התאבדות - שאלה עקרונית

בומט

New member
עונה

יש דרכים בטוחות למות, ואם האפשרות להרוג את עצמנו הייתה ליגלית (כמו במדינות מסוימות שיש שם המתת חסד באמצעות רעל), אפשר היה לעשות זאת בביטחה. אכן, כיום הנסיון למות לא בהכרח יכול להוביל למוות בטוח, ולפעמים מוביל לפגיעה פיזית לכל החיים. עם זאת, גם במצב של היום אפשר למצוא דרכים בטוחות למות. זה יותר קשה וצריך לרצות את זה חזק כדי לא לתפוס רגליים קרות אחרי מעשה ולבקש עזרה והצלה.
לגבי תרופות, צר לי אבל תרופות הן לא תמיד מעשה קסמים. צריך להתמודד גם איתן בחיים הללו. אני מסכימה איתך שזה אתגר, רק שהאתגר הזה לפעמים מעל הכוחות של הבנאדם. כי כמה אפשר לרצות לראות את האור בקצה המנהרה, ובסוף לגלות שהאור הזה בא ממדורת קניבלים צמאי דם? כמה אפשר להילחם? להתמודד עם אתגר יכול להיות מאוד קשה ולפעמים גם בלתי אפשרי. ובכלל, מי אמר לך שאם לאדם יש תקופות טובות הוא יעדיף אותם ויקבל כמשהו הכרחי את הרע ויחכה לטוב? יש פעמים שדווקא בתקופות הטובות אדם מגלה שכל מה שיש לו זה אשליה רופפת, ומעדיף למות. בוודאי שהוא מעדיף שלא יהיה לו גם את הטוב הזה.
לגבי ההתחשבות באחרים. נכון, אדם הוא יצור חברתי, אבל אין אדם שאין לו תחליף. אני לא אומרת שלסובבים את המתאבד לא יהיו חיים קשים וסבל, אבל זה לא צריך להיות ככה - כי חזקה על המת שישתכח מן הלב. וחוץ מזה מי שחושב על אחרים הרבה פעמים הוא עושה את זה יותר מידי ולא חושב על עצמו, על הצרכים שלו ועל הטוב עבורו. לפעמים מוות הוא פשוט להקשיב לצרכים של האדם, למרות שלאחרים יהיה קשה. ולא, לאחרים לא צריכים להיות רגשי אשמה על כך שהאדם התאבד כי זו בחירה של האדם שלא תלויה באחרים.
אם נחזור לבורא, בואי ונסכים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה שם (למרות שיש מושג של מוות קליני ויש גם דברים כתובים). אמונה היא משהו שמעל השכל, מעל הידיעה. אז אנחנו יודעים קצת מהדברים שכתובים מה כנראה יהיה, ולכן למרות האמונה באלוקים ובחיים אחרי המוות אפשר להחזיק גם באמונה שלגוף המוות הוא כנראה תחושת כלום. מה יהיה עם הנשמה? אני לא בטוחה שאפשר לדעת באמת מה יהיה לה טוב, ואפשר להמר שאפשר לעמוד באותו עונש רוחני רחב מידות יותר מאשר חיי הסבל בעולם הזה.
אנחנו מבקשים בתפילה "ואל תביאנו לידי נסיון ולא לידי בזיון". מסבירים, שהתמודדות עם ניסיון יכול לגרום לביזיון לאדם. אז לא צריך נסיונות (אתגרים, כלשונך). לא הם ולא שכרם.
&nbsp
 

בומט

New member
את מאמינה כך, אני מאמינה אחרת.

בואי נשאיר את האשכול הזה חף מריבים לא רלוונטיים.
 

בומט

New member
אסביר את עצמי

בהודעה שלך לא היה שום דבר שהוא ריב. אבל מאשכולות קודמים בהם התפתח מהודעה תמימה פינג פונג של הודעות שיצרו ריב, אני מבקשת שנפסיק כאן את הדיון האם יש אלוקים / נשמה וכו'. שכל אחת תאמין במה שבא לה.
&nbsp
 
אבל את לא מתייחסת לנושא הדיון, רק מעירה הערות צדדיות

אם תגידי שלאור העמדה האתאיסטית שלך התאבדות היא... מה-שלא-יהיה, זה כבר סיפור אחר

מעניין באמת מה את חושבת על זה. בכלל, מעניין אותי לשמוע ממך ועליך קצת, מעבר לפן הלוחמני והאנטי דתי.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
חושבת שאם תתאמצי תוכלי לחשוב על כמה מאפיינים נוספים שלי

התגובות שלי היו במקומות בהם גוייס הנימוק של אלוהים/נשמה/העולם הבא לטובת הדיון, היות וכל אלה אינם קיימים אטיעונים שהועלו אינם רלבנטיים.

בעיני זכותו של מי שבוחר בכך להתאבד, ולא חשוב מה הסיבה שלו. בעיני רק אנושי לאפשר התאבדות שתבטיח הצלחה לכל מי שרוצה בכך.
 

אופירA

New member
מנהל
מה שאת מתארת זה זווית התבוננות. הרגשה. לא עובדות.

שינוי התבוננות מייצר הרגשה - הן של כוח להתמודד והן של שמחה ורצון לחיות.
אדם שרוצה לחיות - אין שאלה שהוא רוצה לחיות, ובוודאי שאינו רוצה למות.

היכולת לשלוט בחיינו היא אשליה. אלוקים הוא שמייצר המציאות שברוב המדינות אסור להרוג את עצמנו. הוא גם יוצר המציאות שאדם נורמלי לא רוצה למות, וגם מי שסובל, רוצה לבקש עזרה לאחר מעשה.
רק הדמיון מספר לנו שאם היה כך וכך, היה טוב יותר, ושטוב לאדם למות...
הוא גם מספר לנו שהאתגרים שלנו הם מעבר לכוחות שלנו. יתכן שאם היינו פשוט נחים כשקשה לנו מאוד, ומרשים לעצמנו להקל על עצמנו, היינו מגלים שאנו יכולים להחזיר לעצמנו כוחות.

זה שאנו מרגישים שהאתגרים מעל ליכולתנו - זו פרשנות, ולא אמת.
גם ההסתכלות על האור בקצה המנהרה שבא ממדורת קניבלים - זו פרשנות. אפשר להחליט לראות אותו אחרת לגמרי. לראות את חיי העולם הזה כארץ. מלשון תהליך, רץ. החיים הם תהליכים שמשתנים. תכליתם היא ההתפתחות של האדם. של הנשמה שבו, כמובן, לא של הגוף שהוא אדמה, עפר.

את הסיפור שאדם מעדיף לחיות בשביל התקופות הטובות, גם אם הן מתחלפות בתקופות רעות, ומעוניין לחכות להן - אני סיפרתי לעצמי. אלו החיים שלי.
אמנם הדמיון סיפר לי שלא שווה לסבול בגלל תקופות טובות קצרות, אבל העצמה שעברתי לימדה אותי שאני רוצה את התקופות הטובות גם אם הן קצרות. את השנים שבהן כדור נגד דיכאון עוזר לי ואני חיה. לא חיים מושלמים ואידיאליים, אבל חיים עם תחושת תכלית ומשמעות. ובשנים שזה לא קורה, ויש סבל נורא מהדיכאון, אני בהחלט רוצה לחיות ומחכה לתקופות של רצון החיים.
זה ברור לי, כי לימדתי את עצמי להרגיש את זה (גם בזמן הסבל). לימדתי את עצמי כי אני יודעת את תכלית החיים. היא כתובה בתורה מאוד ברור, ואין ספקות במה שיהיה לנשמה לאחר מות הגוף.
הקב"ה יצר את האדם מחומר, מאדמה, ונפח בו נשמת חיים. החיים הם הנשמה. בלעדיה אין חיים, יש אדמה. חיים של אדם זה לא חיים של חתול. כי הקב"ה נפח באדם נפש חיה, והתרגום מלמד שנפש חיה זה רוח ממללה. כלומר כוח המדבר. חתול אינו מדבר וממילא גם לא כותב במקלדת אלחוטית (ואפילו חתול פצוע לא רוצה למות, קל וחומר האדם שהוא צלם אלוקים).
האדם אמור ללמוד איך לרצות את המציאות שלו. זה לא אוטומטי, זה ניתן ללמידה. הרגשות אפשר לשנות, מבט ניתן להכוונה. זו עבודה שהיא אתגר החיים בצלם אלוקים.

לאדם יש תחליף בעבודה, או אם הוא איזה חבר או ידיד. אבל אין לו תחליף אם הוא הבן שלי, גם אם יש לי עוד עשרה בנים אחרים. אין לו תחליף אם הוא אבא שלי. אין לו תחליף אם הוא בעל אהוב. אלו לא משתכחים מן הלב. הכאב נשאר כל החיים ובעוצמה רבה. והכאב נורא כשאתה יודע שזה לא רצון ה', אלא עבירה על רצונו. כשהמוות הוא גזירת הקב"ה, אתה משלים. על התאבדות אתה לא יכול להשלים, כי אתה יודע שזה לא טובתו. זה לא עניין של רגשי אשמה, אלא עניין של כאב האובדן שאיבד אותו אדם מפוטנציאל החיים.

אם יודעים שאדם נהרג בתאונת דרכים או ממחלה (ואפילו התאבד מחוסר שפיות מרוב כאב), אפשר להשלים. אבל כשאדם בוחר למות, המשמעות היא שהוא לא מבין את החיים, שהוא טועה. הוא מפסיד את האושר שיכול להרגיש אם היה משנה את מבטו על החיים.
אף אחד לא כועס על מי שהתאבד מחוסר שפיות. מבינים את מי שאיבד את דעתו מרוב כאב. אבל כל עוד לא יצא מדעתו, אלא חושב במושכל למות, בוודאי שהאנושות לא מסכימה, כי אדם נורמלי רוצה לחיות בדיוק כמו שחתול רוצה להישאר בחיים. זה יצר טבעי אצל החי.
אם הוא מרגיש שהוא רוצה למות, הוא צריך להבין שמשהו השתבש בחשיבה הרציונלית שלו, ולטפל בשינוי החשיבה. בדיוק כמו שאם שמרגישה שהיא שונאת את בנה צריכה ללכת לטיפול, כי זה לא טבעי ולא נורמלי ולא נכון להרגיש כך.
 

מישהי1632

New member
בומט יקרה,

לא כתבת בת כמה את ומה גרם לך להרגיש כה נואשת (או שכתבת ושכחתי, הגיל...) לפעמים אני שואלת אנשים שחושבים כמוך - מה היית עושה אם חלילה חייך היו באמת בסכנה? אם היו מגלים לך, חמסה חמסה, מחלה מסכנת חיים? היית מטפלת בעצמך או מניחה למחלה לחסל אותך?
אפשר לשנוא את החיים, אבל כשהם בסכנה, פתאום לא מתחשק לוותר עליהם. מחשבה פרדוקסלית של: "אני רוצה את החיים הקודמים שלי בחזרה כדי שאוכל להמשיך לשנוא אותם".
 

בומט

New member
מישהי,

אני בכוונה כתבתי שמדובר בדיון עקרוני, לכן ניסיתי כמה שפחות לערב את העניין האישי שלי במוות. אני רק יודעת שאני רוצה למות אבל לא יודעת מה אעשה בזמן אמת (סכנה, מחלה וכו')
 
זו שאלה מעניינת לעיון:

עד כמה יש או אין לנו בחירה חופשית לגבי סיום חיינו. האם יש לאדם בחירה חופשית לרצוח אדם אחר? האם גם שם זו אשליה כי כבר נגזר על הנרצח לסיים את חייו, ואם לא היה אדם ב רוצחו הוא היה מת בנסיבות אחרות? או שאדם ב אכן קיצר את חייו של אדם א? (כפי שמשתמע מאור החיים לגבי פרשת השלכתו של יוסף לבור: ההצעה להשליכו לבור "ונראה מה יהיו חלומותיו" נועדה לבדוק אם אכן מגיע לו עונש מוות מן השמיים או שתתרחש הצלה. אם האחים היו מנסים להרגו - אי אפשר היה לבחון זאת. הם היו מצליחים כי הם בעלי בחירה חופשית. עייני שם!)
אחרי שנקבל תשובה על רצח אפשר יהיה להשליך אותה להתאבדות.
אני חושבת שאולי יש כאן סוג של דיאלוג. אולי בחלק מהמקרים מכריחים את האדם להשאר בחיים, ובחלקם נותנים לו להתאבד אם הוא נחרץ לגבי רצונו למות... (עובדה שיש המצליחים!)
 

כוכבית מצויה

Well-known member
אין לנו בחירה חופשית כלל

כל מה שאנחנו עושים הוא תוצאה של תהליכים ביולוגיים/כימיים/חשמליים בגופינו.
 

בומט

New member
אוקי, נגיד שזה כך

(כי כרגע אינני רוצה להתייחס לאמונה באלוקים)
איך את מסבירה את הבחירה של האדם כן / לא להרוג את עצמו?
 

כוכבית מצויה

Well-known member
בדיוק כמו כל דבר אחר שהאדם עושה.

למה בחלק מהמקרים תרופות אנטי דכאוניות עוזרות? כי הן משנות את הכימיה במח. גם סמים ואלכוהול גורמים לחלקנו להרגיש טוב בגלל התהליכים הכימיים שהם יוצרים.
מהי מחשבה? פעילות חשמלית במח.
כל התחושות מועברות למח מהאברים כאותות חשמליים דרך מערכת העצבים ושם האותות מתורגמים לתחושות, ניסויים מראים שהתערבות באותותות יכולה להטעות את המח.
כל מה שאנחנו עושים הוא תהליכים כימיים/ביולוגים/חשמליים, ובדיוק כמו שאנחנו אוכלים כשאנחנו רעבים, כך חלקנו הורגים את עצמם במצבים מסויימים.
 

מישהי1632

New member
לדעתי

לפעמים האדם הנכון במקום הנכון ימנע את ההתאבדות. ולהיפך - הבדידות או אדם לא נכון יתן את "הדחיפה האחרונה מהגג למטה".
 
למעלה