Weekend's Watch

[כריכרכה2]

אלה שני רעיונות נפרדים. הרעיון של גיוון דמוגרפי כך שהקאסט

יהיה כמה שיותר קרוב להרכב הדמוגרפי של האוכלוסייה במציאות, מבחינה מגדרית, אתנית, דתית, נטייה מינית, זה רעיון אחד. זה גם רעיון פוליטי שמכניס שיקולים זרים ולא מקצועיים או אמנותיים, אבל זה רעיון פחות שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית. יותר קשה להעלות טיעון פוליטי למה לא לעשות את זה, אם כי אני חושב שאפשר להעלות טיעון לא פוליטי (ואכן עשיתי זאת) למה לא לערב שיקולים פוליטיים בליהוק, לרבות שיקול מהסוג הזה.

לעומת זאת, הרעיון של העדפה מתקנת בתחומים שונים, קודם דיברנו על מוצא עכשיו אתה מדבר על זהות מגדרית, זה רעיון פוליטי יותר רדיקלי ויותר שנוי במחלוקת שרוב הציבור האמריקני מתנגד לו. זכותך לתמוך בזה, כמובן, אבל אני פתחתי את הדיון בזה שמפריע לי שיוצרי הסדרה מכניסים שיקולים פוליטיים זרים במקום שיקולים מקצועיים ואמנותיים.

לגבי האודישנים, השאלה אם אתה מסכים שניתן לדרג אודישנים לפי האיכות שלהם. אם אתה מסכים, אז ברור שאם אתה לוקח 100 אודישנים ומתחיל לפסול מתוכם חלק גדול בגלל צבע העור או צורת העיניים אז ככל שמספר הפסילות יותר גדול כך הסיכוי שתפסול את המקום הראשון באודישן יותר גדול.

 

[Lhuna1]

מי שגיוון אתני גורם לו הרגשה לא טובה הוא גזען

 

[כריכרכה2]

רוב האוכלוסייה האמריקנית מתנגדת להעדפה מתקנת

אני מניח שאת לא טוענת שרוב האמריקנים גזענים. אפשר להסכים שבקרב מי שחושב שאין בעיה להכניס שיקולים פוליטיים לליהוק אבל יש לו העדפה לשיקולים פוליטיים גזעניים, למשל שתינתן העדפה לגזע מסויים בליהוק על פני אחרים, ומפריע לו כשזה לא קורה, הוא גזען.

אם, לעומת זאת, את טוענת שכל מי שלא רוצה להפוך סדרות טלוויזיה בידוריות לקרדום פוליטי לחפור בו למען קידום מאבקים פוליטיים, מוצדקים ככל שיהיו כמו מאבק בגזענות, הוא גזען, אז כנראה שנישאר חלוקים.

 

[Lhuna1]

אני כתבתי משפט מאוד ספציפי ובדיוק אליו התכוונתי.

להמציא דברים שלא נכתבו ואז להתווכח עליהם כאילו הם היו הטענה, זו טקטיקת דיון ידועה שאני לא מתכוונת ליפול בה.
&nbsp

 

[Lhuna1]

בחודש האחרון הייתי אצל 4 רופאים שונים

ליתר דיוק ארבע רופאות שונות.
אחת מהן רופאת המשפחה שלי, ושלוש נוספות שהגעתי אליהן בבחירה מקרית לחלוטין.
&nbsp
אם היית רואה בסדרה דמות שהולכת ל-4 ביקורי רפואיים, וכל 4 הרופאים היו נשים, היית אומר שזה פוליטיזציה? שזה לא מציאותי?
&nbsp

 

[כריכרכה2]

אם את מטילה ספק בכך שהופעלו שיקולים פוליטיים זרים בליהוק

אז אני כמובן יכול להפנות אותך לחומרים רבים על הליהוק הפוליטי בטלוויזיה האמריקנית, זאת מעבר למספרים שהראיתי שלדעתי מדברים בעד עצמם. זה נושא על סדר היום הפוליטי בארה"ב, והקמפיין הפרוגרסיבי הזה מניב תוצאות. למשל:
https://qz.com/quartzy/1217950/tv-is-ahead-of-hollywood-movies-on-diversity-in-casting
&nbsp
לגבי המקרה שלך, אם נניח התפלגות שווה של גברים ונשים ברפואה, אז הסיכוי שאקראית תגיעי לשלוש נשים דווקא הוא חצי בחזקת שלוש, שזה 12.5%. כמובן שיש פרמטרים נוספים. בכל מקרה, תרגישי טוב.

 

[Lhuna1]

מה שתה קורא לו "שיקולים זרים" אני קוראת לו "שיקולים נכונים"

אני לא מפקפקת בזה שהשינוי היה מכוון ומודע.
הטענה שלי היא שלפחות ביחס למגדר, זה מייצג נכון יותר את המציאות, והעובדה שאתה רואה בזה חריגה רק מעידה שקודם המצב היה מעוות, והכניס לך תפיסות מעוותות לתודעה.
&nbsp
ביחס לגיוון האתני אינני יודעת, וראיתי למעלה שניק כן בדק מספרים וגם פה ספק אם הליהוק לא מייצג קרוב יותר למציאות ממה שהיה קודם - אבל גם אם זה לא - זה בסדר גמור והדבר היחיד שעצוב פה הוא שזה מפריע לך.
&nbsp

 

[כריכרכה2]

את קוראת לזה "שיקולים נכונים" אבל גם את לא קוראת לזה

"שיקולים מקצועיים". והטיעון שלי הוא מאוד פשוט: ברגע שמכניסים שיקולים לא מקצועיים ולא אמנותיים, הן לכתיבה והן לקאסט והן להפקה (כפי שמודה בכתבה המצורפת אחד מהמפיקים של הסדרה), אז זה פוגע ברמתה של הסדרה, ולי זה מפריע:
https://www.etonline.com/the-good-d...uldnt-be-prouder-of-the-shows-diversity-98932
&nbsp
עכשיו, את יכולה לא להאמין לי, אבל גם אם השיקולים הלא מקצועיים היו שיקולים שיש לי אליהם חיבה מיוחדת באופן אישי (נניח, מתן ייצוג יתר ליהודים), זה עדיין היה מפריע לי.
&nbsp
יש לי אפילו דוגמה: ב-"אישה הטובה" היוצרים מדי פעם קידמו את ישראל בצורה מוזרה בקשר לאיליי והבת שלו, ולמרות שאני כמובן מאוד פרו-ישראלי ובעד חיזוק ההסברה הישראלית בעולם, זה צרם לי. וזה גם צרם לאחרים:
https://countercurrents.org/2017/08/12/shame-the-good-wife-does-a-good-job-of-branding-israel

 

[Lhuna1]

המשפט הראשון שכתבת איננו עובדה

עקרונית ניתן להכניס כל שיקול מכל סוג - מבלי לפגוע ברמה של שום סדרה.
&nbsp
אני לא צופה בסדרה שאתה מדבר עליה, ולא יכולה להעיד אם רמתה נפגעה, אבל אם היא נפגעה - הסיבה לא היתה שליהקו אישה או אסייתי או שחור, אלא שליהקו שחקן לא מספיק טוב.
&nbsp
או שאתה חושב שאין שום שחקניות או שחקנים בני מיעוטים שמשתווים ביכולת המשחק שלהם לשחקנים גברים לבנים?
אם זה מה שאתה חושב - זו מחשבה גזענית.
אם זה לא מה שאתה חושב - מדוע שזה יפגע ברמה? מה משנה מה היה השיקול לליהוק, אם השחקן/ית הם טובים? שחקן טוב לא יוריד רמה של הסדרה, בין אם הוא לוהק ממה שאתה קורא "שיקול מקצועי", בין אם מ"שיקול פוליטי" ובין אם כי הוא הבן-דוד של הבמאי או שכב עם התסריטאי... או שהוא טוב או שהוא לא טוב.
&nbsp
בשורה התחתונה, כל מה שיש לך פה זה זעקת הקוזאק הנגזל.
&nbsp

 

[כריכרכה2]

נניח שבמאי בדרום אפריקה שם השחורים רוב מוחלט והלבנים מיעוט

עורך אודישנים לסדרה חדשה, והוא והעוזרים שלו מסיימים עם האודישנים ועורכים רשימה ומדרגים את איכות האודישנים של כל הנבחנים, ויוצא שהאודישן הטוב ביותר לכל התפקידים הוא של שחקנים שחורים.
&nbsp
ואם אחרי זה מגיע מישהו מההפקה ואומר "מצטערים, בהוראה מלמעלה אנחנו חייבים לכלול בקאסט לפחות שחקן לבן אחד, אז תלכו לאחד מהתפקידים ובמקום השחור שנבחר במקום הראשון באודישן תבחרו את השחקן הלבן שדורג הכי גבוה, גם אם הוא דורג במקום ה-11", אז אני חושב שהתערבות כזאת בשיקולי הליהוק של הסדרה משיקולים זרים עלולה ברמת סבירות גבוהה להביא לפגיעה ברמת המשחק של הסדרה.
&nbsp
זה לא אומר שאין שחקנים לבנים טובים בדרום אפריקה, אבל עבור התפקיד הספציפי הזה נערכו אודישנים והקונצנזוס בקרב אנשי המקצוע היה שעשרת האודישנים הטובים ביותר היו של שחקנים שחורים. זה יכול לקרות, וזה לא מעיד על גזענות.

 

[Lhuna1]

יש מעט מאוד מקצועות שדירוג ה"איכות" בהם הוא כזה

משחק זה לא ריצת מאה מטר.
יש מספיק שחקנים מצוינים מכל המינים, הגזעים והנטיות, ואם מתאמצים מספיק אפשר למצוא אותם, ואין שום הכרח אוביקטיבי להתפשר על הרמה.
&nbsp
&nbsp

 

[כריכרכה2]

אני לא מהתעשייה, אבל עד כמה שהצלחתי לבדוק אודישנים מדורגים

ולא מסומנים כ-"עבר/לא עבר" או "מצויין/לא מצויין". זו השיטה שאנשי המקצוע המוערכים ביותר, שאני מניח שגם את מעריכה, עובדים לפיה, ובאמצעותה הם הפיקו יצירות קולנועיות וטלוויזיוניות שרבים מאיתנו מעריכים מאוד. אם זאת השיטה, אז ברור שברגע שפוסלים את המדורגים בראש רשימת האודישנים ומחליפים אותם במישהו אחר מהמין/גזע/נטייה ה-"נכונים", אז תהיה ירידה ברמת המשחק, בהתאם לשיטה שהמקצוענים בחרו בה.

 

[גם ברוטוס]

שוב אתה מניח שזו השיטה שבה ליהקו דברים בעבר

אבל ברור, במיוחד במקרה של יצירות קולנועיות שרבים מאיתנו מעריכים מאוד, שלא ליהקו רק לפי איכות השחקן, אלא גם לפי מראה חיצוני שלו, וזה כולל את הגזע שלו.
כלומר גם ביצירות שרבים מאיתנו מעריכים פסלו מועמדים שהיו אולי טובים יותר, ובכל זאת הצליחו ליצור יצירות טובות.
&nbsp
חוץ מזה שכמו שלונה אומרת, וכמו שאני אמרתי בתגובה האחרונה שלי למעלה - לא חייבת להיות פשרה על הרמה. יכולים להגיע למצב שבו עשרה שחקנים מתאימים באותה מידה לתפקיד.
בדיוק בגלל שכמו שהיא אומרת, זה לא ריצה. אין מישהו שבאופן מוחלט וברור היה בשניה יותר מהיר. רמת האיכות של שחקן והתאמתו לתפקיד מסויים היא דבר מאוד סובייקטיבי וזה מורכב במיוחד כשיש כמה אנשים שבוחרים את השחקן.
אז במצב שבו עשרה שחקנים מתאימים לתפקיד, בסופו של דבר בוחרים אחד מהם בגלל משהו קטן ופחות רלוונטי. זה יכול להיות בגלל שהשחקן הזה חייך יותר למלהקת, או שהשחקן ההוא מתלבש יותר יפה, או שהבמאי מרגיש נוח יותר עם אנשים לבנים, או בגלל שהמפיק חושב שתהיה לסדרה יותר משיכה אם יבחרו באסייתי.

 

[Lhuna1]

אז אתה מניח שהטובים ביותר הם גברים לבנים

זה לא באמת עובד ככה, דירוג שחקנים איננו כזה ש"יש הכי טוב". תמיד אפשר למצוא טוב באותה מידה. אבל נזרום איתך ונניח שזה ככה.
&nbsp
אם אתה לא מניח שהשחקנים הכי טובים הם גברים לבנים, מדוע לא מדאיגה אותך הירידה באיכות עקב האפליה המקורית?
&nbsp
אפליה מתקנת באה לתקן אפליה קיימת.
אם האפליה הקיימת היתה (למשל) העדפה של גברים לבנים, זה אומר שבחרו אותם גם כאשר היו שחקנים טובים יותר ממין וגזע אחר.
יתכן שאפילו לא בחנו בכלל אנשים אחרים, אלא רק גברים לבנים.
לשיטתך זה גם אמור היה לגרום לאיכות ירודה.
האפליה המתקנת אומרת: אנחנו מבינים ומכירים בזה שיש לנו bias שגורם לנו לתמונה מעוותת והערכה שגויה. בשביל לתקן את זה חייבים bias לצד השני.
ההטיה המכוונת הזאת איננה באמת גורמת לאפליה - היא מתקנת את האפליה הקיימת לטובת מצב שיוויוני ונכון יותר - לא רק מבחינת הוגנות, אלא גם מבחינת דירוג איכות אוביקטיבי. היא מכירה בזה שהדירוג שאתה חושב עליו כאוביקטיבי - איננו באמת כזה.
&nbsp
&nbsp

 

[כריכרכה2]

נדמה לי שההקבלה מהמפעלים מראה בדיוק איפה אני נמצא

לא בצד של המפעל שמפלה לרעה שחורים, ולא בצד של המפעל שמפלה לרעה לבנים וגם לא בצד של המפעלה שהחרדה מפני מראית עין של אפליה נמצאת אצלם בראש בסדר העדיפויות גם על חשבון איכות המוצר.
&nbsp
אני לא רואה סיבה לחשוב שאפליה נגדית תשפר את האיכות. היא בוודאי לא תמקסם אותה כי זאת לא המטרה שלה, אבל אני לא בטוח שהיא אפילו תשפר אותה. אם מדובר באפליה של קבוצת מיעוט ביחס לקבוצת הרוב, אז נראה לי שסביר יותר שאפליה לטובה שלה דווקא תוריד עוד יותר את האיכות גם אם קודם לכן הייתה אפליה לטובת קבוצת הרוב.
&nbsp
מבין שתי הרעות האלה, של אפליה לטובה של הרוב ואפליה לטובה של המיעוט, נדמה לי שמבחינה האיכות של התוצאה הסופית, אם אפשר למדוד אותה, אז האיכות במקרה הראשון תהיה גבוהה יותר, ושתיהן יהיו פחות טובות מהאיכות שניתן להגיע אליה ללא שיוקלים זרים.
&nbsp
כל זה תחת ההנחה שניתן להגיע לדירוג אובייקטיבי מוסכם כלשהו של איכות.

 

[גם ברוטוס]

טוב, בעצם ענית לי כאן על השאלה מלמעלה

כששאלתי אותך למה אתה לא מתלונן לגבי סדרות שבהם יש אפליה לטובת לבנים.
כי אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר (פעמיים) זה שאפליה לטובת הרוב היא טובה יותר מאפליה לטובת המיעוט...
למה? למה אפליה בעד קבוצת הרוב היא פחות מזיקה (כלפי איכות) מאשר אפליה לטובת המיעוט?
כי זה טיעון שאני לא חושב ששמעתי. ובעקבות הדיון שלנו קראתי השבוע לא מעט על אפליה מתקנת.
&nbsp
&nbsp
לגבי הסיבה שאפליה מתקנת היא נכונה ונחוצה - זה לא כל כך בשביל שיפור האיכות, אלא בשביל שיפור פרקטי לטובת אוכלוסיית המיעוט. ובעצם ברמות מסוימות שיפור גם לטובת אוכלוסיית הרוב.
קודם כל יש את ציבור האנשים שעובדים כשחקנים. כשיש אפליה נגדם בליהוק אז הם סובלים. אפליה מתקנת מאזנת את המצב בקרב האוכלוסייה הזאת באופן ברור.
יש גם את ציבור הצופים שהם בני מיעוטים. כהם לא רואים אנשים כמוהם על מסך הטלוויזיה זאת פגיעה באיכות סדרות הטלוויזיה שלהם. (*כשיש גיוון אין ירידה במקביל של איכות הצפיה של לבנים כי הם עדיין נמצאים ברוב)
ושלישית יש את ציבור הצופים שהם בני הרוב. כשהם רואים סדרות שבהם אוכלוסיית הרוב מוצגת ברוב יוצא דופן זה פוגע באיכות הרבה מסדרות הטלוויזיה שלהם כי בסדרות שאמורות לשקף את חייהם הסדרות לא משקפות נכון את המציאות שהם חיים בה.
מעבר לכך יש שיפור כללי באוכלוסייה בנושאים של קבלת השונה ממך, נושא שזה יותר סובייקטיבי אם הוא באמת חשוב, אבל לדעתי אכן מאוד חשוב לחברה האנושית הכללית. בזכות הכללה של מיעוטים בסדרות טלוויזיה אנשים מקבוצת הרוב לומדים על קבוצת המיעוט בדרך שהם פעמים רבות לא לומדים עליהם בחיים שלהם, הם רואים אותם יותר כשבני אדם כמוהם ומקבלים אותם יותר.

 

[גם ברוטוס]

עכשיו אני כבר עוד מעט נעלב

כי עדיין לא הגבת להודעה שלי בנושא. אני מקווה שאתה פשוט כרגע עובד על תגובה מאוד ארוכה לתגובה שלי.
&nbsp
לגבי מה שכתבת בהודעה הזאת:
אתה כותב "ברגע שמכניסים שיקולים לא מקצועיים ולא אמנותיים..." אבל השיקולים האמנותיים שמשתמשים בהם כשיוצרים סדרה יכולים לכלול המון דברים. אני גם בטח מסכים לדוגמה הבאה: אם עושים סדרה על משפחה אסייתית אז ילהקו שחקנים אסייתים. זה לא ליהוק של העדפה מתקנת, זה בחירה אמנותית של מה הסדרה.
באותה מידה אם עושים סדרה על בית חולים אבל רוצים שיהיו כמה רופאים אסייתים כי זה החזון של יוצר הסדרה, אז זה שיקול אמנותי.
&nbsp
אני לא אומר שבכל המקרים שבהם מלהקים בני מיעוטים בכוונה זה דווקא משיקול אמנותי, אבל זה בהחלט יכול להיות בחלק מהם.
*ואגב, גם במקרה שבו זה נעשה משיקול אמנותי עדיין ישוויצו בראיונות שהם ליהקו הרבה בני מיעוטים, כי זה נשמע טוב.

 

[כריכרכה2]

אני מסכים שזה יכול להיות, ויש מקרים שבהם קשה לדעת אם זה קרה

אבל יש גם מקרים שבהם קל לדעת שזה לא קרה, והמקרה הנוכחי הוא מקרה כזה.

 

[גם ברוטוס]

איך אתה יכול לדעת שזה לא המצב במקרה הזה?

 

[כריכרכה2]

כי אנחנו מכירים את הסדרה ואין מחלוקת שאין לזהות האתנית

והמגדרית של הדמויות שום תפקיד בסדרה, אפילו לא תפקיד שולי. אני צופה עכשיו בהאוס, ושם באמת יש מדי פעם התייחסויות לצבע עורו של פורמן, גם מצד האוס וגם מצד חולים (למשל, יש פרק עם חולה שחור שבטוח שהחולים הלבנים מקבלים תרופות יותר טובות ומתעקש לקבל "תרופות של לבנים"). ובנוסף, מעבר לנתונים הברורים יש לנו גם הודאה ברורה של המפיק של הסדרה על כך שהשיקול אצלו היה פוליטי.
&nbsp
אם הייתה סדרה אחרת, שבה כן יש תפקיד משמעותי לזהות, ולא היו מספרים שמעוררים חשד גבוה שמישהו ישב עם איזו טבלה ובחר שחקנים משיקולים זרים, ולא הייתה לך הודאה של ההפקה, אז יכול להיות שהיה קשה לדעת שזה קרה, גם אם זה קרה. אבל זה לא המקרה פה.