קיללתם בפורום? צפו לשלם ביוקר

[ivgy1980]

זה נורא מרתק איך אנשים "קובעים עובדות" בהקשר לתורה

ספרי הנביאים והכתובים מבלי שטרחו לקרוא בהם במהלך חייהם הבוגרים לפחות פעם אחת. כשישכילו בישראל ללמד "יהדות" במקום "תנך", הדברים ייראו אחרת.

 

[טלמון סילבר]

אתה יוצא מנקודת השקפה של אדם דתי

הרי גם מי שלא קרא אף מילה אחת מהתנ"ך, יודע שכתוב בו שאלוהים ברא את העולם בשישה ימים, ואח"כ נתן לבני ישראל את תורתו במעמד הר סיני, וכן סיפורים רבים נוספים: על המבול, על סדום ועמורה, על מכות מצריים, על קריעת ים סוף, על הדג שבלע את יונה וכו', וזכותו של אדם, בין אם הוא קרא את הטקסט אישית ובין אם לא, להאמין או לא להאמין שדברים אלה ארעו במציאות.
אתה שואף לחינוך דתי-מגמתי בלעדי, בו מורים בוגרים יטיפו לכל ילדי ישראל שכל הסיפורים הנ"ל היו אמת לאמיתה? שיהיה בארץ רק חינוך כזה? מעין история КПСС אחידה לכל?
לדעתי, חינוך מוגבל כזה רק יעשה עוול ליצירה הגדולה התנ"ך, בה ניתן לראות, למשל, גם השקפות עולם מנוגדות - קוהלת מול משלי, גם הומניזם אוניברסלי (למשל ספר יונה), גם ביקוררת נוקבת על הממסד, כולל הדתי ("יא לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר יְהוָה, שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי. יב כִּי תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָי--מִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי. יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְא--קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. טו וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם--גַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ: יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ" - ישעיהו א'), שלא לדבר על שיר השירים (פעם, כשנסעתי באוטובוס, ישב לידי בחור חרדי וקרא בספר מנוקד עם אותיות גדולות, איזשהו סידור כנראה. הצצתי מתוך סקרנות, וראיתי שהוא קורא בשיר השירים. אז כשהוא ראה שאני ראיתי, הוא העביר במהירות למקום אחר

).
יש בתנ"ך גם סיפורים לא ממש נחמדים - בעיניו של האדם בן ימינו. כמו למשל מעשי המרמה של אבותינו ואימותינו, או הדובות של אלישע. אז מה? אז דתיים "מסבירים" שהדובות של אלישע זה בסדר, ואני אומר, שככה רק חשב מי שכתב את זה לפני אלפי שנים.

 

[ivgy1980]

כוונתי היא חינוך לערכי היהדות

הדת כשלעצמה היא חלק מאוד קטן, ואורח החיים הוא העיקר - ומה לעשות, ההלכה היהודית does make sense. כנראה שלמסכת אבות יש יותר ערך מכוכב נולד, ולקרוא במשנה תורה תורם יותר מלעיין בעוד רכילות זולה בעיתון. אם אדם אינו מכיר במינימום של המינימום, כמו כשרות ושבת למשל, מה בדיוק "יהודי" בו? שהוא דובר עברית?? גם העובדים הזרים מתאילנד דוברי עברית... לימודי התנ"ך בבתי הספר, שאינם מעבירים כל מסר ערכי, לא שווים מאומה.

 

[טלמון סילבר]

לא כל כך מובן לי.

מה זה "ערכי היהדות"? אני מתכוון למילה 'ערכים'. מדוע לעלות 9 קומות ברגל בשבת זה "ערך"?
למה אתה מתכוון במילה "מכיר במינימום" (כשרות ושבת למשל)? מכיר שיש דבר כזה במסורת היהודית? או מקיים בעצמו את ההגבלות הללו?
הרי אתה יודע שרוב תושבי המדינה היהודיים נוסעים בשבת. אז הרוב אינם יהודים?
ובנוסף, מה זה בעצם כל כך משנה "יהודי" או "לא יהודי"? האם זוהי התכונה הקובעת לגבי אדם? האם, נניח, פושע אכזר שהוא יהודי עדיף בעיניך על אדם הגון וטוב לב שאינו יהודי?
בנוגע למסכת אבות, עליי לציין שגם בה ישנם קטעים בעייתיים - לצד הקטעים הטובים.
בנוגע ל"דוברים עברית" קצת הגזמת: מה שמדברים בארץ זה לא בדיוק עברית

בנוגע ללימודי התנ"ך אני מסכים אתך. כפי שלומדים כיום זה "לא שווה" השוואה טכנית בין פרקים שונים, מה ההבדל בין מה שכתוב כאן לעומת מה שכתוב שם, זה שיממון חסר טעם. לכן לא פלא שכשאני מצטט איזשהו פסוק מהתנ"ך (ואני הייתי רחוק מאוד מלהיות תלמיד מצטיין בתנ"ך), הצעירים אינם מכירים אותו כלל. ואני למדתי בבית ספר חילוני למהדרין.
מאידך, אינני בטוח שתאהב את הדרך המעמיקה ללימוד תנ"ך, למשל לפי פירוש ש.ל.גורדון: הצד הלשוני, סגנון הכתיבה המעיד על תקופת כתיבת ספר זו או אחר, שלגמרי לא מתאימה להצהרה שבפתיחת

 

[ivgy1980]

אנסה לענות

1. ערכי היהדות, לדעתי, מתומצתים יפה ב"אורחות צדיקים" וב"חובות הלבבות".

2. לעניין שמירת השבת - מי שחשוב לו, לא קונה דירה בקומה התשיעית או דואג להתקין במעלית מנגנון שבת. ובשביל להכיר באיכות המנוחה של שבת אמיתית, צריך פשוט לנסות.

3. לעניין "הקטעים הבעייתיים", אשמח שתציין את המשנה הספציפית (גם במסכת אבות), כדי שאוכל ללמוד מכך.

4. לעניין פירוש התנ"ך - האמנם פירושיו של גורדון טובים/מעניינים יותר מפירושי רש"י והרמב"ן?

5. לעניין "מה זה משנה יהודי או לא" - לא היהודים רצחו את הגויים בהמוניהם, אלא בדיוק להיפך. כך שזה מאוד, מ-א-ו-ד, משנה.

 

[טלמון סילבר]

תשובה ל-3

דוגמה: "משנה ה יוֹסֵי בֶּן יוֹחָנָן אִישׁ יְרוּשָׁלַיִם אוֹמֵר: יְהִי בֵיתְךָ פָּתוּחַ לִרְוָחָה, וְיִהְיוּ עֲנִיִּים בְּנֵי בֵיתֶךָ, וְאַל תַּרְבֶּה שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה. בְּאִשְׁתּוֹ אָמְרוּ, קַל וָחֹמֶר בְּאֵשֶׁת חֲבֵרוֹ. מִכָּאן אָמְרוּ חֲכָמִים, כָּל זְמַן שֶׁאָדָם מַרְבֶּה שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה, גּוֹרֵם רָעָה לְעַצְמוֹ, וּבוֹטֵל מִדִּבְרֵי תוֹרָה, וְסוֹפוֹ יוֹרֵשׁ גֵּיהִנָּם:".

 

[ivgy1980]

בוא ננתח ביחד

בית פתוח לרווחה - לא תזמין לסעודת שבת משפחה עניה? זו מצווה...
אל תרבה שיחה עם האישה - כי מה הנשים מדברות לרוב? רכילות....
אשת חברו - מה יש לך לדבר עם אישתו של אחר? פתח לצרות...

 

[ivgy1980]

שכחת את המשנה הנגדית

שאם אישתך קצרת אורך (יענו, גובהה נמוך) - תתכופף אליה, כדי שתשמע מה שיש לה לומר.

 

[טלמון סילבר]

זו סתירה לוגית?

 

[טלמון סילבר]

כלומר, לתפיסתך האישה נחותה מהגבר?

נשים רק מרכלות, וגברים רק אומרים דברי תורה?

אם כך, נשים צריכות לשבת בבית ולא לעבוד מחוץ לבית?
ומי שלא חושב כך, שיסע לאירופה?

 

[ivgy1980]

חלילה, האישה בונה את הגבר!

אבל במרבית המקרים בני אדם מרכלים - גם אני. וכשחושבים על זה, מיותר לחלוטין. מה יש בעיתון? רכילות. מה יש בתוכניות אקטואליה? רכילות. למה זה טוב? לכלום.

 

[טלמון סילבר]

מסכים בהחלט, אבל מה זה קשור

לאישה או גבר? במשנה שהצגתי מדובר בפירוש על הבדל עקרוני ביניהם.
אגב, אם "האישה בונה את הגבר", אז מי "בונה את האישה"?

 

[ivgy1980]

האישה מושלמת כשלעצמה, כי נבראה אחרי הגבר

הגבר הוא שחסרה לו האישה, כי נבראה בשבילו (עזר כנגדו)

 

[טלמון סילבר]

לסיכום, עניתי על שאלתך מסעיף 3.

המשנה שהצגתי היא בפירוש בעייתית, היא בפירוש מתייחסת לאישה כנחותה מהגבר.

 

[ivgy1980]

ב-X האישה נחותה, ב-Y הגבר נחות. לכן אמורים להשלים זה את זו

 

[טלמון סילבר]

אין כאן שום "תיקו",

יש עלבון ברור ביחס לאישה, ו"התפלספות" מופשטת ביחס לגבר.
ואפילו אם, כדבריך, "תיקו", עדין אתה מדבר על "נחיתות" של מישהו לעומת מישהו אחר, וזה כבר ממש לא בסדר.

 

[ivgy1980]

היכן אמרתי "תיקו"? שניהם יחד יוצרים את השלם.

זה לא אומר שהיחס ביניהם 50-50.

 

[beatman]

 

[טלמון סילבר]

תשובה לשאר הסעיפים

1. לא שאלתי היכן "הם" מתומצתים, אלא מה פירוש המונח עצמו "ערך יהדות".
סליחה, אני חייב לצאת מהבית ממש עכשיו. אמשיך אח"כ.

 

[טלמון סילבר]

המשך תגובה

2. זו התחכמות. חשוב הפרינציפ: ללחוץ על כפתור זה דווקא פחות "עבודה" מלעלות 9 קומות ברגל (כדוגמה). מנוחה אמיתית זה בדיוק לצאת עם האוטו לטבע של הארץ אשר אתה אוהב, לראות את נופיה.
4. ללא ספק! קרא והשווה. רש"י ממציא לעיתים הסברים שרירותיים, בסגנון הדרש, ואילו ש.ל.גורדון מציג ניתוחים היסטוריים ופילולוגיים נרחבים, כולל סקירות רקע. אגב, בפירוש ש.ל.ג. של חמשת החומשים מצורף גם פירוש רש"י. אם כבר רש"י, אז לדעתי עדיף עליו הרמב"ם.
5. כולם רצחו את כולם בזמנים שונים. יהודים רצחו ועוד איך. בתור אדם שמקבל את כל מה שכתוב בתנ"ך, אתה אמור לדעת את זה היטב. לא כך?
ואפילו אם לא, עדין לא ברור מה זה משנה הנה ניקח גוי נוכחי שהוא חיובי מכל הבחינות, לעומת איזשהו יהודי מסוים שלילי מכל הבחינות, אז למה גם במקרה זה עדיף היהודי?