לראשונה: המסילות עברו את תל גיבורים!

מצב
הנושא נעול.

tanj

New member
לא סתם הקו הזה תוכנן כמעגלי...
אלא שכרגיל - תכניות לחוד, ומציאות ( = משרד האוצר) לחוד. כנ"ל לגבי מסילת השרון, שלא ידוע מתי תתחיל בניית ההמשך שלה, אם בכלל. קווים מעגליים היו נותנים שירות מושלם לטבעת הפרברים החיצונית של תל אביב, הן מצפון והן מדרום ולשני הכיוונים בו זמנית.
תארו לכם מה היה קורה
עם כביש 431 היה נבנה עם שתי מסילות במרכזו מאיילון למחלף ענבה... זה היה פותר הרבה בעיות. כעת, לאחר שהכביש עובדה מוגמרת, באמת מחיר סלילת מסילה לאורכו תעלה פי כמה וכמה יותר מאשר המחיר שהיה מושקע אם המסילה היתה נסללת כחלק מפרוייקט הכביש (כך גם היה לנו תוך שנה מסילה מאשקלון למודיעין, מתל אביב לראשל"צ וללוד ותל אביב כקו מעגלי)
 

luckydude

Active member
תארו לכם מה היה קורה
עם כביש 431 היה נבנה עם שתי מסילות במרכזו מאיילון למחלף ענבה... זה היה פותר הרבה בעיות. כעת, לאחר שהכביש עובדה מוגמרת, באמת מחיר סלילת מסילה לאורכו תעלה פי כמה וכמה יותר מאשר המחיר שהיה מושקע אם המסילה היתה נסללת כחלק מפרוייקט הכביש (כך גם היה לנו תוך שנה מסילה מאשקלון למודיעין, מתל אביב לראשל"צ וללוד ותל אביב כקו מעגלי)
בלי A1 פעיל, ספק עם הקו הזה היה מצדיק
את עלות הקמתו. עם זאת, כמו שכתבתי כאן פעם, הכנות ראשוניות, אפילו בלי שאר הקו היו עוזרות הרבה ביום שייבנה בכל זאת... כמו הסדרת מעבר ביציאת המסילה לכיוון מחלף גן רווה והכנה בסיסית לחיבור הקו אל מסילת לוד-פלשת לכיוון רחובות.
 

tanj

New member
בלי A1 פעיל, ספק עם הקו הזה היה מצדיק
את עלות הקמתו. עם זאת, כמו שכתבתי כאן פעם, הכנות ראשוניות, אפילו בלי שאר הקו היו עוזרות הרבה ביום שייבנה בכל זאת... כמו הסדרת מעבר ביציאת המסילה לכיוון מחלף גן רווה והכנה בסיסית לחיבור הקו אל מסילת לוד-פלשת לכיוון רחובות.
אבל A1 יהיה מוכן מתישהו בעתיד
וחשוב כמה נוח היה אם היתה לפחות הכנה למסילה ממחלף ענבה לאיילון דרום. כעת כשA1 יהיה מוכן, יהיה צריך לבנות גשרים ולהתקין מסוטים(השבתות אמרנו?) בענבה, ולקוות שהרווח בין שני נתיבי 431 יספיקו לקו כפול ( נראה לי שאין שם מספיק מקום. ואם אין שם מספיק מקום, נדפקנו (או שנשלם הרבה כסף). ומתחנת ראשונים אין אפילו הכנה למסילה. יצטרכו לבנות עוד גשרים בגן הורדים, ואיכשהו להעביר את המסילה צפון מערבה ברשת של גשרים ומינהרות אל עבר גן רווה ואז שוב מינהרות? רק לי זה ניראה לא ישים ויקר? לא היה יותר הגיוני להשאיר מקום למסילה בין נתיבי הכביש? יצא שבנסיון לחסוך כסף לפני כמה שנים, הממשלה תיאלץ להוציא הרבה יותר כסף בעתיד בשביל להניח מסילה שהיתה יכולה להיות מונחת במחיר קטן פי 2 ויותר.
 

luckydude

Active member
אבל A1 יהיה מוכן מתישהו בעתיד
וחשוב כמה נוח היה אם היתה לפחות הכנה למסילה ממחלף ענבה לאיילון דרום. כעת כשA1 יהיה מוכן, יהיה צריך לבנות גשרים ולהתקין מסוטים(השבתות אמרנו?) בענבה, ולקוות שהרווח בין שני נתיבי 431 יספיקו לקו כפול ( נראה לי שאין שם מספיק מקום. ואם אין שם מספיק מקום, נדפקנו (או שנשלם הרבה כסף). ומתחנת ראשונים אין אפילו הכנה למסילה. יצטרכו לבנות עוד גשרים בגן הורדים, ואיכשהו להעביר את המסילה צפון מערבה ברשת של גשרים ומינהרות אל עבר גן רווה ואז שוב מינהרות? רק לי זה ניראה לא ישים ויקר? לא היה יותר הגיוני להשאיר מקום למסילה בין נתיבי הכביש? יצא שבנסיון לחסוך כסף לפני כמה שנים, הממשלה תיאלץ להוציא הרבה יותר כסף בעתיד בשביל להניח מסילה שהיתה יכולה להיות מונחת במחיר קטן פי 2 ויותר.
נעשה תכנון ראשוני
שהבטיח הקצבת מספיק מקום בין מסלולי 431 בין מחלף עין הקורא למודיעין למסילת רכבת - מהבחינה הזאת אין בעייה. בקשר להכנות נוספות, אכן, לא מעשה שום דבר וחבל. רוצים להעביר את המסילה דרך מחלף גן רווה כדי לבנות תחנת רכבת ליד התחנה המרכזית וליד אזור המכללות, ולאפשר נסיעה רציפה משם לא רק לת"א, אלא גם לירושליים, מודיעין ולוד. אמנם זה יעלה סכום נכבד (החיבור דרך גן רווה הוא החלק הכי מסובך של כל פרוייקט המסילה) אבל לטובת מיקום התחנה באזור מרכזי עם זה כדאי.
 

tanj

New member
נעשה תכנון ראשוני
שהבטיח הקצבת מספיק מקום בין מסלולי 431 בין מחלף עין הקורא למודיעין למסילת רכבת - מהבחינה הזאת אין בעייה. בקשר להכנות נוספות, אכן, לא מעשה שום דבר וחבל. רוצים להעביר את המסילה דרך מחלף גן רווה כדי לבנות תחנת רכבת ליד התחנה המרכזית וליד אזור המכללות, ולאפשר נסיעה רציפה משם לא רק לת"א, אלא גם לירושליים, מודיעין ולוד. אמנם זה יעלה סכום נכבד (החיבור דרך גן רווה הוא החלק הכי מסובך של כל פרוייקט המסילה) אבל לטובת מיקום התחנה באזור מרכזי עם זה כדאי.
הכל טוב ויפה
אבל הרווח בין הנתיבים בין ענבה לנקודת כניסה של המסילה לראשונים, עלול לא להספיק לקו כפול. דבר נוסף, אין רווח בין נתיבי 431 בין מחלף גן הורדים למחלף עין הקורא והמסילה תצטרך לצאת מתחנת ראשונים במין מעשה לולינות צפון מערבה מהכביש המהיר. תוסיף לזה את המינהור בתחנה החדשה של ראשון והרי לך התוצאה: לא יהיה חיבור בין ראשונים למשה דיין בימי דורנו. האוצר לא ירשה זאת, ביחוד לאחר שביבי סובב את זרוע האוצר בנוגע לקוים לכרמיאל,בית שאן ואשקלון-צומת גורל.
 

luckydude

Active member
הכל טוב ויפה
אבל הרווח בין הנתיבים בין ענבה לנקודת כניסה של המסילה לראשונים, עלול לא להספיק לקו כפול. דבר נוסף, אין רווח בין נתיבי 431 בין מחלף גן הורדים למחלף עין הקורא והמסילה תצטרך לצאת מתחנת ראשונים במין מעשה לולינות צפון מערבה מהכביש המהיר. תוסיף לזה את המינהור בתחנה החדשה של ראשון והרי לך התוצאה: לא יהיה חיבור בין ראשונים למשה דיין בימי דורנו. האוצר לא ירשה זאת, ביחוד לאחר שביבי סובב את זרוע האוצר בנוגע לקוים לכרמיאל,בית שאן ואשקלון-צומת גורל.
יש מספיק רווח בכל התוואי. לא היו נותנים
לקבלן לבנות בלי הרווח הזה בתוכניות. יש גם מספיק רווח מערבה מהראשונים שלא יצטרכו "מעשי לולינות" ליציאה לגן רווה.
 

luckydude

Active member
יש מספיק רווח בכל התוואי. לא היו נותנים
לקבלן לבנות בלי הרווח הזה בתוכניות. יש גם מספיק רווח מערבה מהראשונים שלא יצטרכו "מעשי לולינות" ליציאה לגן רווה.
להדגיש... הבעייה המרכזית בתוכנית הזו
היא המעבר באזור גן רווה, לא ב431.
 

tanj

New member
יש מספיק רווח בכל התוואי. לא היו נותנים
לקבלן לבנות בלי הרווח הזה בתוכניות. יש גם מספיק רווח מערבה מהראשונים שלא יצטרכו "מעשי לולינות" ליציאה לגן רווה.
בוא נקווה לטוב...
 

mastertheknife

New member
שאלה טובה. אם הבנתי נכון
תהיינה רכבות, שתעצורנה בכל תחנות בת ים/חולון עם תחנה סופית בראשון לציון מערב. הרכבות לאשדוד/אשקלון, לעומת זאת תעצורנה בתחנת ראשון לציון מערב. כך שתחנת ראשון לציון מערב אמורה להיות תחנת ויסות, בדומה לתחנת בנימינה. אבל לא לתפוס אותי במלה. סיכויים שאני טועה או שהשתנו התכניות. לו הייתה מסילה להמשך הראשונים, המצב היה אפוא אידיאלי עם שירות פרברי של רכבות שתעצורנה בכל תחנות גוש דן הדרומי+הראשונים+לוד גני אביב+באר יעקב וכפר חב"ד.
מה עם יבנה מערב?
אם ראשל"צ תהיה התחנה הסופית בקו הקצר זה אומר שרק הרכבות לאשדוד דרך התוואי החדש יעצרו ביבנה מערב וחבל כי זו תחנה עם פוטנציאל, היא נבנת צמוד לתחנה המרכזית של יבנה. מה יקרה התוואי הישן? אני מנחש שקו נתניה - רחובות ישאר ללא שינוי, אבל קו בנימינה - אשקלון יעבור להשתמש בתוואי החדש (ההגנה->ראשון->יבנה מערב->אשדוד->אשקלון).
 

אורי404

New member
מה עם יבנה מערב?
אם ראשל"צ תהיה התחנה הסופית בקו הקצר זה אומר שרק הרכבות לאשדוד דרך התוואי החדש יעצרו ביבנה מערב וחבל כי זו תחנה עם פוטנציאל, היא נבנת צמוד לתחנה המרכזית של יבנה. מה יקרה התוואי הישן? אני מנחש שקו נתניה - רחובות ישאר ללא שינוי, אבל קו בנימינה - אשקלון יעבור להשתמש בתוואי החדש (ההגנה->ראשון->יבנה מערב->אשדוד->אשקלון).
קודם כל, הדגשתי לא לתפוס אותי במלה.
בכל מקרה אני חושב ומקווה, שתהיינה שתי רכבות בשעה לאשדוד/אשקלון דרך יבנה ועוד שתי רכבות (סך הכל ארבע) מתחנת ראשון לציון מערב לכיוון תל אביב. התוואי הישן (שוב השערה שלי בלבד), יישאר פעיל. אמורה גם להיות הכפלה בתוואי הישן בין רחובות ליבנה.
 

easylivin

New member
אין שום סיבה שבעולם והייתי מגזים רק במעט
ומוסיף שאין גם שום זכות שבעולם, שלרכת יקח מראשל"ץ מערב לאשדוד 25 דקות!!! בנסיעה רגועה, כשאין מפגשי רכבות ואין מפגשי כביש-מסילה (ובאמת אין את שני אלו, שכן זה קו חדש וכפול לכל אורכו וללא שום מפגשים עם אף כביש), המרחק בין ראשון מערב לאשדוד הוא לא יותר מ-20 ק"מ (הם כתבו באתר 19 ק"מ אבל נראה לי שזה טיפה מעל 20 ק"מ, אבל שיהיה). יש רק תחנת ביניים אחת, היא מערב יבנה. נניח דקה וחצי לתאוטה, דקה וחצי לתאוצה ודקה שלמה לעצירה בתחנה הזו. קבלנו 4 דקות תוספת זמן מול רכבת ישירה בין ראשל"ץ לאשדוד. מרחק של 20 ק"מ בנסיעה במהירות מסחרית ממוצעת של 90 קמ"ש (כלומר מהירות מקסימלית לא 140 קמ"ש אלא 105 עד 110 קמ"ש) זה יוצא 14 דקות. בתוספת 4 הדקות בשל יבנה מערב, אנו מקבלים 18 דקות. ואני הייתי איטי כמו צב עם המון הנחות לרכבת. בפועל, מראשון מערב ועד אשדוד, את המרחק הזה של 20 ק"מ, אין שום סיבה שלרוב האורך הרכבת אכן כן תסע על בין 120 ל-140 קמ"ש. בפועל, עם עצירה ביבנה מערב, זה לא אמור לקחת יותר מ-16 עד 19 דקות המרחק בין ראשל"ץ לאשדוד. שוב, עם עצירה ביבנה. ואורי, יש לך טעות נוספת. מראשון מערב לת"א ההגנה, ברכבות המהירות (הרכבות מאשקלון ואשדוד, לפחות חלקן ואולי כולן, לא תעצורנה בתחנות חולון) זה לא יותר מ-12 דקות. לכן אפילו בזמן הבזיוני שערורייתי של 25 דקות מאשדוד לראשל"ץ, זה יקח רק 37 דקות מאשדוד להגנה. אבל יש כאן אכן משהו לא הגיוני. כבר כיום לוקח לרכבת (עפ"י הלו"ז), במסלול הארוך עם העיקוף דרך רחובות ולוד, 40 דקות בלבד מאשדוד להגנה. להערכתי יקח לרכבות החצי מהירות מאשדוד לת"א פחות מ-30 דקות מאשדוד להגנה. בקושי 20 דקות לראשל"ץ ועוד כ-10 עד 12 דקות ממשה דיין לת"א ההגנה.
המרחק הוא 27.01, אבל ההערכה שלך מדויקת לדעתי:
אם ניקח את אותה המהירות שמצאנו לגבי קטע חדרה - בית יהושע (86.69 קמ"ש) נקבל 18.7 דקות מראשל"צ לאשדוד. 25 דקות - זו אכן שערוריה... אין בכלל עיקולים בדרך מהסוג שמחייב הגבלת מהירות משמעותית.
 

down under

New member
המרחק הוא 27.01, אבל ההערכה שלך מדויקת לדעתי:
אם ניקח את אותה המהירות שמצאנו לגבי קטע חדרה - בית יהושע (86.69 קמ"ש) נקבל 18.7 דקות מראשל"צ לאשדוד. 25 דקות - זו אכן שערוריה... אין בכלל עיקולים בדרך מהסוג שמחייב הגבלת מהירות משמעותית.
ויש לי טעות עקרומהותית (עקרונית ומהותית יחד)
הכוונה שאם יש תאוטה של דקה וחצי, עצירה של דקה, תאוצה של דקה וחצי לחזור למהירות השיוט, הרי שתוספת הזמן מול רכבת שלא עוצרת בתחנת הביניים הוא ממש, אבל ממש, לל--אא 4 דקות. שכן בזמן של התאוטה בת הדקה וחצי וכן בזמן התאוצה בת הדקה וחצי, הרכבת הזו מתקדמת. הרי גם לרכבת ללא עצירות ביניים לוקח זמן לעבור את הקטע בו המקבילה שלה מאיטה ומאיצה. לכן, זה בערך 3 דקות או אפילו קצת פחות, תוספת הזמן לרכבת שכן עוצרת באמצע. הכוונה היא שהן בתאוטה והן בתאוצה הרכבת מתקדמת קדימה ולכן ה"בזבוז" שלה או תוספת הזמן שלה מול זו שלא עוצרת היא לא כל משך התאוטה או כל משך התאוצה. ממש לא.
 

easylivin

New member
ויש לי טעות עקרומהותית (עקרונית ומהותית יחד)
הכוונה שאם יש תאוטה של דקה וחצי, עצירה של דקה, תאוצה של דקה וחצי לחזור למהירות השיוט, הרי שתוספת הזמן מול רכבת שלא עוצרת בתחנת הביניים הוא ממש, אבל ממש, לל--אא 4 דקות. שכן בזמן של התאוטה בת הדקה וחצי וכן בזמן התאוצה בת הדקה וחצי, הרכבת הזו מתקדמת. הרי גם לרכבת ללא עצירות ביניים לוקח זמן לעבור את הקטע בו המקבילה שלה מאיטה ומאיצה. לכן, זה בערך 3 דקות או אפילו קצת פחות, תוספת הזמן לרכבת שכן עוצרת באמצע. הכוונה היא שהן בתאוטה והן בתאוצה הרכבת מתקדמת קדימה ולכן ה"בזבוז" שלה או תוספת הזמן שלה מול זו שלא עוצרת היא לא כל משך התאוטה או כל משך התאוצה. ממש לא.
נכון. אבל בכל זאת ישנה אפשרות לחשב
את זמן הנסיעה באופן די מדוייק. הנתונים הדרושים הם: התאוצה והתאוטה המקסימלית של הרכבות (לא ידוע), ומהירותן המירבית (ניקח 140 קמ"ש); מרחקים בין תחנות (ידוע) וזמני עצירה (ניקח דקה, כי זה הזמן שמופיע במסמכי המכרז של ר"י); הגבלות מהירות בקטעים השונים (לא ידוע). אם נשלים את שני הנתונים החסרים, לא תהיה בעיה לערוך חישוב מדוייק. כמובן שיהיה זה הזמן התאורטי הקצר ביותר, שאליו הרכבת בהחלט יכולה וצריכה לשאוף...
 

easylivin

New member
נכון. אבל בכל זאת ישנה אפשרות לחשב
את זמן הנסיעה באופן די מדוייק. הנתונים הדרושים הם: התאוצה והתאוטה המקסימלית של הרכבות (לא ידוע), ומהירותן המירבית (ניקח 140 קמ"ש); מרחקים בין תחנות (ידוע) וזמני עצירה (ניקח דקה, כי זה הזמן שמופיע במסמכי המכרז של ר"י); הגבלות מהירות בקטעים השונים (לא ידוע). אם נשלים את שני הנתונים החסרים, לא תהיה בעיה לערוך חישוב מדוייק. כמובן שיהיה זה הזמן התאורטי הקצר ביותר, שאליו הרכבת בהחלט יכולה וצריכה לשאוף...
* שכחתי את השיפועים...
כעיקרון, גם אותם צריכים לקחת בחשבון, אבל אפשר אולי להתעלם מהם לשם נוחות החישובים.
 

Rubim88

New member
נכון. אבל בכל זאת ישנה אפשרות לחשב
את זמן הנסיעה באופן די מדוייק. הנתונים הדרושים הם: התאוצה והתאוטה המקסימלית של הרכבות (לא ידוע), ומהירותן המירבית (ניקח 140 קמ"ש); מרחקים בין תחנות (ידוע) וזמני עצירה (ניקח דקה, כי זה הזמן שמופיע במסמכי המכרז של ר"י); הגבלות מהירות בקטעים השונים (לא ידוע). אם נשלים את שני הנתונים החסרים, לא תהיה בעיה לערוך חישוב מדוייק. כמובן שיהיה זה הזמן התאורטי הקצר ביותר, שאליו הרכבת בהחלט יכולה וצריכה לשאוף...
נתון אחד אני יכול להשלים, אבל לא לציוד הקיים
אלא נתונים אופיינים לקרנוע חשמלי מודרני טיפוסי עם מהירות מקס' של 160. 400 מטר ל100 ב- 30 שניות 670 מטר ל120 ב- 40 שניות 750 מטר ל125 ב- 43 שניות 850 מטר ל130 ב- 47 שניות 1050 מטר ל140 ב- 54 שניות 1300 מטר ל150 ב- 61 שניות 1500 מטר ל160 ב- 70 שניות
 

easylivin

New member
נתון אחד אני יכול להשלים, אבל לא לציוד הקיים
אלא נתונים אופיינים לקרנוע חשמלי מודרני טיפוסי עם מהירות מקס' של 160. 400 מטר ל100 ב- 30 שניות 670 מטר ל120 ב- 40 שניות 750 מטר ל125 ב- 43 שניות 850 מטר ל130 ב- 47 שניות 1050 מטר ל140 ב- 54 שניות 1300 מטר ל150 ב- 61 שניות 1500 מטר ל160 ב- 70 שניות
מעולה! האם תוכל למצוא גם טבלה של הגבלות
מהירות כתלות ברדיוס הסיבוב? (כמובן בהנחה שאין תנאים מגבילים אחרים על המסילה). לפחות ניתן יהיה לחשב את הזמן המיטבי עם ציוד חשמלי. (אגב, התאוצה שמתקבלת מהנתונים שהבאת, היא 0.93 m/s² עבור 100 קמ"ש, ויורדת ל-0.63 עבור 160. שזה הגיוני בהחלט.)
 

Rubim88

New member
מעולה! האם תוכל למצוא גם טבלה של הגבלות
מהירות כתלות ברדיוס הסיבוב? (כמובן בהנחה שאין תנאים מגבילים אחרים על המסילה). לפחות ניתן יהיה לחשב את הזמן המיטבי עם ציוד חשמלי. (אגב, התאוצה שמתקבלת מהנתונים שהבאת, היא 0.93 m/s² עבור 100 קמ"ש, ויורדת ל-0.63 עבור 160. שזה הגיוני בהחלט.)
אני לא מכיר טבלה כזו
ולא נראה לי שיש גם כזאת, חוץ מהרדיוס יש את פרמטר ההגבהה והגבלות לפרמטר הזה(לדוגמא במסילה שמשמשת גם רכבות משא). טוב נו, אלה מספרים מדודים
 

alantan

New member
נתון אחד אני יכול להשלים, אבל לא לציוד הקיים
אלא נתונים אופיינים לקרנוע חשמלי מודרני טיפוסי עם מהירות מקס' של 160. 400 מטר ל100 ב- 30 שניות 670 מטר ל120 ב- 40 שניות 750 מטר ל125 ב- 43 שניות 850 מטר ל130 ב- 47 שניות 1050 מטר ל140 ב- 54 שניות 1300 מטר ל150 ב- 61 שניות 1500 מטר ל160 ב- 70 שניות
ככה שהעיכוב בנסיעה של 160 קמ"ש אינו נוראי
במהירות קבועה של 160 קמ"ש לוקח כמעט 34 שניות לעבור 1.5 ק"מ. בהנחה שמרנית שהתאוטה זהה (סביר שזה לא נכון, ושאפשר בפחות מ-70 שניות), אז מדובר ב-3 ק"מ ב-140 שניות מול 68 שניות. כלומר עיכוב של 72 שניות בערך, חוץ מזמן ההמתנה בתחנה.
 

Rubim88

New member
ככה שהעיכוב בנסיעה של 160 קמ"ש אינו נוראי
במהירות קבועה של 160 קמ"ש לוקח כמעט 34 שניות לעבור 1.5 ק"מ. בהנחה שמרנית שהתאוטה זהה (סביר שזה לא נכון, ושאפשר בפחות מ-70 שניות), אז מדובר ב-3 ק"מ ב-140 שניות מול 68 שניות. כלומר עיכוב של 72 שניות בערך, חוץ מזמן ההמתנה בתחנה.
נפלאות החשמל..
והתאוטה אכן גדולה יותר מאשר התאוצה.
 

amit1270

New member
את זה אני לא יודע, אריק. אבל הערה אחרת
בזכות הקישור, שהעלת אני מבין, שזמן הנסיעה מראשון לציון מערב לאשדוד יהיה כ-25 דקות נסיעה. אני חושב, שבמכונית זמן הנסיעה, כאשר הכביש פנוי ובמהירות נסיעה חוקית הוא דומה אם לא פחות מזה. הלאה; מתל אביב לראשון לציון מצויין באתר, שזמן הנסיעה יהיה כ-18 דקות. לא יודע מאיזו תחנה בתל אביב התכוונו. בשורה התחתונה 25+18 זה כשלושת רבעי שעה מתל אביב לאשדוד. אני חשבתי, שזמן הנסיעה יהיה קצר משלושים וחמש דקות.
ואולי זאת רק טעות הקלדה??
אין לי הסבר אחר...
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה