התאבדות - שאלה עקרונית

כוכבית מצויה

Well-known member
זה לא סותר את מה שכתבתי.

והקביעה ש"לפעמים האדם הנכון במקום הנכון ימנע את ההתאבדות" מניחה שההתאבדות היא דבר שיש למנוע אותו, לא בטוח שכך הדבר.
 

בומט

New member
אני לא בטוחה שהתאבדות דומה לרצח

בכל מקרה, לא נותנים לאדם למות אם רצונו בכך, ואם הוא נחרץ מאשפזים אותו עד שהדחף יעבור. מי שמצליח עושה את זה בלי רשות.
 

אופירA

New member
מנהל
יש בחירה חופשית, אבל זה לא העניין כאן.

אם לא נגזר על אדם לסיים את חייו, הוא לא יירצח ע"י בעל הבחירה החופשית, וגם לא יצליח להתאבד.
לרוצח יש בחירה חופשית להרוג את זה שנגזר עליו למות, ואפילו את זה שלא נגזר עליו למות ולכן הרוצח לא יצליח לרצוח. אבל הרצון והניסיון שלו לרצוח נחשבים לו כאילו הוא בחר לרצוח, ולכן רצח. מהות הרצון והבחירה שלו הם רצח, גם אם אף אחד לא מת כי לא נגזר עליו.
אז אולי האחים היו מנסים לרצוח את יוסף, אך לא היו מצליחים, כי לא נגזר עליו. הבחירה החופשית שלהם לא בטלה, הם נחשבים לרוצחים אם ניסו, גם אם לא הצליחו (לא בעולם הזה כמובן, פה אי אפשר להעניש אותם על רצח).

כמו שאסור לרצוח, אסור להרוג את עצמך. זה אותו שקר ועיוות מוסרי - לרצות לעשות מה שאין רצון הקב"ה שתעשה.

בימינו מתאבדים נחשבים למי שאינם שפויים בדעתם, ולכן אינם נקברים מחוץ לגדר, כי התאבדו בגלל שנטרפה דעתם מרוב הסבל. כמובן שמי שהצליח למות נגזר עליו למות. ולו לא היתה בחירה חופשית ברצונו להתאבד, כי נטרפה עליו דעתו.
 
כן אבל...

ישנו הסיפור בגמרא על חוני, שאחרי שהוא מגלה שאין לו יותר מה לעשות בעולם הזה (שהתקדם בזמן שהוא ישן 70 שנה), מבקש מהקב"ה רחמים שימות, ונענה. ועל זה אמרו חכמים "או חברותא או מיתותא"... כלומר: לגיטחמי לרצות למות כשאתה מאוד בודד, וכשאין לך שום השפעה בעולם, כמו מצבו של חוני כשהתעורר משינה בת 70 שנה. לא רק שלגיטימי לרצות - לגיטימי לבצע. בסיפור כאן אלוקים באמת לוקח אותו לעולם שכולו טוב. כלומר מאשר בעצם שאין לו י6צר מה לחפש פה, ושהיה נכון לרצות למות.

ידנו עוד סיפור, מפורסם פחות, על אישה מבוגרת מאוד שקצה בחייה, ושאלה את החכם מה עליה לעשות כדי למות. הוא לא הטיף לה על קדושת החיים, אלא יעץ לה להפסיק ללכת לבית הכנסת, כיוון שהביקור בבית הכנסת מאריך את חייה. (ניתוק ממכשירים? ).

כך שברור שמעשית מדובר כמובן בדבר אסור, אבל אולי במקרים מסויימים כן ישנה הבנה לצואך בכך..



הסיפור על חוני בתרגום עדין שטיינזלץ:

אמר: האם יש מי שישן שבעין שנין בחלום?
יום אחד הלך בדרך, ראה אדם אחד שנוטע חרוב
אמר לו: זה, עד כמה שנים טוען פירות
אמר לו: עד שבעים שנה.
אמר לו: פשוט לך שאתה חי שבעים שנה
אמר לו אדם זה: עולם מלא חרובים מצאתי
כפי ששתלו לי אבותי, שותל גם כן אני, לבני.
ישב אכל פיתו, באה לו שינה, וישן.
הקיפה אותו שן סלע, ונעלם מן העין, וישן שבעים שנה.
כאשר קם, ראה אדם אחד שמלקט מהם.
אמר לו: אתה הוא ששתלת אותו?
אמר לו: בן בנו אני
אמר לו: נמצא מכאן שישנתי שבעים שנה.
וראה את חמורו שנולדו לה עדרים עדרים.
הלך לביתו, אמר להם: בנו של חוני, האם הוא חי?
אמרו לו: בנו איננו, בן בנו ישנו.
אמר להם: אני חוני המעגל
לא האמינו לו
הלך לבית המדרש
שמע את החכמים שאומרים: מאירות הלכותינו כבשנות חוני המעגל
שכאשר היה נכנס לבית המדרש, כל קושיה שהיתה להם לחכמים, היה פותר להם.
אמר להם: אני הוא,
ולא האמינו לו, ולא עשו לו כבוד כראוי לו.
חלשה דעתו, ביקש רחמים, ומת.
אמר רבא: זהו שאומרים אנשים, או חברה, או מיתה.
 
מצאתי את הסיפור השני (מהמדרש)

וכן סיפרו חז"ל על אישה אחת שהזקינה מאוד, עד שקצה בחייה. באה לפני רבי יוסי בן חלפתא ואמרה לו, רבי, זקנתי יותר מידי, ומעכשיו חיים של ניוול הם, שאיני טועמת לא מאכל ולא משתה, ואני מבקשת להיפטר מן העולם. אמר לה: במה הארכת כל כך ימים? אמרה לו: רגילה אני, שאפילו יש לי דבר חביב, אני מנחת אותו ומשכמת לבית הכנסת בכל יום. אמר לה: מנעי עצמך מבית הכנסת שלושה ימים זה אחר זה. הלכה ועשתה כך, וביום השלישי חלתה ומתה. (ילקוט שמעוני עקב תתע"א)
 
ועוד אחד (מכתובות ק"ג ע'ב')

מסופר: הַהוּא יוֹמָא דְּאַשְׁכַּבְתֵּיהּ [אותו יום של הלווייתו] של רַבִּי נָפְקָא בַּת קָלָא [יצאה בת קול] וְאָמְרָה: כָּל מי דַּהֲוָה בְּאַשְׁכַּבְתֵּיהּ [שהיה בהלווייתו] של רַבִּי, מְזוּמָּן הוּא לְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא. הַהוּא כּוֹבֵס (כובס אחד) כָּל יוֹמָא [יום] הֲוָה אָתֵי קַמֵּיהּ [היה בא לפני רבי],הַהוּא יוֹמָא [אותו יום] לֹא אֲתָא [בא] ונמצא שלא היה בהלוויה. כֵּיוָןששָׁמַע הָכִי [כך], שמת רבי, מחמת צער סָלֵיק לְאִיגְרָא [עלה לגג] וְנָפַל לְאַרְעָא וּמִית [לארץ ומת]. יָצְתָה (יצאה) בַּת קוֹל וְאָמְרָה: אַף הַהוּא כּוֹבֵס מְזוּמָּן הוּא לְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא" (כתובות קג,ב).

הוא התאבד מרוב צער על שלא זכה להשתתף בלוויתו של רבי, ובת הקול אמרה שהואנמזומן לחיי העולם הבא...
 

אופירA

New member
מנהל
שחר, מאיפה הבאת שמותר להתאבד?

הכובס מרוב צער יצא מדעתו. הוא לא התאבד. הוא נפל מהגג כי יצא מדעתו מרוב צער. כבר כתבתי על המתאבדים בימינו, שנחשבים כמי שיצאו מדעתם מרוב כאב, ואין באים אליהם בטענות ואין קוברים אותם מחוץ לגדר כיוון שאינם נחשבים מתאבדים.
על מה הצטער הכובס? שאינו מזומן לחיי העולם הבא. הוא הצטער על שאין הוא קרוב לרצונו של הקב"ה. ממילא הוא קרוב לרצונו של הקב"ה...

מותר להתפלל לקב"ה שימית אותך. מותר לבקש מהקב"ה. מותר לדבר איתו על רצונך למות. אפילו צריך לדבר איתו על כך. זה רצון הקב"ה שתדבר איתו על הרגשותיך. על כאבך.
אבל אסור להמית את עצמך!

מותר להימנע מללכת לבית הכנסת, כעצת החכם. זה לא להפסיק לאכול. זה לא לקפוץ מהגג במודע. זה לא לעשות מעשים של הריגה. זה למנוע מהאשה עונג רוחני שמחזיק אותה בחיים. אם כלתה נפשה מרוב זיקנה ודביקות בה' להגיע לעולם הבא כדי להיות קרובה לאלוקים לא-ל חי, אז זה לגיטימי.
זה לא שנמאס לה מהסבל שגזר עליה הקב"ה משום שוא לטובתה הרוחנית. זה לא שהיא רוצה להפר את רצון הקב"ה שנתן לה את חיי העולם הזה. הכוונה כאן משנה!

אסור להפסיק את המכונות להחייאת האדם. מותר לא לחבר אותו למכונות החייאה, בנסיבות שמחלתו קשה וסופנית וסבלו רב ואיום.
אם מנתקים - הורגים אותו בידיים. אם לא מחברים - לא הורגים אותו, הוא מת ממחלתו.
 
הזקנה לא אמרה שהיא רוצה להידבק בה'

ולכן מבקשת עצה למות. אלא שחייה הם "ניוול": אין לה תענוג בהם (היא אינה טועמת לא מאכל ולא משקה...). העצה שלו היא להמנע מהמעשה שמחזיק אותה בחיים - ולא משנה כרגע מה הסיבה שזה "עובד". (ומזה למדו שהליכה לבית הכנסת היא סגולה לאריכות ימים, והמדרש הנ"ל מצוטט תמיד בהקשר הזה: כהוכחה לכך שזו סגולה. לא שאותההזקנה ספציפית רוותה מכך כזה עונג שהוא שהחזיק אותה בחיים). ולגבי חוני: אדם בסדר הגודל שלו - מבקש ומת. אדם בדורות האלה: זה לא ילך כל כך בקלות.. ההלכה בוודאי שאוסרת התאבדות. מעולם לא חשבתי שזה מותר. (אלא אם כן את הולכת לפי ה"בשמים ראש", שיש מחלוקת אם הוא זיוף או חלקו זיוף...) ובכל אופן הסיפורים האלה מלמדים שיש לגיטימציה למשאלה.
 
ורק הבהרה: אני אישית רוצה לחיות

וגם כשהיה לי מאוד קשה ורציתי אחרת, חוץ מהמחוייבות שלי לילדים שהיא משקולת מאוד רצינית שמקרקעת אותי לכאן, גם הגעתי למסקנה, באותה תקופה, שזה לא "אמיתי". שאני לא יכולה באמת להגיד שכל הטפשרויות מוצו ובאמת הגעתי למקום שזו הברירה האחרונה שנשארה. אם מישהו מגיע למצב כזה *באמת* - אני כן חושבת שלגיטימי להתאבד.
 

devil duck

New member
לתומי חשבתי שאת שוקלת

לרצוח מישהו
 
מעניין שהזכרת את זה...

מפעם לפעם אני אוהבת לצאת לציד ברווזים, האמת. אז... איפה אמרת שאת גרה?
 
שאלת הבחירה החפשית

יש הרבה דעות בנושא, גם מהתחום המדעי, גם מהתחום הפילוסופי וגם מהתחום האמוני-דתי לגבי השאלה מי באמת מכתיב את ההתנהגויות שלנו והאם מה שנראה לנו כהחלטה חפשית הוא באמת כזה.
ראיתי אנשים שניסו להתאבד ובאמת ובתמים רצו למות ומשהו בדרך "התפקשש", האם אפשר לומר שבתת מודע הם רצו לחיות? שברגע האחרון הם התחרטו? שכוח חיצוני כלשהו הכתיב את המהלך?
לי אין תשובה וספק אם למישהו יש תשובה אחת שנכונה תמיד לכולם.
אולי כל התשובות נכונות?
 

כוכבית מצויה

Well-known member
אלוהים אפילו נותן לנו את הכלים על מנת להתאבד

“ויאמר אלהים הנה נתתי לכם את-כל-עשב זרע זרע אשר על-פני כל-הארץ ואת-כל-העץ אשר-בו פרי-עץ זרע זרע לכם יהיה לאכלה ולכל-חית הארץ ולכל-עוף השמים ולכל רומש על-הארץ אשר-בו נפש חיה את-כל-ירק עשב לאכלה ויהי-כן”

כל מה שצריך זה לעקוב אחרי ההנחיה ולאכול כמה זרעים של קיקיון למשל.
 

luli201

New member
יש עוד הרבה מצבים בלתי הפיכים

גם בחיים עצמם.
בבחירות רבות אין דרך חזרה ועדיין אנחנו מעודדים את עצמינו לחשוב מה נכון לנו ומה אנחנו רוצים (לכן מסכימה שבמשבר נפשי אסור לקבל החלטות פזיזות אלא קודם במשך לפחות שנה שנתיים לנסות לשפר ולבדוק אם באמת כל הזמן אנחנו נאמנים לרצון למות). מסתכלים על היתרונות והחסרונות ועל הסיכונים ובסוף צריכים לקפוץ למים ולהקשיב לעצמנו.

לא שאני מעודדת להתאבדות אבל...
 
למעלה