הרצאה של צרי ברינקר, תזונאי, על הקשיים בחקר התזונה

[trilliane]

הרצאה של צרי ברינקר, תזונאי, על הקשיים בחקר התזונה

צרי ברינקר[1] הרצה בקצרה (כארבעים דקות) על הבעיות במחקרי התזונה והקשיים העומדים בפני החוקרים (והתזונאים והדיאטנים שצריכים להסתמך עליהם). ההרצאה התקיימה לפני שמונה חודשים במסגרת כנס מ.ח.ר. (מדע, חופש, רציונל), והועלתה ליוטיוב לפני כמה ימים. נכחתי אז באולם ונהניתי גם בצפייה החוזרת ואפילו שמעתי את עצמי בקטנה (מגיבה עם אנשים אחרים בקהל לגבי ההגדרה לקלוריה; אפשר לשמוע אותי אומרת מ-14.5 ל-15.5 מעלות

).

________________
[1] "מנהל השיווק ויחסי הציבור של עמותת "מדע גדול, בקטנה". תזונאי וסטודנט לתואר שני באפדימיולוגיה ורפואה מונעת באוניברסיטת תל אביב. צרי הוא מיזמי מחקר הצמחונות והטבעונות הישראלי VIS, מטפל ומרצה במסגרות אקדמיות רבות."
https://lbscience.org/מי-אנחנו/

 

[אבי519]

אתר חמוד על מדע פופולרי

יש עוד כמה אתרים כאלה "הידען" "מכון דוידסון".. שאני מבקר בהם לפעמים.
רק חבל שאין מקום לכתוב טובקבקים כמו באתרים האחרים.
&nbsp
את ההרצאה עוד לא היה לי זמן לשמוע.
&nbsp

 

[trilliane]

האתר הוא למעשה גרסה חדשה יותר של העמוד בפייסבוק, שם התגובות

והדיונים. הידען ודוידסון אונליין (מכון וייצמן, לא דוידסון) הם אתרי אינטרנט שיש להם עמודים בפייסבוק (כמו לכולם). "מדע גדול בקטנה" הוא עמוד פייסבוק שיש לו אתר...
&nbsp
אם אתה מכיר את "מדע גדול בקטנה" מפתיע שאתה ממשיך בהפחדות שלך (למשל נגד מספרי E) שהרי מהם ציטטתי את עיקר המידע למה לא צריך לפחד מהמספרים האלה (בדיוק כפי שלא צריך לפחד ממילים כמו "סינתטי" או "כימיקלים" או לחשוב ש"טבעי" = טוב/בריא).
&nbsp
בכל מקרה, ההמלצה שלי הפעם הייתה נקודתית על ההרצאה המסוימת הזאת, שלא קשורה לאתר או לפייסבוק וניתנה במסגרת אחרת, כאמור.

 

[אבי519]

את ההרצאה אראה כשיהיה לי 40 דקות זמן..

אני נגד כל דבר מלאכותי שמכניסים לאוכל.
אני גם לא סומך על יצרני המזון, על מכוני התקנים ועל גופי הביקורת של המזון ,וכבר פרטתי למה.
מספרי E אלה חומרים שהוכנסו למזון ע"י תעשיית המזון.
יש מספרי E לא מזיקים, אבל יש כאלה שכן מזיקים ולא בריאים, ויש חשודים , ויש כאלה שאושרו בישראל ולא אושרו במדינות אחרות, היו מקרים בעבר שחומרים שאושרו למזון נמצאו אחרי כמה שנים מזיקים לבריאות ונאסרו או שהוגבלו בכמות, ולכן מי שלא ממש מבין כן צריך לפחד.
למה הדבר דומה:
רוב הפטריות שגדלות ביער אינן רעילות , אבל מספיק לדעת שיש כמה כאלה כדי להימנע לחלוטין מאכילת פטריות שגדלות ביער.

 

[trilliane]

אפשר להקשיב לה, אין הרבה במה לצפות (ואפשר להריץ מהר יותר)

אני לא פוסלת או שוללת קטגוריות שלמות של מזון באופן גורף אלא בודקת כל מקרה לגופו. אם אתה נגד כל דבר מלאכותי זה עדיין לא קשור למספרי E (שחלקם חומרים טבעיים לחלוטין). זו בדיוק השלילה והפסילה הגורפת שאני מתייחסת אליה. ודאי שמספרי E (תוספי מזון) הוכנסו למזון ע"י תעשיית המזון... זה נכון לכל הרכיבים בכל מוצר... (כאילו, דה?

). גם כשאני מכינה מאכל בבית הוא מכיל את כל מה שהכנסתי לתוכו...

אכן, יש חומרים שמתגלים כמזיקים, אבל זה נכון בכל תחום ולא רק במזון; אז מה, נפחד מראש מכל דבר? נעביר חיים שלמים בפחד? דווקא במקום שבו יש רגולציה יש גם פיקוח והסדרה ואני הרבה יותר רגועה. לו הייתי חיה בפחדים לא הייתי יוצאת מהבית, כי הסיכוי להידרס כשאחצה את הכביש גבוה יותר.

לא צריך להימנע מאכילת פטריות שגדלות ביער. לו בני אדם היו נמנעים מאכילת פטריות לחלוטין או פירות וצמחים (שחלקם רעילים) לא היינו מגיעים עד הלום. במקום לפסול קטגוריות שלמות בני אדם למדו מה רעיל ומה לא, ממה צריך להימנע ובמה אין בעיה. מה שמחזיר אותי בדיוק לנקודת הפתיחה: אני לא פוסלת או שוללת קטגוריות שלמות של מזון באופן גורף אלא בודקת כל מקרה לגופו.

 

[אבי519]

יש פתגם "מי שנכווה ברותחים נמנע מצוננים".

אז אני אחד מאלה שנכוו מתעשיית המזון וג'אנק פוד, הזאת ויש לי הוכחות.
אני מכיר עוד כאלה.
ולכן אני אישית מעדיף להמנע ככל האפשר ממוצרי התעשיה הזאת.
ומה שאני עושה לבריאותי אני גם ממליץ לאחרים לעשות.
ויש עוד כמה שחושבים כמוני (ליצמן, ג'ימי אוליבר...)

 

[trilliane]

ויש פתגם "ידע = כוח"

תימנע ממה שבא לך, אבל אל תפחיד סתם

אתה מציג כאן גישה ש"מדע גדול בקטנה" יוצאים נגדה (וגם דוידסון ורבים אחרים). הם לא פוסלים ושוללים, הם לומדים, בודקים, חוקרים, ומעודדים אחרים לעשות כך. הם מפיצים ידע ומעודדים חקר וסקרנות ולא הפחדות שיווקיות גורפות!
&nbsp
הם גם לא ממהרים להתרגש מכל מחקר חדש שיוצא (וצרי התייחס לכך בהרצאתו) אלא בודקים את טיבו, לומדים אותו, מנתחים אותו... וכאן מדובר באקדמאים שאכן לומדים וחוקרים את התחום באופן מקצועי ולא כתחביב.
&nbsp
לסיכום, לא התכוונתי לפתוח כאן עוד דיון ממוחזר, אלא רק להצביע על כך שהנה עוד מקור שאתה מצד אחד מאשר ומצד שני מתעלם מהמידע שכתוב בו (ע"ע מסמך ההמלצות שהפנית אליו בעצמך) וחבל.

 

[אבי519]

אחרי שתקראי את הספר שהמצלתי עליו (בהודעה הבאה)

תראי שלא מדובר במחקר חדש ולא מהתרגשות קטנה.
מדובר בעשרות מחקרים ובמסקנות מדעיות שלהם וממה שעשו בפינלנד - ניסוי שבוצע על מדינה שלמה.
וגם הקונצנסוס המדעי מודע לזה שסודיום מזיק, וכל רופא יודע שרצוי להקטין את המלח במזון אם לא להמנע לחלוטין מתוספת מלח ... אבל זה לא מתאים לקונצנזוס של תעשייני המזון יחצניה והלוביסטים שלה.

ובקשר לפטריות יש בהחלט ממה לפחד , במיוחד שהאמנית הרעילה שמאד נפוצה בארצנו כמעט זהה לפטרית השמפניון שנמכרות בסופר: https://he.wikipedia.org/wiki/אלפא_אמניטין

 

[אבי519]

בנוסף - כל הכבוד לחוקרים שיש להם זמן שמחכים לעוד מחקרים כדי

לבסס טענות... יש להם זמן.
לחבר צעירים מהאתר ההוא שחלקם עוד סטודנטים יותר צעירים משני הילדים שלי , יש זמן, יכולים בנתיים לחגוג קצת עם ג'אנקפוד ואלכהול או קוקה קולה בכיף... יהיה להם מספיק זמן כדי לשנות ת'תזונה ולתקן, אולי .
אבל למי שכבר חולה, וסובל מלחץ דם, סכרת ,או כלי דם סתומים... אין זמן !
ולכן אחרי שקראתי כל מה שכתוב ונכתב על הנושא של המחלות שלי, מחקרים קצרים ארוכים מסכמים, מטה אנליזות, וסתם מחקרים תצפיתיים, וספרים שלמים, למדתי הסקתי בעצמי מסקנות ישמתי אותם והצלחתי בגדול ( גם רזיתי בגדול כמו ציפי שביט).
אין לי שום צל של ספק שתעשיית המזון והג'אנק פוד הזיקה לבריאותי כל השנים.
לחץ דם סוכר כולסטרול טריגליצרידים הצרות של עורקים ... ועוד.
עובדה שברגע שעברתי למזון בריא הכל עבר וחלף , הרופא שלי (וגם הבת שלי שגם היא רופאה) עוד בשוק מהמהפך שעשיתי.
ועכשיו אחרי שהבראתי ונוספו לי עוד כמה שנים לחיות, אז אולי גם יהיה לי גם זמן לחכות למחקרים חדשים ביחד עם הילדים החמודים ההם.
ובנתיים לספר למי שמוכן לשמוע על מה שלמדתי.

 

[trilliane]

שוב, מה הקשר? אתה עושה סלט מטענות לא רלוונטיות וזורה אנשי קש

מישהו אמר שג'אנק פוד זה בריא?
הם כתבו משהו בעד קולה?
&nbsp
איך אתה מצפה לנהל דיון או "להחליף מידע" (זה ניסוח שלך!) כשאתה בכלל לא טורח להתייחס למה שכתבתי, ובמקום זה מסיט את הדיון למה שבא לך ומתייחס לנימוקים שאיש לא כתב?

 

[trilliane]

מה הקשר? דיברתי על מלח? זו בכלל לא הנקודה...

אתה שוב ושוב מתעלם מדבריי ומסיט את הדיון למחוזות הנוחים לך.

 

[אבי519]

מלח שולחן זה סודיום כלוריד, הבעיה היא הסודיום

לסודיום יש מלחים רבים ויש חומרים רבים שמכילים סודיום, לחלקם יש גם מספרי E , מי שרוצה להפחית את הסודיום במזון צריך להמנע מכל חומר שמתחיל במילה "סודיום" .
בקשר ללמה צריך לפחד ממספרי E :
סיבה ראשונה כתבתי זה שאם כתוב מספר E אז לא יודעים אם יש בחומר הזה סודיום , למשל E331 סודיום ציטראט או E500 סודיום בי קארבונאט....
בנוסף יש חומרים כמו צבעי מאכל שמכניסים למזון ולפעמים מציינים רק את מספר ה E שלו , שנאסרו בכל מיני מדינות בעולם רק בישראל אין בעיה:
כמה דוגמאות:
E102 - טרטרזין. צבע מאכל צהוב סינטטי ממשפחת האזו. ישנם מחקרים המצביעים על כך שהטרטרזין הוא חומר המעורר תגובות אלרגיות,חשוד כמסרטן... . הצבע נאסר לשימוש בנורווגיה ואוסטריה. בארצות הברית נקרא צהוב מס' 5.
E104 - צהוב כינולין. צבע המבוסס על "זפת פחם". (מי רוצה זפת פחם באוכל שלו ?) הצבע עלול לעורר תגובה אלרגית, נאסר לשימוש בארצות הברית, אוסטרליה, נורווגיה ויפן.
E110 - צהוב סנסט, מכונה גם צהוב מס' 6. צבע מאכל על בסיס "זפת פחם". נפוץ במיוחד במספר רב של מאכלים. עלול לעורר תגובה אלרגית,
E120 - מכונה כרמין, ארגמן, אדום מס' 4. מופק ממין של חרק. עלול לעורר תגובה אלרגית . לא מומלץ לילדים היפראקטיביים.
E122 - קרמויזין, צבע מאכל אדום ממשפחת האזו. עלול לעורר תגובות אלרגיות.
נאסר לשימוש בקנדה, יפן, שבדיה וארצות הברית.
E123 - אמרנט, אדום מס' 2. צבע אדום ארגמני. , נאסר לשימוש בארצות הברית ונורווגיה.
E124 - פונסו 4R, אדום ארגמן. . נאסר לשימוש בארצות הברית ונורווגיה.
E127 -אריתרוזין, אדום מס' 3. צבע אדום-ורוד על בסיס "זפת פחם". חשוד כמשפיע על בלוטת התריס, נאסר לשימוש בנורווגיה וארצות הברית.
E131 - פטנט בלו 5, צבע מאכל כחול על בסיס "זפת פחם". עלול לעורר תגובות אלרגיות.
E132 - כרמין אינדיגו, כחול מס' 2. צבע מאכל על בסיס "זפת פחם". עלול לעורר תגובה אלרגית, נאסר לשימוש בנורווגיה.
E133 - כחול מס' 1, בריליאנט בלו. צבע בו משתמשים לעיתים קרובות בשילוב עם טרטזין בכדי לקבל צבע ירוק. נאסר לשימוש בארגנטינה, בולגריה, צ'כיה, צרפת, איטליה, טורקיה ומספר מדינות נוספות. לא מומלץ לילדים היפראקטיביים.
E142 - בריליאנט גרין, צבע מאכל ירוק סינטטי. עלול לעורר תגובה אלרגית . נאסר לשימוש בפינלנד,יפן, נורווגיה, שבדיה וארצות הברית.
E154 - בראון FK, צבע מאכל חום. עלול לעורר תגובה אלרגית, אך לא קיימת עדות מבוססת דיה לכך. לא מומלץ לילדים היפראקטיביים. נאסר לשימוש בהרבה מאד מדינות, כולל כמעט כל מדינות אירופה, קנדה וארצות הברית.
E155 - בראון HT, צבע מאכל בגוון חום-שוקולד על בסיס "זפת פחם". עלול לעורר תגובות אלרגיות, אך לא קיימת עדות מבוססת דיה לכך. נאסר לשימוש בהרבה מאד מדינות.

E171 - טיטניום דיוקסיד. צבע מאכל לבן. נאסר לשימוש בגרמניה.
E173 - אלומיניום (מתכת). משמש לצביעת מאכלים בצבע כסף. קיים חשד שהצטברות אלומיניום עלולה לפגוע במערכת העצבים ולגרום למחלת האלצהיימר, אך לא קיימת עדות מבוססת דיה לכך. נאסר לשימוש באוסטרליה. אלומיניום חשוד כחומר מסרטן.
E174 - כסף (יסוד) (מתכת). משמש לצביעת סוכריות בצבע כסף. לאורך זמן עלול לגרום נזק לכליות.
E175 - זהב (מתכת). משמש לקישוט מזון בצבע זהב, בכמויות זעירות. לא ידוע כיום על נזקים בריאותיים. נאסר לשימוש באוסטרליה.
E180 - ליתול רובין, צבע מאכל אדום סינטטי ממשפחת האזו. עלול להחמיר התקפות אסטמה. עלול לעורר תגובה אלרגית, אך לא קיימת עדות מבוססת דיה לכך. לא מומלץ לילדים היפראקטיביים. נאסר לשימוש באוסטרליה וניו זילנד.

וכן הלאה...

 

[trilliane]

בפעם הלא יודעת כמה: כל מקרה לגופו! אתה שוב נכנס להפחדות

קלישאתיות... אם משהו נשמע רע זה לא אומר כלום. לא כתבת מאין הרשימה הנ"ל, מה מקור המידע שלך?

א. כל מה שכתבת כאן הוא על צבעי מאכל (ואלה לא כולם) מספרי E משמשים לחומרים רבים אחרים. כל מקרה לגופו!
ב. על הרבה מאוד שורות כתוב שאין הוכחות...
ג. לגבי תגובות אלרגיות, יש עוד הרבה אלרגנים בעולם, אבל לא בני האדם אלרגיים (ולמעשה בין אלה שאלרגיים, יש אלרגיות לכל דבר. אפילו למים).

ד. העובדה שיש מדינות שבחרו לאסור כך או אחרת לא אומרת שזה איסור מוצדק. פעמים רבות מדובר בשיקולים לא ענייניים. גם שרת הבריאות הקודמת, יעל גרמן, אסרה על הפלרה באופן גורף (בניגוד להמלצות הוועדה שהיא עצמה נסמכה עליה!) בעיקר משיקולים פוליטיים פופוליסטיים. אגב, גם אם החומר נאסר במדינה אחת, שתיים או שלוש, מה לגבי עשרות המדינות שבהן הוא לא נאסר?

אחרון חביב: גם אם נניח שכל הרשימה הזאת אכן מוצדקת ב-100% וכל החומרים האלה מזיקים, יש עדיין חומרים רבים אחרים שמסומנים ב-E (כי זה פשוט התקן האירופאי) והשימוש במספר קטלוגי בפני עצמו לא אומר לגביהם שום דבר. כל מקרה לגופו!

דוידסון אונליין: סיכום ההפחדות המדעיות: מהומה רבה על מאומה
https://davidson.weizmann.ac.il/online/reasonabledoubt/סיכום-ההפחדות-המדעיות-מהומה-רבה-על-מאומה

 

[אבי519]

באתר דוידסון מזובר על הפחדות שהופצו באימיילים חסרי כל בסיס

ובאתרים של אינטרסנטיים .
הם לא כותבים על לא על ההפחדות שכן נמצאו אמיתיות .
אגב מפארצטמול צריך לפחד - אמנם לא מהסיבה שכתובה שם אלא כי במינון יתר זה אחד הרעלים הכי מסוכנים שהורס כבד ושאין מה לעשות נגדו , נמכר בארצנו ללא מרשם .
האח שלו דיפרון ( אופטלגין) שנמכר בישראל ללא מרשם רופא, נאסר לשימוש ע"י הFDA כי אנשים מתים ממנה יחידה שלו. (הופיע בחדשות לפני כמה ימים)
בעבר היו הרבה הפחדות שהוכחשו בהתחלה ע"י הלוביסטים של התעשייה הרלונטית ושהתבררו אחרי כן כאמיתיות מאד - למשל אסבסט, בנזן, אתילן אוקסיד, פורלמדהיד, DDT , קוטלי עשבים (איג'נט אורנג' 245T ו24D ) , זרחן אורגני, טיפולים בקרינת רנטגן נגד גזזת, ועד הרבה כאלה ...
מרשימת צבעי המאכל שצרפתי שאסורים במדינות שונות וכל פעם נוספים חומרים נוספים שנמצא שהם מזיקים ונאסרים ניתן ללמוד שיש בעיה .
טבלת החומרים שנחשבים למסרטנים כל שנה מתעדכנת בחומרים חדשים שמוצאים שהם מסרטנים .
אני לא חושב שצריך לפחד , זה עניין של סדר עדיפויות , האם כדאי או לא כדאי - זאת השאלה.
לדעתי לא כדאי לקחת שום סיכון.
הטבע נותן לנו המון מאכלים טיבעיים טעימים בריאים ואני לא צריך את הזבל המסחרי הזה בכלל.
אני יכול לחיות בכיף בלי האוכל הלא בריא .
יש אנשים שמכורים לסיגריות לאלכהול , מבחינתי להתמכר לאוכל התעשייתי זה אותו דבר

 

[trilliane]

הבאתי את זה בהקשר להפלרה ובהקשר להפחדות תקשורתיות אחרות

בסגנון שגם אתה מפיץ כאן, וכשכתובים דברים מדויקים מדעית בדוידסון או ב"מדע גדול בקטנה" אתה מתעלם מהם. יש כאן עניין של גישה כללית, אתה ממהר להפחיד, להכליל, לפסול ולשלול באופן גורף בלי לבחון לעומק כל מקרה לגופו. אתה עושה "קטיף דובדבנים" ומתעלם מכל מה שלא מתאים לך.
&nbsp
ומצחיק שהבאת את הדוגמה על דיפירון, כי כתבתי אותה בעצמי ובסוף מחקתי וויתרתי עליה. עשיתי זאת כי הפסילה של ה-FDA אינה מוצדקת, ואני מסכימה עם משרד הבריאות בישראל. קראתי די מקורות אחרים שהוא לא בעייתי יותר ממשככי כאבים אחרים שגם להם יש תופעות לוואי, ומוות ממנו נדיר מאוד. אני משתמשת באופטלגין ולא חוששת מזה. הייתי מפנה אותך לדיון מדעי בנושא, אבל מה הטעם...

 

[אבי519]

הפסילה של הFDA מאד מוצדקת עובדה שאנשים מתו מזה.

הFDA אסר על התרופה הזאת כי אנשים מתו מזה ומי שלוקח את זה לא יכול לדעת אם זה יפגע בו או לא, ואפשר למות מכדור אחד בודד.
ה FDA הוא גוף שמשרד הבריאות בישראל וגם הרשויות באירופה רק יכולים ללמוד ממנו בנושא של בטיחות בתרופות ומזון, והם (משרד הבריאות ואירופה) עושים את זה בפיגור של כמה שנים טובות.
חות מזה שגם אם זה אחד למליון אני לא מוכן לקחת סיכון שאמות בגלל כאב ראש, יש סיבות טובות יותר לסכן את החיים בשבילם
משרד הבריאות בישראל הגוף האחרון שאפשר לסמוך עליו במשהו שקשור למוצר שחברת טבע מייצרת , הם שבויים של חברת טבע - אנחנו במדינת עולם שלישי שנשלטת ע"י גופים בעלי כסף וזה חלק מזה.

 

[אבי519]

בקשר לטיבעי = טוב = בריא

ברור שלא כל דבר טיבעי זה בריא- למשל הציאניד המפורסם זה חומר טיבעי שנמצא בשקדים, או הסמים הכי קשים קוקאין ואופיום הם וחמרים רעילים מאד שנמצאים בצמחים טיבעיים לגמרי וגם חומרים רבים מסרטנים שיש בפטריות עובשים הם גם טיבעיים...
מצד שני יש הרבה תוספים מלאכותיים שהוספו למזון, נחשבו בהתחלה ללא מזיקים ונמצאו לא בריאים.

במהלך האבולוציה האדם ובעלי החיים התפתחו כך שהגוף הסתגל לתזונה מסויימת ולכן הבריא ביותר זו התזונה הבסיסית שעליה התפתחנו , כל שינוי או הפרה של האיזונים במזון הזה גורמים נזק לבריאות .
לא רוצה לחזור שוב על הסיפור של העמילן בחיטה והכרס של חיטה..., וגם לא על האומגה 6 ואומגה 3 והיחס בינהם שגרם לפרדוקס הישראלי...

אבל דוגמה אחרת נוספת לתוספת הכי פשוטה למזון שהיא המלח .
המלח הוסף למזון בימי קדם לצרכי שימור, הרי הפליאוליטים לא ידעו מה זה מלח, קופים לא אוכלים מלח , ועם הזמן הוספת מלח למזון הפך להרגל כזה שאנחנו לא יכולים היום לאכול אוכל בלי מלח , תוספת המלח הזאת, גרמה להפרת האיזון בין אשלגן לנתרן שהוא איזון מאד חשוב ברמה התאית בגוף וזה גורם להשפעה לא טובה על כל התאים בגוף , ובצורה עקיפה למחלות " כמובן כולם יודעים שיש קשר לללחץ דם גבוה,אבל יש קשר גם לסכרת ולהשמנה למחלות כלי דם ובכלל להתקפי לב...
לינקים:
ספר מאד חשוב בנושא :
אמנם עוסק בלחץ דם אבל מסביר גם את כל המנגנון איך הסודיום גורם לסכרת להשמנה ולהתקפי לב. (הספר מבוסס כולו על מחקרים מדעיים , לכל פסוק בספר יש הפניה למחקר)
הספר מספר גם על הניסוי הלאומי שעשו בפינלנד שבה הפחיתו את כמויות המלח בצו ממשלתי והצליחו להפחית התקפי לב ב 60%.
https://www.amazon.co.uk/High-Blood-Pressure-Solution-Scientifically/dp/0892819758

על היחס בין מלח במזון (סודיום) והשמנה- יש המון לינקים למשל : http://www.aguda.co.il/research.html?view=product&id=252

 

[trilliane]

לא חשבתי שהערת סוגריים קטנה תייצר כזאת חפירה ארוכה...

אבל נו, אני רגילה (והיי, גם אני יכולה!

). בעיקר כי אתה שוב חוזר לקלישאות לא מדעיות, ובשרשור שפתחתי בדיוק בנושא הזה (ועל הבעיות הרבות בתחום) זה מצער כפליים.
&nbsp
הטענה "במהלך האבולוציה האדם ובעלי החיים התפתחו כך שהגוף הסתגל לתזונה מסויימת ולכן הבריא ביותר זו התזונה הבסיסית שעליה התפתחנו , כל שינוי או הפרה של האיזונים במזון הזה גורמים נזק לבריאות" אינה כה פשטנית וברורה מאליה אלא סבוכה ומורכבת ודורשת הבהרות, הגדרות וראיות חזקות.
&nbsp
אתה יוצא נגד מוסכמת ה"טבעי" השקרית מצד אחד, אבל למעשה מגן עליה בלי לשים לב... "התזונה הבסיסית שעליה התפתחנו" היא בעצם התזונה ה"טבעית" (לבני האדם) שאתה טוען שהיא "הבריאה ביותר". אבל למה, בעצם? סיכמנו כבר שמה ש"טבעי" אינו בהכרח "בריא" או "טוב" יותר; אז פתאום זה כן נכון?
&nbsp
גם הסיבה של "כך היה במשך אלפי שנים" אינה אומרת שום דבר טוב. יש דברים רבים שבני אדם עשו במשך אלפי שנים ולא היו טובים... למעשה הדגמת זאת בעצמך עם דוגמת המלח, שמלווה את האנושות כבר אלפי שנים (ולכן למעשה סותרת את דבריך).
&nbsp
שלא לדבר על בעיה בהגדרות... מה זה "התזונה הבסיסית שעליה התפתחנו"? מי הם "אנחנו" במשפט הזה? כל האנושות? איפה? באיזו תקופה? הרי לא כל בני האדם צרכו בדיוק אותו מזון בכל מקום ולאורך כל ההיסטוריה... אז לאיזו תקופה "נכונה" בהיסטוריית התזונה האנושית אנחנו אמורים לחזור, לכאורה? טוב, אני קצת מקדימה את המאוחר; אז פרה פרה:
&nbsp
ראשית, מה זה "במהלך האבולוציה... התפתחו"? האבולוציה היא היא ההתפתחות! זו המשמעות המילולית של המילה evolution. האבולוציה אינה תקופה היסטורית שבמהלכה קרה משהו, היא מה שקורה והיא עדיין קורית. לא "התפתחנו" כי אנחנו עדיין מתפתחים, בזמן הווה; התהליך לא נעצר.
&nbsp
לדוגמה, המהפכה החקלאית טרייה יחסית בהיסטוריה האנושית (כ-10,000 שנה בסה"כ) ולמרות זאת השפיעה אבולוציונית ולכן רוב בני האדם (למעט אוכלוסיות מסוימות) ממשיכים לייצר לקטאז גם בבגרותם וכך מסוגלים לפרק לקטוז ולצרוך מוצרי חלב.
&nbsp
דוגמה נוספת, עתיקה בהרבה – עד לגילוי האש בני אדם אכלו בשר נא (בלית ברירה), אבל דווקא בישול בשר בריא יותר, מאפשר עיכול קל יותר וניצול אנרגיה טוב יותר לגוף (לטובת המוח במקום לקיבה). כך שדווקא השינוי התזונתי הזה, ההתערבות האנושית המלאכותית (יונקים טורפים אחרים לא מבשלים את הבשר לפני האכילה) השפיעה באופן מכריע על האבולוציה האנושית – אפשרה למוח לגדול (טוב או לא, יחליט כל אחד בעצמו...

). רוצה לומר, בני אדם התאימו את התזונה שלהם אליהם, וכשבני אדם שינו את התזונה שלהם, הם גם התאימו את עצמם אליה.
&nbsp
שנית, המהפכה החקלאית אפשרה את הגידול באוכלוסיית העולם. לא רק אנחנו התאמנו את עצמנו לחקלאות, החקלאות עצמה היא התאמה של הטבע אלינו (זה לא תהליך חד כיווני). חלק מהרעיון הוא שליטה בתוצרת, בגידול. בייתנו בעלי חיים וצמחים, בין היתר כדי שיהיו יעילים יותר – נוחים יותר לגידול, טעימים יותר וגם מזינים יותר. אפילו פירות וירקות, המזונות הכי מומלצים ו"טבעיים" שיש (כי אפשר לצרוך אותה לא מעובדים) עברו אין ספור שינויים לאורך השנים. הבננה שאנחנו אוכלים היו אינה הבננה שאכלו לפני 500 שנה, קל וחומר לפני אלפי שנים.
&nbsp
אז כשאתה מתייחס ל"תזונה מסוימת", למה הכוונה? מלפני מאה שנה? אלף? רבבה? מיליון? גם אם נלך אחור "למקור", מי שלכאורה מנסה לאכול כפי שאכל האדם הקדמון לא באמת יכול. אף אחד מאיתנו לא חי כמו האדם הקדמון (ומעטים רוצים, אם בכלל) וכולנו חיים בעולם כפי שהוא היום ולא כפי שהיה פעם, וזה לא אותו עולם (גם מבחינת מה שאנחנו יכולים להכניס לפה). אפילו פירות וירקות הם כבר מזמן חלק מתעשייה. רובנו לא מגדלים בעצמנו את המזון שאנחנו אוכלים, וגם אם יש לנו בחצר עצי פרי או ערוגת ירק או לול/רפת, אלה כבר צמחים (ובעלי חיים) שעברו שנים של ברירה (אבולוציה) מלאכותית מעשה ידי אדם.
&nbsp
שלישית, כתבת "הגוף הסתגל לתזונה מסוימת". איזה גוף? מהי אותה "תזונה מסוימת"? היכן? מתי? כפי שכבר הזכרתי, לא בכל העולם בני אדם הסתגלו לאותה תזונה, שהרי יש הבדלים ניכרים טבעיים בין אזורים שונים. התזונה המסוימת האופיינית לאינואיטים (אסקימו) שונה מהתזונה של ילידי אמריקה המרכזית והדרומית, שונה מהתזונה של ילידי אוסטרליה, שונה מהתזונה האירופאית (שגם היא שונה בין מדינות שונות), שונה מהתזונה במזרחק הרחוק, שונה מהתזונה באפריקה...
&nbsp
בישראל עצמה חיים כיום הרבה אנשים שהמוצא שלהם מעורבב ומשולב – ממערב אירופה, מזרח אירופה, צפון אפריקה, מרכז אפריקה, הודו והסביבה, חצי האי ערב... אז לפי איזו "תזונה בסיסית/מסוימת" הם אמורים לאכול? מאיזה מקום בעולם? מאיזו תקופה? האם לאדם ממוצא אינואיטי שחי כיום באירופה, למשל, כדאי לאכול בשר נא או שומן לווייתנים?
&nbsp
אחרון חביב, בני אדם חיים כיום שנים ארוכות יותר ואנחנו גבוהים יותר. רוצה לומר, התזונה בעבר לא בהכרח הייתה מוצלחת יותר מכפי שהיא היום. למעשה כיום אנחנו יכולים לאכול (גם) מזון טרי ונקי יותר מכפי שיכלו לאכול בעבר. הבעיות כיום בעולם המערבי קשורות לתרבות – תרבות שפע שמאפשרת גישה למזון זמין ומשמין (אבל טעים...) מצד אחד, וטכנולוגיה שמאפשרת פחות מאמץ להשיג אותו (ובכלל, לחיות).
&nbsp
אין ספק שיש כאן איזון קלורי שהופר (מכניסים יותר, מוציאים פחות) אבל להתייחס לתזונה "בסיסית" (שבכלל לא ברור מהי) כאל "נכונה" יותר או לקבוע שאם בעבר בני אדם אכלו כך וכך זה טוב יותר, וכל שינוי יפר את האיזון ויגרום נזק, אלה כבר טענות גדולות ומורכבות והתשובות להן לא עד כדי כך פשוטות.
&nbsp
אני לא מנסה לטעון שאין בעיות בתזונה כיום (ודאי שיש) אלא מנסה לעודד מידע מדעי מדויק מבוסס ללא הפחדות, הכללות וקלישאות, יש מהן די והותר בתקשורת. הרי מידע על תזונה לא חסר בימינו, הקלק על העכבר וגע בו. גוגל יודע לשלוף הכול מהכול. השאלה איך מסננים את העיקר מהטפל, על מי אפשר לסמוך ועוד. אפילו בתחום מחקרי התזונה לא כולם שווים את הנייר שעליו הם מודפסים (טוב, זה נכון למחקרים בכל התחומים...) וצריך לעשות סדר בבלגן. לכן נתתי קישור להרצאה, לכן אני מעודדת גם אותך להתייחס למה שכותבים ב"מדע גדול בקטנה" (ולא רק להגיד "זה חמוד" ולהמשיך בשלך).
&nbsp
בהקשר לכך, ואם כבר דיברנו על מקורות מידע, חשוב לחדד ולהדגיש: העובדה שמידע כתוב בספר לא אומרת דבר, גם אם לכל פסקה יש הפניה. זה רק נראה מרשים, אבל בפועל אם לא הלכת ובדקת את ההפניות אחת אחת, ואם אינך איש מקצוע מהתחום שמגיע עם רקע, הבנה ויכולת לשפוט ולשקלל את המקורות הנ"ל, אלה לא יכול לדעת מה באמת כתוב שם ועד כמה המידע מבוסס. כבר היו לא מעט מקרים שאנשים בדקו מקורות וגילו שהם לא באמת מבססים את המידע ש"נסמך" עליהם. למעשה זה קרה לי עצמי לא פעם ולא פעמיים... (בתחומים אחרים). אין הכוונה לפסול כל ספר באשר הוא (יש ספרי מדע פופולרי מעולים), רק לומר ששוב, כל מקרה לגופו.
&nbsp
לא כל אדם יכול לפרסם מאמר בכתב-עת נחשב, כי יש סינון וביקורת נוקשים (ביקורת עמיתים). לעומת זאת כל אדם, לא משנה עד כמה הוא מקצועי (או לא...) יכול להוציא ספר ולכתוב בו מה שהוא רוצה (ולהישמע משכנע מאוד). הנה, לדוגמה, מדען שכתב ספר למה המומחים טועים, מלח זה בעצם אחלה וכדאי לצרוך ממנו יותר:
https://www.amazon.com/Salt-Fix-Experts-Wrong-Eating/dp/0451496965
האם כדאי להקשיב לו?
ובכן, מכיוון שרוב המומחים לא חושבים שהם טועים ותוקפים אותו, נראה שלא...
&nbsp
לכן כדאי תמיד לבדוק איך הספר התקבל בקרב אנשי מקצוע בתחום, זה סוג של "ביקורת עמיתים" בדיעבד. לפיכך להמשיך להפנות לספר כמו "בטן של חיטה" כי הוא נותן הסבר שמצא חן בעיניך / נשמע לך הגיוני, זה לא רלוונטי כל עוד ההסבר הזה לא התקבל כתאוריה המקובלת בתחום. כבר הבאתי לך ביקורות מקצועיות כלפיו, לצערי התעלמת מהן ולא קיבלת ממך התייחסות עניינית לנקודה עד עכשיו (ולא בפעם הראשונה).

 

[אבי519]

התפתחות האדם היא תהליך של מליוני שנים ולא עשרת אלפים שנה..

אם תיכנסי לאתרים של "הפלאו " תמצאי המון מאמרים ולינקים למאמרים על הנושא של התפתחות המחלות שקשורות לתזונה בתקופה הנאוליטית ( ב 10000 השנים האחרונות) , אני ממש לא בעד תורת הדיטה של הפליאו , לדעתי יש להם הרבה טעויות בתזונה שהם ממליצים עליה, אבל הבסיס הרעיוני שלהם די נכון, וגם מבוסס מדעית. (ושוב אני מפנה לשם אך רק בגלל שהם מפנים ללינקים מדעיים רבים בנושא הזה )
הספר שהבאתי על המלח , מבוסס על ידע שמקובל על כל הרופאים ושמבוסס על הקונצנזוס המדעי , ועל ה"ניסוי" שעשו בפינלנד על מדינה שלמה .
הספר מיועד לקהל הרחב אבל הוא מביא לינקים לעשרות (מעל מאתיים) מחקרים ומאמרים מדעיים.
הספר גם מכיל פרקים שמיועדים לאנשי מקצוע בהם הוא מסביר בפרוט את המנגנונים הביוכימיים .
ואגב הוא לא טוען שאסור לאכול מלח בכלל אלא שצריך לישמור על איזון בין אשלגן לסודיום , בפינלנד פתרו את הבעיה ע"י החלפת המלח הרגיל ( סודיום כלוריד) במלח שמורכב מתערובת של מלח אשלגן (אשלגן כלורי) ומלח סודיום ( יש כזה מלח בכל סופר).
&nbsp
לעומת זאת הספר שאת ממליצה עליו הוא ספר חדש ומביא תאוריה "חריגה" שיוצאת נגד הקונצנזוס, ונגד המלצות של רוב הרופאים בעולם. (יותר מזכיר את בטן של חיטה)
שימי לב שכבר בפרומו של הספר הוא אומר שמלח "טוב לרוב האנשים ..." כלומר הוא מראש מודה שלחלק מהאנשים זה מזיק. ציטוט : "The vast majority of us don’t need to watch our salt intake" כלומר לרובנו לא צריכים להשגיח על כמות המלח ... אבל זה אומר שחלק כן צריכים !!???
כמובן שרוב האנשים האלה שהספר מדבר עליהם הם אלה שלא סובלים מעודף משקל ומחלות קרדיווסקולריות, (בישראל לפי הסטטיסטיקה כנראה שהרוב כן סובלים, ואילו בפינלנד שבה הוציאו את המלח מהתזונה הורידו את התקפי הלב ב 60% )
למה זה דומה- לפני כמה ימים היה בחדשות על מישהי שמתה מאופטלגין, אפשר למשל לומר על אופטלגין (דיפרון) שלרוב האנשים הוא מועיל מאד ועוזר נגד כאבים הורדת חום ... אבל יש פה ושם אחד שמת מזה. ואתה לא יכול לדעת אם זה תהיה אתה... אבל חברת טבע מוכרת את זה בלי מרשם בישראל , בארצות הברית וקנדה ורוב אירופה אסור בכלל להשתמש בזה (גם לא בהוראת רופא) .
אותו דבר אפשר לומר על מלח, לרוב האנשים זה לא מזיק , אבל יש כאלה שימותו מזה .
&nbsp
לי למשל זה מאד הזיק, בזה כי כשהפסקתי לאכול מלח לחץ הדם שלי ירד מ 175/100 ל 115/70 בלי תרופות.
ואם לי זה כלכך הזיק אז מן הסתם יש עוד אנשים כמוני שהמלח מזיק להם.
&nbsp
בהזדמנות אקרא את הספר הזה גם כן כי זה מעניין מאד.
כמו הספר שהבאת על המלח גם הספר "בטן של חיטה" הוא גם תאוריה מחוץ לקנצנזוס, ואני כבר כתבתי שאני לא תומך בו בהמלצה העיקרית שלו ,שהיא להימנע לגמרי מחיטה, וגם מחיטה מלאה ( ואני עצמי לא נמנע מחיטה מלאה) .
הבאתי אותו רק בנושא של המלצה שלי להפחית את מה שנקרא "פחממות ריקות" בדייטה, כי יש שם הסבר של המנגנון שבו העמילן (שבפחממות ריקות) גורם להפרשת יתר של אינסולין ולהגברת התאבון .
זה בניגוד להמלצות שמקובלות על הדיטניות הקונסרבטיביות שממליצות כן לאכול פחחמות ריקות , בשביל להרגיש שובע.
מראש הבאתי את הספר הזה אך רק בגלל ההסבר הזה שהוא מביא שם, בשפה ברורה ומובנת , ולא כאיזה תורה מדעית שאני תומך בה.
עוד משהו שזה מזכיר לי- המסמך של הסתדרות הרפואית של הקרדיולוגים שהבאתי באותו הקשר של פחממות ריקות, הבאתי אותו רק כדי להראות שפחממות לא נחוצות לתזונה ,ושדיאטה דלת פחממות או ללא פחממות היא דיאטה מומלצת.
&nbsp
&nbsp
כמו שכתבתי כבר כמה פעמים- מה שאני עשיתי קראתי הרבה חומר ובחרתי מתוכו מה שמתאים לי וישמתי את החלק הזה על עצמי, העובדה שאני מצרף לינק למאמר או ספר בנושא מסויים לא אומר שאני מסכים לכל מילה באותו מסמך .
בטן שלחיטה רק בגלל ההסבר על האינסולין .
הספר על המלח - רק להראות שתוספת מלח למזון מזיקה לחלק מהאנשים לפחות.
וכן הלאה.
את הפליאו אני מזכיר אך ורק כי יש שם לינקים למאמרים על האבולוציה של האדם והדיאטה שלו בתקופות שונות ומתי התחיל המחלות שקשורות לתזונה המודרנית.

 

[trilliane]

התפתחות האדם היא תהליך שמתקיים מאז שיש "אדם".

לא כתבתי שמדובר בעשרת אלפים שנה, זו הייתה דוגמה טרייה (והדגשתי זאת!) מהמהפכה החקלאית, כדי להראות לך שקיים שינוי נראה ברור אפילו בתקופת זמן שנחשבת לקצרה למדי במונחים אבולוציוניים. אני לא נכנסת לאתרים של פליאו, יש לי דברים טובים יותר לעשות בחיים וודאי שמקורות מידע מוצלחים יותר כדי ללמוד על אבולוציה או תזונה.

לא כתבתי שום דבר על הספר על המלח שהמלצת עליו (לא צריך לקרוא ספר כדי לדעת מה המומחים חושבים על מלח...). התייחסתי מפורשות ל"בטן של חיטה" + באופן כללי לכך שעצם העבודה שאדם הוציא ספר ו"יש בו הפניות למאמרים" זה עדיין לא אומר כלום על טיב הספר. כמו כן לא המלצתי על שום ספר; סתם מצאתי ספר בגוגל והבאתי אותו כדוגמה לנקודה הנ"ל. אין שום צורך שתקרא אותו (אלא אם נורא בא לך לקרוא ספר לא אמין).

אם אתה כבר נורא רוצה לקרוא משהו, קרא את ההודעה שלי שוב, כי נראה לי שפעם אחת לא הספיקה. אתה שוב ושוב משייך לי דברים שלא כתבתי ולא מבין על מה אני מדברת. אני מצטערת אם זה נשמע רע, אבל לנוכח הבנת הנקרא הלקויה שאתה מפגין כאן שוב ושוב, אני לא כ"כ סומכת על המידע שאתה קורא. אתה קורא סלקטיבית מה שנראה ונדמה לך ולא מה שבאמת כתוב.

לקחת ממקור מידע רק מה שנראה לך ולהתעלם מהשאר נקרא "קטיף דובדבנים" (ולמען הסר הספק, זה אינו דימוי מחמיא; חפש בגוגל cherry picking ותבין). אם אתה טוען שהמקור אמין בנקודה X אבל פתאום מזייף בנקודה Y, כשמדובר באותם אנשי מקצוע והם מפעילים את אותם קריטריונים לגבי מחקרים מדעיים, אתה צריך להסביר למה, מה השתנה. איך פתאום ההמלצה אחת שלהם טובה, והמלצה אחרת, שנסמכת על אותם מקורות ונעשתה באותם כלים אינה טובה, וזו צריכה להיות סיבה חזקה ומשכנעת. בפועל אתה לא עושה זאת, פשוט מתעלם מכל מה שלא נראה לך, ואז כשאני מבקשת ממך להתייחס לנקודות שהתעלמת מהן, אתה מאשים אותי(!) בדיון לא ענייני.