 100,000 ש"ח כאן, בקנס של מאה טריליון דולר שם... אין השוואה בכלל אפילו בין הסכומים... שלא לדבר על כך שכאן זה השקעה ולא קנס, ושם זה קנס ועונש.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
החיים היחידים שיש אחרי המוות הם החיים

של הרימות שאוכלות את בשר המת.

האמת היא שכל מי שהצליח להתאבד כן הרג את עצמו וכן היתה לו שליטה על מה שהוא עשה, ומי שבאמת רוצה להתאבד ומתכנן נכון את המהלך לא נשאר נכה אלא נשאר מת!

מעניין שמי שמאמינה ביצור דמיוני שקובע את כללי ההתנהגות קובעת שצריך לאשפז את בעלי הדמיונות המסוכנים. (מלחמות דת היו ועדיין אחד מגורמי המוות המשמעותיים בעולם)
 

אופירA

New member
מנהל
בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ

והדמיון המסוכן ביותר הוא לדמות שכל זה נברא מעצמו, מאיזה מפץ, ושהחיים של האדם המדבר ובעל המחשבה (וההקלדה של אלו על מקלדת אלחוטית) הם כמה תהליכים של חומרים כימיים + קצת אנרגיה חשמלית, ולא מהות רוחנית של נשמה.

כימיה + חשמל זה חתול, תולעים וכד'. ואפילו זה לא נוצר מהתנפצויות אלא ברצון הבורא. מי שאמר והיה.
אדם זה צלם אלוקים. זה נשמת אלוק ממעל. נפש חיה של האדם, היא הרוח הממללה - זה ערך מוסף של בחירה חופשית ושל רצון חופשי, ולא רק טבעים ויצרים שנגרמים מהכימיה ומהחשמל.

המדמיינים המשווים את האדם לחתול ולתולע שאוכלו לאחר מותו, הם אלו שרוצים אחריות הדומה לאחריותו של חתול ותולע, ותו לא.
ותרתי משמע. ואידך זיל גמור.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
הדמיון המסוכן היותר, הוא לחיות לפי הנחיות של

אנשים תאבי שליטה שעל מנת שיוכלו לשלוט בהמונים המציאו אל שכביכול ציווה את כללי ההתנהגות.
 

אופירA

New member
מנהל
תיאוריה זו מתנפצת בכל רגע ע"י ההיסטוריה האנושית

כשם שאף אחד לא המציא את סיפור השואה, והוכחות היסטוריות יעמדו תמיד לרשות מספרי סיפורה מול מכחישיה השקרנים,
כך אף אחד לא המציא את קיומו של העם היהודי לאורך הדורות, כשממלכות ועמים כובשים ענקיים קמו ונפלו. וכך אף אחד לא המציא את מעמד הר סיני והתנ"ך - שאי אפשר להעבירו לדור הבא ללא הוכחות, ועוד ועוד.
 

devil duck

New member
את בעצם מוכיחה את טענתה של כוכבית

6 מליון בני העם שמאמין בבורא ובתורתו נרצחו רק בגלל אמונתם, מכאן ברור שהאמונה הזו מסוכנת!
 

אופירA

New member
מנהל
יישר כוח, אמת ויציב. מסוכן לעבור על רצונו של בורא העולם

 
למעלה