לראשונה: המסילות עברו את תל גיבורים!

[easylivin]

אורך המסילה מרשל"צ מערב לאשדוד עד הלום
יהיה 26.5 ק"מ. מההגנה לרשל"צ מערב: 9.35 ק"מ. אם כי לזכור שפה יש את השיפוע הרצחני של הרמפה לאחר ההגנה, עוד כמה שיפועים די חדים (אם כי יותר קצרים מרמפת ההגנה) בתוואי, ועיקול חד ביותר עם רדיוס של 350 מ' בלבד מייד לפני תחנת וולפסון. בכל מקרה, גם אני סבור שהערכות שזמני הנסיעה של הרכבת בקו הן, באופן עדין, מאוד מאוד "שמרניות".

חבל שכולכם מתעלמים מהמרחקים המדויקים שציינתי
בהודעתי. חבל לשחק עם סרגלי מדידה ב"גוגל ארץ" או לנחש סתם, כאשר ידועים המרחקים המדוייקים לחלוטין, שהרכבת פירסמה במסגרת מכרז הקרונות...

 

[Rubim88]

אורך המסילה מרשל"צ מערב לאשדוד עד הלום
יהיה 26.5 ק"מ. מההגנה לרשל"צ מערב: 9.35 ק"מ. אם כי לזכור שפה יש את השיפוע הרצחני של הרמפה לאחר ההגנה, עוד כמה שיפועים די חדים (אם כי יותר קצרים מרמפת ההגנה) בתוואי, ועיקול חד ביותר עם רדיוס של 350 מ' בלבד מייד לפני תחנת וולפסון. בכל מקרה, גם אני סבור שהערכות שזמני הנסיעה של הרכבת בקו הן, באופן עדין, מאוד מאוד "שמרניות".

השיפוע יהיה גם ככה לאחר עצירה בהגנה
כך שאין לו כמעט השפעה, הרדיוס בעיקול(לא הייתי קורא לו "חד ביותר") אמנם מגביל, אבל אפשר לנסוע שם 70-80..

 

[luckydude]

השיפוע יהיה גם ככה לאחר עצירה בהגנה
כך שאין לו כמעט השפעה, הרדיוס בעיקול(לא הייתי קורא לו "חד ביותר") אמנם מגביל, אבל אפשר לנסוע שם 70-80..

בשביל קו ראשי, 350מ' זה עיקול חד.
אאל"ט התקן מרשה מהירות מקסימלית של 65-70 קמ"ש בערך בעיקול כזה.

 

[easylivin]

בשביל קו ראשי, 350מ' זה עיקול חד.
אאל"ט התקן מרשה מהירות מקסימלית של 65-70 קמ"ש בערך בעיקול כזה.

יהיה מעולה, אם תמצא את התקן הזה.
בשילוב עם הטבלאות שפירסמה הרכבת, נזכה להערכה די מדוייקת של זמני הנסיעה האפשריים בקו. בינתיים מה שיש לי זו נוסחא שבה משתמשים לחישוב של הגבלות מהירות בארה"ב, אבל לא ברור עד כמה היא רלוונטית לישראל.

 

[luckydude]

יהיה מעולה, אם תמצא את התקן הזה.
בשילוב עם הטבלאות שפירסמה הרכבת, נזכה להערכה די מדוייקת של זמני הנסיעה האפשריים בקו. בינתיים מה שיש לי זו נוסחא שבה משתמשים לחישוב של הגבלות מהירות בארה"ב, אבל לא ברור עד כמה היא רלוונטית לישראל.

לצערי זה מזיכרון...
בכל מקרה, אני מניח שחוקי הפיקזיה בארה"ב דומים לישראל

לזכור גם שמהירות בסיבוב מושפעת לא רק מהרדיוס אלא גם מהקנט של המסילה. עקרונית, בגדול אני חושב שכולם כאן מסכימים איתך - זמני הנסיעה העתידיים שהרכבת פירסמה ארוכים משמעותית ממה שאפשר יהיה לתפעל במציאות. לפי מה שראית, מתי אתה חושב שתהיה לפחות מסילה אחת רציפה בין ההגנה למשה דיין?

 

[easylivin]

לצערי זה מזיכרון...
בכל מקרה, אני מניח שחוקי הפיקזיה בארה"ב דומים לישראל

לזכור גם שמהירות בסיבוב מושפעת לא רק מהרדיוס אלא גם מהקנט של המסילה. עקרונית, בגדול אני חושב שכולם כאן מסכימים איתך - זמני הנסיעה העתידיים שהרכבת פירסמה ארוכים משמעותית ממה שאפשר יהיה לתפעל במציאות. לפי מה שראית, מתי אתה חושב שתהיה לפחות מסילה אחת רציפה בין ההגנה למשה דיין?

זאת כבר שאלה קשה... הכל תלוי בהתקדמות
העבודות על תחנת קוממיות. אני מקווה שהקמתה תזורז ככל שניתן... להערכתי, עד סוף השנה האזרחית אמורה להיות לא רק מסילה אחת רציפה, אלא שתי מסילות לאורך רוב רובו של התוואי. את המסילה השנייה אפשר יהיה להניח ברגע שיתאפשר לסגור את רוב הכניסות עבור כלי רכב לתוך התוואי. (אתה צודק לגבי הקנט. מכיוון שחשבתי לפשט את החישובים מעט, לקחתי את הנוסחה האמריקאית שלא מתחשבת בקנט אלא מניחה שהוא מתאים לרדיוס הסיבוב ולמהירות הנסיעה. התאמתי את הנוסחה הזאת לשיטה המטרית, ואנסה לבצע את החישובים בזמן הקרוב... לא בטוח שאספיק היום).

 

[Rubim88]

יהיה מעולה, אם תמצא את התקן הזה.
בשילוב עם הטבלאות שפירסמה הרכבת, נזכה להערכה די מדוייקת של זמני הנסיעה האפשריים בקו. בינתיים מה שיש לי זו נוסחא שבה משתמשים לחישוב של הגבלות מהירות בארה"ב, אבל לא ברור עד כמה היא רלוונטית לישראל.

התקנים בארצות הברית שונים מבארץ
ר"י הולכת לפי תקנים של UIC והאיחוד. הפיזיקה כמו שרשם luckydude היא אותו דבר, מה שמשתנה הוא ערכי מקסימום לתאוצות צדדית והגבהת המסילה המקס'(אפשר לראות את הנתונים הרלוונטים לארץ בדף הדרישות הטכניות במכרז החדש)

 

[easylivin]

התקנים בארצות הברית שונים מבארץ
ר"י הולכת לפי תקנים של UIC והאיחוד. הפיזיקה כמו שרשם luckydude היא אותו דבר, מה שמשתנה הוא ערכי מקסימום לתאוצות צדדית והגבהת המסילה המקס'(אפשר לראות את הנתונים הרלוונטים לארץ בדף הדרישות הטכניות במכרז החדש)

מהנתונים האלה אני לא יודע להסיק על
הגבלת מהירות, לצערי... אין לי כרגע שום נוסחה אחרת מלבד זו האמריקאית. בטח קיימת איזושהי טבלה עבור מסילה תקנית בעלת פרופיל אופייני לאירופה ולישראל, עם הגבלות מהירות עבור רדיוסים שונים. או לפחות נוסחה רלוונטית... רק שלא הצלחתי למצוא אותה.

 

[Rubim88]

מהנתונים האלה אני לא יודע להסיק על
הגבלת מהירות, לצערי... אין לי כרגע שום נוסחה אחרת מלבד זו האמריקאית. בטח קיימת איזושהי טבלה עבור מסילה תקנית בעלת פרופיל אופייני לאירופה ולישראל, עם הגבלות מהירות עבור רדיוסים שונים. או לפחות נוסחה רלוונטית... רק שלא הצלחתי למצוא אותה.

נוסחה יש לי, אבל לא מובנת לגמרי
זו נוסחה למסילה סטנדרטית: (11.8*V^2)\R = U + Uf V מהירות בקמ"ש R רדיוס במטרים U הגבהה במ"מ את Uf עוד לא הבנתי, אבל זה משהו שקשור לתאוצה צדדית..

 

[פארק דה פרנס]

אין שום סיבה שבעולם והייתי מגזים רק במעט
ומוסיף שאין גם שום זכות שבעולם, שלרכת יקח מראשל"ץ מערב לאשדוד 25 דקות!!! בנסיעה רגועה, כשאין מפגשי רכבות ואין מפגשי כביש-מסילה (ובאמת אין את שני אלו, שכן זה קו חדש וכפול לכל אורכו וללא שום מפגשים עם אף כביש), המרחק בין ראשון מערב לאשדוד הוא לא יותר מ-20 ק"מ (הם כתבו באתר 19 ק"מ אבל נראה לי שזה טיפה מעל 20 ק"מ, אבל שיהיה). יש רק תחנת ביניים אחת, היא מערב יבנה. נניח דקה וחצי לתאוטה, דקה וחצי לתאוצה ודקה שלמה לעצירה בתחנה הזו. קבלנו 4 דקות תוספת זמן מול רכבת ישירה בין ראשל"ץ לאשדוד. מרחק של 20 ק"מ בנסיעה במהירות מסחרית ממוצעת של 90 קמ"ש (כלומר מהירות מקסימלית לא 140 קמ"ש אלא 105 עד 110 קמ"ש) זה יוצא 14 דקות. בתוספת 4 הדקות בשל יבנה מערב, אנו מקבלים 18 דקות. ואני הייתי איטי כמו צב עם המון הנחות לרכבת. בפועל, מראשון מערב ועד אשדוד, את המרחק הזה של 20 ק"מ, אין שום סיבה שלרוב האורך הרכבת אכן כן תסע על בין 120 ל-140 קמ"ש. בפועל, עם עצירה ביבנה מערב, זה לא אמור לקחת יותר מ-16 עד 19 דקות המרחק בין ראשל"ץ לאשדוד. שוב, עם עצירה ביבנה. ואורי, יש לך טעות נוספת. מראשון מערב לת"א ההגנה, ברכבות המהירות (הרכבות מאשקלון ואשדוד, לפחות חלקן ואולי כולן, לא תעצורנה בתחנות חולון) זה לא יותר מ-12 דקות. לכן אפילו בזמן הבזיוני שערורייתי של 25 דקות מאשדוד לראשל"ץ, זה יקח רק 37 דקות מאשדוד להגנה. אבל יש כאן אכן משהו לא הגיוני. כבר כיום לוקח לרכבת (עפ"י הלו"ז), במסלול הארוך עם העיקוף דרך רחובות ולוד, 40 דקות בלבד מאשדוד להגנה. להערכתי יקח לרכבות החצי מהירות מאשדוד לת"א פחות מ-30 דקות מאשדוד להגנה. בקושי 20 דקות לראשל"ץ ועוד כ-10 עד 12 דקות ממשה דיין לת"א ההגנה.

צריך לקחת רבע שעה מאשדוד לראשל"צ
ועוד עשר דקות מראשל"צ להגנה. סה"כ הנסיעה צריכה לקחת 25 דקות, עם כל מיני בלת"מים הייתי אומר 30 דקות. מדובר בקטע ארוך, ברובו בלעדי לקו זה (אין מפגשים), מסילה כפולה - לא ניתן להבין איך הגיעו ל-25 דקות. נשמע מגוחך.

 

[אורי404]

צריך לקחת רבע שעה מאשדוד לראשל"צ
ועוד עשר דקות מראשל"צ להגנה. סה"כ הנסיעה צריכה לקחת 25 דקות, עם כל מיני בלת"מים הייתי אומר 30 דקות. מדובר בקטע ארוך, ברובו בלעדי לקו זה (אין מפגשים), מסילה כפולה - לא ניתן להבין איך הגיעו ל-25 דקות. נשמע מגוחך.

בהחלט. מעניין מהו אורך זמן הנסיעה בקו חשמלי
בטח אריק או ראובן עם הידע שלהם, יש להם תשובה לזמן הנסיעה, שאמור להיות לו היה זהו קו רכבת חשמלי.

 

[easylivin]

צריך לקחת רבע שעה מאשדוד לראשל"צ
ועוד עשר דקות מראשל"צ להגנה. סה"כ הנסיעה צריכה לקחת 25 דקות, עם כל מיני בלת"מים הייתי אומר 30 דקות. מדובר בקטע ארוך, ברובו בלעדי לקו זה (אין מפגשים), מסילה כפולה - לא ניתן להבין איך הגיעו ל-25 דקות. נשמע מגוחך.

אם ניקח את המהירות של מסילת החוף הקיימת, נקבל
18.7 דקות מראשל"צ לאשדוד. את קטע ההגנה - ראשל"צ יותר קשה לחשב בגלל ריבוי התחנות לאורכו... השאלה היא, האם הרכבת לאשדוד תעצור בכולן או רק בראשל"צ ויבנה (כך אני מקווה שיהיה).

 

[אורי404]

אם ניקח את המהירות של מסילת החוף הקיימת, נקבל
18.7 דקות מראשל"צ לאשדוד. את קטע ההגנה - ראשל"צ יותר קשה לחשב בגלל ריבוי התחנות לאורכו... השאלה היא, האם הרכבת לאשדוד תעצור בכולן או רק בראשל"צ ויבנה (כך אני מקווה שיהיה).

שאלה טובה. אם הבנתי נכון
תהיינה רכבות, שתעצורנה בכל תחנות בת ים/חולון עם תחנה סופית בראשון לציון מערב. הרכבות לאשדוד/אשקלון, לעומת זאת תעצורנה בתחנת ראשון לציון מערב. כך שתחנת ראשון לציון מערב אמורה להיות תחנת ויסות, בדומה לתחנת בנימינה. אבל לא לתפוס אותי במלה. סיכויים שאני טועה או שהשתנו התכניות. לו הייתה מסילה להמשך הראשונים, המצב היה אפוא אידיאלי עם שירות פרברי של רכבות שתעצורנה בכל תחנות גוש דן הדרומי+הראשונים+לוד גני אביב+באר יעקב וכפר חב"ד.

 

[easylivin]

שאלה טובה. אם הבנתי נכון
תהיינה רכבות, שתעצורנה בכל תחנות בת ים/חולון עם תחנה סופית בראשון לציון מערב. הרכבות לאשדוד/אשקלון, לעומת זאת תעצורנה בתחנת ראשון לציון מערב. כך שתחנת ראשון לציון מערב אמורה להיות תחנת ויסות, בדומה לתחנת בנימינה. אבל לא לתפוס אותי במלה. סיכויים שאני טועה או שהשתנו התכניות. לו הייתה מסילה להמשך הראשונים, המצב היה אפוא אידיאלי עם שירות פרברי של רכבות שתעצורנה בכל תחנות גוש דן הדרומי+הראשונים+לוד גני אביב+באר יעקב וכפר חב"ד.

לא סתם הקו הזה תוכנן כמעגלי...
אלא שכרגיל - תכניות לחוד, ומציאות ( = משרד האוצר) לחוד. כנ"ל לגבי מסילת השרון, שלא ידוע מתי תתחיל בניית ההמשך שלה, אם בכלל. קווים מעגליים היו נותנים שירות מושלם לטבעת הפרברים החיצונית של תל אביב, הן מצפון והן מדרום ולשני הכיוונים בו זמנית.

 

[אורי404]

לא סתם הקו הזה תוכנן כמעגלי...
אלא שכרגיל - תכניות לחוד, ומציאות ( = משרד האוצר) לחוד. כנ"ל לגבי מסילת השרון, שלא ידוע מתי תתחיל בניית ההמשך שלה, אם בכלל. קווים מעגליים היו נותנים שירות מושלם לטבעת הפרברים החיצונית של תל אביב, הן מצפון והן מדרום ולשני הכיוונים בו זמנית.

לגבי מסילת השרון.
אחרי (אי) הכפלת קטע סגולה-תל אביב, כבר לא אופתע לעיכובים מיותרים במסילת השרון. אם הבנתי נכון כל גשר מבצע קדש ליד תחנת בני ברק הסתיים, כך שיש הפרדה מפלסית. האם זה אומר, שנראה בקרוב קו כפול מבני ברק לתחנת האוניברסיטה? וגם לא מובן לי מדוע לא מסיימים את הקטע הקצר בין תחנת קרית אריה לבני ברק. עוד איכשהו אפשר להבין את העיכוב בין תחנת סגולה לקרית אריה. אבל עם האחרים, לא ניתן לקבל את זה. לגבי קווים מעגליים, אני חושב, שגם אם היה המשך מסילת 431 למודיעין המצב היה טוב והיה ביקוש מאזור מודיעין לערי גוש דן הדרומי.

 

[easylivin]

לגבי מסילת השרון.
אחרי (אי) הכפלת קטע סגולה-תל אביב, כבר לא אופתע לעיכובים מיותרים במסילת השרון. אם הבנתי נכון כל גשר מבצע קדש ליד תחנת בני ברק הסתיים, כך שיש הפרדה מפלסית. האם זה אומר, שנראה בקרוב קו כפול מבני ברק לתחנת האוניברסיטה? וגם לא מובן לי מדוע לא מסיימים את הקטע הקצר בין תחנת קרית אריה לבני ברק. עוד איכשהו אפשר להבין את העיכוב בין תחנת סגולה לקרית אריה. אבל עם האחרים, לא ניתן לקבל את זה. לגבי קווים מעגליים, אני חושב, שגם אם היה המשך מסילת 431 למודיעין המצב היה טוב והיה ביקוש מאזור מודיעין לערי גוש דן הדרומי.

ומכאן נגזרת שאלה לחברי ומנהלי הפורום:

האם מישהו מהחברים נמצא בקשר עם הנהלת פרוייקט מסילת השרון? - למרות שעד עכשיו קיבלנו הסברים ממצים ממנהלי הקווים לראשל"צ ולבאר-שבע, הרי לגבי אי-הכפלתה של מסילת השרון השאלות נותרו פתוחות. מה מונע מר"י להשלים את קטע ב"ב - קרית אריה למשל, כפי שבקווים אחרים הושלמו קטעים ברגע שזה התאפשר ללא קשר לקטעים המתעכבים?.. לגבי 431, אני מסכים איתך שמדובר על מסילה עם פוטנציאל משמעותי. בנוסף לקישור בין מודיעין לדרום גוש דן, היא תוכל גם לקשר בעתיד בין A1 לבאר שבע, בית שמש, רמלה - לוד, רחובות - אשדוד - אשקלון... בהינתן קשתות לקווים אלה, ובתנאי שהם יחושמלו (+ נקודה נוספת למען החישמול).

 

[אורי404]

ומכאן נגזרת שאלה לחברי ומנהלי הפורום:

האם מישהו מהחברים נמצא בקשר עם הנהלת פרוייקט מסילת השרון? - למרות שעד עכשיו קיבלנו הסברים ממצים ממנהלי הקווים לראשל"צ ולבאר-שבע, הרי לגבי אי-הכפלתה של מסילת השרון השאלות נותרו פתוחות. מה מונע מר"י להשלים את קטע ב"ב - קרית אריה למשל, כפי שבקווים אחרים הושלמו קטעים ברגע שזה התאפשר ללא קשר לקטעים המתעכבים?.. לגבי 431, אני מסכים איתך שמדובר על מסילה עם פוטנציאל משמעותי. בנוסף לקישור בין מודיעין לדרום גוש דן, היא תוכל גם לקשר בעתיד בין A1 לבאר שבע, בית שמש, רמלה - לוד, רחובות - אשדוד - אשקלון... בהינתן קשתות לקווים אלה, ובתנאי שהם יחושמלו (+ נקודה נוספת למען החישמול).

מסכים עם כל הדברים, אריק. שאלות מצויינות.
כנראה, חושבים שבירת ישראל היא תל אביב. כי המצב האידיאלי היה, שהשירות לירושלים לא רק יהיה קו טוב מתל אביב, אלא גם מכיוון דרום. אלה מבין הסיבות, שאני תומך במסילת 431 וגם בחלופות שונות לקו הקיים (G או G1. כלומר קו כפול ומיושר) וגם במסילה מכיוון אשדוד לכיוון בית שמש (מסילה, שפחות או יותר מקבילה לכביש 41 והמשכו 7, כפי שניתן היה לראות במפות, שבועז העלה לאחרונה).

 

[amit1270]

ומכאן נגזרת שאלה לחברי ומנהלי הפורום:

האם מישהו מהחברים נמצא בקשר עם הנהלת פרוייקט מסילת השרון? - למרות שעד עכשיו קיבלנו הסברים ממצים ממנהלי הקווים לראשל"צ ולבאר-שבע, הרי לגבי אי-הכפלתה של מסילת השרון השאלות נותרו פתוחות. מה מונע מר"י להשלים את קטע ב"ב - קרית אריה למשל, כפי שבקווים אחרים הושלמו קטעים ברגע שזה התאפשר ללא קשר לקטעים המתעכבים?.. לגבי 431, אני מסכים איתך שמדובר על מסילה עם פוטנציאל משמעותי. בנוסף לקישור בין מודיעין לדרום גוש דן, היא תוכל גם לקשר בעתיד בין A1 לבאר שבע, בית שמש, רמלה - לוד, רחובות - אשדוד - אשקלון... בהינתן קשתות לקווים אלה, ובתנאי שהם יחושמלו (+ נקודה נוספת למען החישמול).

זאת לא מסילת השרון...
לא זוכר מה שמה הרשמי של מסילת ת"א-ראש העין, אבל כשמדברים על "מסילת השרון" מתכוונים לקו כפר סבא-הרצליה שרובו לא נסלל עדיין.

 

[אורי404]

זאת לא מסילת השרון...
לא זוכר מה שמה הרשמי של מסילת ת"א-ראש העין, אבל כשמדברים על "מסילת השרון" מתכוונים לקו כפר סבא-הרצליה שרובו לא נסלל עדיין.

שם מסילת ראש העין-תל אביב:
"מסילת הירקון".

 

[amit1270]

שם מסילת ראש העין-תל אביב:
"מסילת הירקון".