Don Nirtin
New member
דווקא אין לי התנגדות שמס' 2 ברשימה שלך יהיה כזה.
ואז זה יפסול ממנו את הפסלון שלא הגיע לו.
ואז זה יפסול ממנו את הפסלון שלא הגיע לו.
שרשור חדשות ועדכונים
- פותח הנושא LeRanch
- פורסם בתאריך
גם ברוטוס
Member
לא זכור לי שהוא הואשם ברצח
(אולי אתה מתבלבל כי אישתו נרצחה כחלק מהפרשה המפורסמת של אנשי צא'רלס מנסון)
 
אבל הוא כן הואשם באונס בגלל שהוא שכב עם בת 13 ואז הוא ברח מארה"ב כדי להמנע משירות זמן בכלא.
וזה באמת מדהים אותי למעשה שהסרטים שלו היו פופולריים כל כך אפילו כשזה היה ידוע.
 
יש באמת מקום לטיעון של הפרדה בין אדם ויצירה, אבל אני לא מאמין שהוא אבסולוטי.
במקרה של בייבי דרייבר למשל קווין ספייסי הוא רק אחד השחקנים בסרט. מה שהוא עשה או לא, לא משנה מהערך של הסרט כמעט בכלל.
 
לעומת זאת עזיז אנסארי יצר סדרה שמבוססת, במידת מה על חייו. אם מתגלה שבפועל בחייו הוא כפה את עצמו על נשים זה בהחלט יגרום לי לא לרצות לצפות בסדרה שלו ולתמוך בו. אפילו שבסדרה הוא לא מציג את עצמו ככה.
(אולי אתה מתבלבל כי אישתו נרצחה כחלק מהפרשה המפורסמת של אנשי צא'רלס מנסון)
 
אבל הוא כן הואשם באונס בגלל שהוא שכב עם בת 13 ואז הוא ברח מארה"ב כדי להמנע משירות זמן בכלא.
וזה באמת מדהים אותי למעשה שהסרטים שלו היו פופולריים כל כך אפילו כשזה היה ידוע.
 
יש באמת מקום לטיעון של הפרדה בין אדם ויצירה, אבל אני לא מאמין שהוא אבסולוטי.
במקרה של בייבי דרייבר למשל קווין ספייסי הוא רק אחד השחקנים בסרט. מה שהוא עשה או לא, לא משנה מהערך של הסרט כמעט בכלל.
 
לעומת זאת עזיז אנסארי יצר סדרה שמבוססת, במידת מה על חייו. אם מתגלה שבפועל בחייו הוא כפה את עצמו על נשים זה בהחלט יגרום לי לא לרצות לצפות בסדרה שלו ולתמוך בו. אפילו שבסדרה הוא לא מציג את עצמו ככה.
גם ברוטוס
Member
למעשה רשום שהוא כן
כלומר בכותרת משנה כתוב "...כיצד כפה עליה יחסי מין בביתו"
אני לא מומחה בדברים האלו והגדרות, אבל נראה לי ברור שזה לא אונס ברור כמו במקרים שלרוב מציגים כאונס. אבל הוא כן "דחף אצבעות לגרון שלה", נישק אותה ועוד כמה דברים כשהיא לא הייתה מעוניינת בהם. אני מבין שזה לא תמיד ברור אם האדם האחר מעוניין, אבל אפשר לקבל תחושה, ולפחות לפי איך שהיא מתארת את זה זה היה צריך להיות ברור שהיא לא מעוניינת.
 
 
לגבי עניין ההפרדה בין אמן והיצירה שלו - זה ויכוח ארוך שנים שמתקשר להרבה סוגיות. אני זוכר לפני שנים שהיו עוסקים בשאלה האם זה בסדר שהפילרמונית תנגן יצירות שנוצרו על ידי מלחינים מפורסמים שהיו גם אנטישמים (ואני לא זוכר מי, אבל היה אחד שהנאצים היו משמיעים במחנות השמדה).
זאת הייתה סוגיה עבורי כשגיליתי שהסופר שכתב את הספר המעולה המשחק של אנדר, אורסון סקוט קארד, הוא הומופוב.
יש אנשים שרוצים להחרים אמנים שמחרימים את ישראל.
 
יש בזה מורכבות. יש למשל עניין פשוט של תמיכה כלכלית.
נניח ידוע שבמאי מסוים תומך כלכלית בארגון אנטישמי, אז ברור שלא נרצה ללכת לראות את הסרטים שלו כדי לו לתמוך בו כלכלית כי ככה אנחנו תומכים בארגון אנטישמי.
אבל אם הוא רק אנטישמי בחייו הפרטיים. האם לא הגיוני שעדיין לא נרצה לתמוך בו.
האם זה לא שולח מסר רע אם בן אדם עושה דברים נוראיים, אבל אנשים עדיין אוהבים אותו בגלל שהוא במקרה גם אמן טוב?
 
אבל בהחלט יש גם טיעונים לכיוון ההפוך. אפשר להעריך את היצירה האנותית בלי לתמוך בכל האספקטים של האישיות של האדם שיצר אותה.
 
בסופו של דבר לדעתי בעניין הזה כמו ברוב הדברים זה לא נכון להיות רק בעד צד אחד. כלומר לא להיות רק בעד הפרדה ולא רק נגד הפרדה. יש מקום לבחון כל מקרה לגופו ולהכיר במורכבות הכללית של זה.
כלומר בכותרת משנה כתוב "...כיצד כפה עליה יחסי מין בביתו"
אני לא מומחה בדברים האלו והגדרות, אבל נראה לי ברור שזה לא אונס ברור כמו במקרים שלרוב מציגים כאונס. אבל הוא כן "דחף אצבעות לגרון שלה", נישק אותה ועוד כמה דברים כשהיא לא הייתה מעוניינת בהם. אני מבין שזה לא תמיד ברור אם האדם האחר מעוניין, אבל אפשר לקבל תחושה, ולפחות לפי איך שהיא מתארת את זה זה היה צריך להיות ברור שהיא לא מעוניינת.
 
 
לגבי עניין ההפרדה בין אמן והיצירה שלו - זה ויכוח ארוך שנים שמתקשר להרבה סוגיות. אני זוכר לפני שנים שהיו עוסקים בשאלה האם זה בסדר שהפילרמונית תנגן יצירות שנוצרו על ידי מלחינים מפורסמים שהיו גם אנטישמים (ואני לא זוכר מי, אבל היה אחד שהנאצים היו משמיעים במחנות השמדה).
זאת הייתה סוגיה עבורי כשגיליתי שהסופר שכתב את הספר המעולה המשחק של אנדר, אורסון סקוט קארד, הוא הומופוב.
יש אנשים שרוצים להחרים אמנים שמחרימים את ישראל.
 
יש בזה מורכבות. יש למשל עניין פשוט של תמיכה כלכלית.
נניח ידוע שבמאי מסוים תומך כלכלית בארגון אנטישמי, אז ברור שלא נרצה ללכת לראות את הסרטים שלו כדי לו לתמוך בו כלכלית כי ככה אנחנו תומכים בארגון אנטישמי.
אבל אם הוא רק אנטישמי בחייו הפרטיים. האם לא הגיוני שעדיין לא נרצה לתמוך בו.
האם זה לא שולח מסר רע אם בן אדם עושה דברים נוראיים, אבל אנשים עדיין אוהבים אותו בגלל שהוא במקרה גם אמן טוב?
 
אבל בהחלט יש גם טיעונים לכיוון ההפוך. אפשר להעריך את היצירה האנותית בלי לתמוך בכל האספקטים של האישיות של האדם שיצר אותה.
 
בסופו של דבר לדעתי בעניין הזה כמו ברוב הדברים זה לא נכון להיות רק בעד צד אחד. כלומר לא להיות רק בעד הפרדה ולא רק נגד הפרדה. יש מקום לבחון כל מקרה לגופו ולהכיר במורכבות הכללית של זה.
אני לא חושבת שזה שולח מסר רע כי אוהבים את היצירה שלו לא אותו
לגבי הכתבה אם מישהי משוכנעת שהיא לא מעוניינת לדעתי היא תילחם ולא תיכנע ובמקרה הזה זה ממש לא נשמע שקרה. יש מספיק אנשים שמעדיפים שיכניעו אותם בסיטואציות כאלה וגם אם הם לא שלמים עם המעשה ומתחרטים חלקית הם לא הולכים להתלונן או לבייש אח"כ. לדעתי זה לא הוגן לעשות דבר כזה. גם היא לא היתה רוצה שמישהו יפרסם עליה פרטים מסיטואציה אינטימית בהקשר שלילי (או בכלל). אם היה מדובר באלימות אז כמובן אפשר להתלונן. אלימות בעיני (בטח בסיטואציה כזאת) זה לא הפעלת כוח (או שריטה או סימן כחול) אלא מכות של ממש. יודעת שלא כולם מסכימים אבל מי שלא מסכים מנסה לכפות את דרך ההתנהגות שלו על כולם (כי פתאום יש דברים שנחשבים לא בסדר) וזה לא פחות גרוע ממה שמתואר שהבחור הזה עשה כאן.
לגבי הכתבה אם מישהי משוכנעת שהיא לא מעוניינת לדעתי היא תילחם ולא תיכנע ובמקרה הזה זה ממש לא נשמע שקרה. יש מספיק אנשים שמעדיפים שיכניעו אותם בסיטואציות כאלה וגם אם הם לא שלמים עם המעשה ומתחרטים חלקית הם לא הולכים להתלונן או לבייש אח"כ. לדעתי זה לא הוגן לעשות דבר כזה. גם היא לא היתה רוצה שמישהו יפרסם עליה פרטים מסיטואציה אינטימית בהקשר שלילי (או בכלל). אם היה מדובר באלימות אז כמובן אפשר להתלונן. אלימות בעיני (בטח בסיטואציה כזאת) זה לא הפעלת כוח (או שריטה או סימן כחול) אלא מכות של ממש. יודעת שלא כולם מסכימים אבל מי שלא מסכים מנסה לכפות את דרך ההתנהגות שלו על כולם (כי פתאום יש דברים שנחשבים לא בסדר) וזה לא פחות גרוע ממה שמתואר שהבחור הזה עשה כאן.
גם ברוטוס
Member
בעקרון אם אוהבים רק את היצירה
אז לא צריך להיות בעיה. בפועל לרוב יש אהבה או הערצה ליוצר. במקרה של רומן פולנסקי למשל, אנשים בהחלט העריצו אותו. הוא קיבל הערכה על היצירות שלו.
 
 
לגבי הכתבה.
קודם כל אלימות זה בהחלט לא רק מכות של ממש. יש רמות רבות של אלימות כמו אלימות פסיכולוגית ואלימות מילולית. יש למשל שיטות חקירה אלימות מאוד שבהן אין כמעט בכלל מגע פיזי. בלקחת דוגמא משיטה שילדים משתמשים בה - לדחוף את היד שלך מול הפרצוף של ילד אחר ולומר "אני לא נוגע בך, אני לא נוגע בך" זה גם אלימות.
לדחוף אצבעות לתוך גוף של של אדם אחר בלי בקשת רשות זה נראה לי בפירוש סוג של אלימות.
נכון שיש אנשים שאוהבים סיטואציות כוחניות כאלו. זה אולי הורס משהו מהמסתורין אבל זה לא מורכב לשאול לפני כן אם האדם האחר בקטע ולקבוע איזו מילת ביטחון.
נכון שיש בחלק מזה איזו נורמה שהיא אולי חדשה ולדרוש שכולם יתנהגו ככה זה סוג של כפיה. אבל התנהגות נאותה היא תמיד סוג של כפיה. אם יש תרבות שבה אונס הוא חלק רגיל של התנהגות אז לקבוע שאונס הוא נגד החוק זה כפיה של נורמת התנהגות חדשה. אם מישהו חושב שזה מותר להרביץ לאנשים שחוטאים מוסרית כי זה רצון האל אז הוא יחשיב את זה כפיה אם יאמרו לו שזה אסור.
במקרה של עזיז גם לא מדובר במישהו שלא מודע אליו. הוא נמצא בתוך התרבות הליברלית האמריקאית, בטוח שמע על מספיק מקרים של התנהגות לא נאותה מינית.
ולגבי זה שהיא "ביישה אותו" הבעיה היא שהוא עשה משהו מביש, לא זה שהיא סיפרה על זה. אם הוא לא רצה להיות מבויש באופן פומבי כזה הוא היה יכול לא לנהוג ככה.
אז לא צריך להיות בעיה. בפועל לרוב יש אהבה או הערצה ליוצר. במקרה של רומן פולנסקי למשל, אנשים בהחלט העריצו אותו. הוא קיבל הערכה על היצירות שלו.
 
 
לגבי הכתבה.
קודם כל אלימות זה בהחלט לא רק מכות של ממש. יש רמות רבות של אלימות כמו אלימות פסיכולוגית ואלימות מילולית. יש למשל שיטות חקירה אלימות מאוד שבהן אין כמעט בכלל מגע פיזי. בלקחת דוגמא משיטה שילדים משתמשים בה - לדחוף את היד שלך מול הפרצוף של ילד אחר ולומר "אני לא נוגע בך, אני לא נוגע בך" זה גם אלימות.
לדחוף אצבעות לתוך גוף של של אדם אחר בלי בקשת רשות זה נראה לי בפירוש סוג של אלימות.
נכון שיש אנשים שאוהבים סיטואציות כוחניות כאלו. זה אולי הורס משהו מהמסתורין אבל זה לא מורכב לשאול לפני כן אם האדם האחר בקטע ולקבוע איזו מילת ביטחון.
נכון שיש בחלק מזה איזו נורמה שהיא אולי חדשה ולדרוש שכולם יתנהגו ככה זה סוג של כפיה. אבל התנהגות נאותה היא תמיד סוג של כפיה. אם יש תרבות שבה אונס הוא חלק רגיל של התנהגות אז לקבוע שאונס הוא נגד החוק זה כפיה של נורמת התנהגות חדשה. אם מישהו חושב שזה מותר להרביץ לאנשים שחוטאים מוסרית כי זה רצון האל אז הוא יחשיב את זה כפיה אם יאמרו לו שזה אסור.
במקרה של עזיז גם לא מדובר במישהו שלא מודע אליו. הוא נמצא בתוך התרבות הליברלית האמריקאית, בטוח שמע על מספיק מקרים של התנהגות לא נאותה מינית.
ולגבי זה שהיא "ביישה אותו" הבעיה היא שהוא עשה משהו מביש, לא זה שהיא סיפרה על זה. אם הוא לא רצה להיות מבויש באופן פומבי כזה הוא היה יכול לא לנהוג ככה.
אני לא חושבת שצריך לשאול ולקבוע מילת ביטחון ואני חושבת שצריך
שתהיה גם אחריות כלשהי של אדם על עצמו וזה מעבר לשאלה האם הבחור ההוא התנהג בסדר או לא.
אם נכנעת ללחץ, בחרת להיכנע, וזה לא הוגן לצאת אח"כ בהאשמות.
אבל אני מקבלת שיש כאן תהליך לא פשוט של שינוי נורמות שפוגע בהרבה אנשים, ואולי אני טועה במה שאני אומרת וזה רק כי אני רגילה לנורמות הקודמות.
שתהיה גם אחריות כלשהי של אדם על עצמו וזה מעבר לשאלה האם הבחור ההוא התנהג בסדר או לא.
אם נכנעת ללחץ, בחרת להיכנע, וזה לא הוגן לצאת אח"כ בהאשמות.
אבל אני מקבלת שיש כאן תהליך לא פשוט של שינוי נורמות שפוגע בהרבה אנשים, ואולי אני טועה במה שאני אומרת וזה רק כי אני רגילה לנורמות הקודמות.
שיר יקרה, אני אכן חושבת שאת רגילה מידי לנורמות הקודמות
ואת לא אשמה כי זה לא רק את, זה כולנו.
אבל אלו נורמות שנשים לעיתים קרובות נפגעות מהן ולכן צריך לשנות אותן.
לצערנו יש הרבה מצבים שאנשים נכנעים ללחץ לא מתוך בחירה ולא מתוך רצון אמיתי ויש לזה כל מיני סיבות פסיכולוגיות וחברתיות שחלקן קשורות לאופן שמחנכים אותנו, בעיקר נשים, ולאופן שמרגילים אותנו להתנהג, וגם לחוסר היכולת של רבים מאיתנו להגיב בזמן אמת על סיטואציה שלא היינו מוכנים אליה ומכניסה אותנו לשוק ברמה מסויימת, כי הדברים שקורים נגד רצוננו קורים מהר מידי, ורק אח"כ מבינים איך היינו צריכים להגיב.
לכן להפעיל לחץ, בוודאי בסיטואציה מינית וללא הבעת הסכמה ברורה של הצד השני, זה פוגעני.
לפי התיאור שאני קראתי היא הביעה בפניו רצון לעצור, להתקדם לאט יותר, אמרה משהו כמו "אולי בפעם הבאה", אבל הוא המשיך ופעל מהר ובניגוד לרצונה, לכן גם אם היא לא נאבקה או ברחה משם, אני רואה בזה כן כפיה.
 
אני מאה אחוז מצטרפת פה לדברים שכתב ניק על הנושא
, אבל אני גם מבינה למה את כותבת את זה כי הרבה אנשים כולל נשים חושבים כמוך וזה מורכב.
 
 
 
 
ואת לא אשמה כי זה לא רק את, זה כולנו.
אבל אלו נורמות שנשים לעיתים קרובות נפגעות מהן ולכן צריך לשנות אותן.
לצערנו יש הרבה מצבים שאנשים נכנעים ללחץ לא מתוך בחירה ולא מתוך רצון אמיתי ויש לזה כל מיני סיבות פסיכולוגיות וחברתיות שחלקן קשורות לאופן שמחנכים אותנו, בעיקר נשים, ולאופן שמרגילים אותנו להתנהג, וגם לחוסר היכולת של רבים מאיתנו להגיב בזמן אמת על סיטואציה שלא היינו מוכנים אליה ומכניסה אותנו לשוק ברמה מסויימת, כי הדברים שקורים נגד רצוננו קורים מהר מידי, ורק אח"כ מבינים איך היינו צריכים להגיב.
לכן להפעיל לחץ, בוודאי בסיטואציה מינית וללא הבעת הסכמה ברורה של הצד השני, זה פוגעני.
לפי התיאור שאני קראתי היא הביעה בפניו רצון לעצור, להתקדם לאט יותר, אמרה משהו כמו "אולי בפעם הבאה", אבל הוא המשיך ופעל מהר ובניגוד לרצונה, לכן גם אם היא לא נאבקה או ברחה משם, אני רואה בזה כן כפיה.
 
אני מאה אחוז מצטרפת פה לדברים שכתב ניק על הנושא
 
 
 
 
kordilia snake
New member
איזה יתרון יש לכול דבר שנעשה בכפייה?
יחסי מין אמורים להיות משהו מהנה, איך מיחסי מין שנעשים שצד אחד לא בטוח לגמרי שהוא שלם עם מה שקורה יכול לצמוח משהו חיובי?
 
ואם קרה מקרה כזה ואישה טוענת שהיא נפגעה, שהיא מרגישה שקרו דברים בחדר ההוא שבמצב אחר היא לא הייתה עושה אותם, מי אנחנו שנשפוט אותה? מי אנחנו שנגיד לה שהיא לא הבינה נכון ומה שקרה נורמטיבי לגמרי?
יחסי מין אמורים להיות משהו מהנה, איך מיחסי מין שנעשים שצד אחד לא בטוח לגמרי שהוא שלם עם מה שקורה יכול לצמוח משהו חיובי?
 
ואם קרה מקרה כזה ואישה טוענת שהיא נפגעה, שהיא מרגישה שקרו דברים בחדר ההוא שבמצב אחר היא לא הייתה עושה אותם, מי אנחנו שנשפוט אותה? מי אנחנו שנגיד לה שהיא לא הבינה נכון ומה שקרה נורמטיבי לגמרי?
אני ממש לא שופטת או אומרת שהיא טועה
זה יכול לקרות לכל אחת ואחד כולל לי כמובן
אני אומרת שאני לא בטוחה שזה נכון לספר את זה כך בפומבי
גם כאשר מישהו עושה משהו שהוא לא בטוח שהוא רוצה, זה יכול לצאת חיובי, ושנית, יש אנשים שמעדיפים לעשות דברים כאלה תחת לחץ
לא אומרת שהבחור כאן היה בסדר והבחורה לא, אם כבר אז כמובן להפך
אבל תגובת הנגד להתנהגות כמו של הבחור הזה נראית לי מוגזמת
כן, הוא יכול להיות רגיש יותר, אבל הוא לא, ובנקודה הזאת הבחורה צריכה לקחת אחריות על ההתנהגות שלה בסיטואציה
אנשים עושים טעויות והוא טעה ובחורה אחרת תגיד שהיא נפגעה כי הוא לא לחץ מספיק, אז הוא לא מושלם
אולי הוא ספציפית באמת בעייתי מאוד, אבל אני מתייחסת באופן כללי לסיטואציה בסגנון זאת שקראתי בכתבה
אני הרי אישה ואני בטח לא רוצה שיפגעו בנשים, אבל זה לא פשוט בעיניי
זה יכול לקרות לכל אחת ואחד כולל לי כמובן
אני אומרת שאני לא בטוחה שזה נכון לספר את זה כך בפומבי
גם כאשר מישהו עושה משהו שהוא לא בטוח שהוא רוצה, זה יכול לצאת חיובי, ושנית, יש אנשים שמעדיפים לעשות דברים כאלה תחת לחץ
לא אומרת שהבחור כאן היה בסדר והבחורה לא, אם כבר אז כמובן להפך
אבל תגובת הנגד להתנהגות כמו של הבחור הזה נראית לי מוגזמת
כן, הוא יכול להיות רגיש יותר, אבל הוא לא, ובנקודה הזאת הבחורה צריכה לקחת אחריות על ההתנהגות שלה בסיטואציה
אנשים עושים טעויות והוא טעה ובחורה אחרת תגיד שהיא נפגעה כי הוא לא לחץ מספיק, אז הוא לא מושלם
אולי הוא ספציפית באמת בעייתי מאוד, אבל אני מתייחסת באופן כללי לסיטואציה בסגנון זאת שקראתי בכתבה
אני הרי אישה ואני בטח לא רוצה שיפגעו בנשים, אבל זה לא פשוט בעיניי
kordilia snake
New member
המקרה הזה ספציפי שייך לתחום האפור
ובגלל זה מראש לא רציתי להגיב אליו נקודתית, כי אני באמת לא יודעת מה הלך בדירה ההיא ויש את העניין שלחלק מהדברים היא אמרה כן.
 
אבל כן, לא כול מקרה צריך לנפח ובמקרה הזה הוא כבר התנצל ואפשר היה לנצל את זה לדיון רציני בנושא הסכמה אבל לא מעבר. גם אמרתי את זה בדיון למעלה, לא צריך לרדוף אחרי כול גבר שנגע בתחת של מישהי או אמר מילה לא במקום. צריך לגרום לגברים שזה כבר לא עובד ככה ושהגוף שלנו הוא קודם שלנו ולא מכשיר לסיפוק הצרכים המיניים שלהם.
ובגלל זה מראש לא רציתי להגיב אליו נקודתית, כי אני באמת לא יודעת מה הלך בדירה ההיא ויש את העניין שלחלק מהדברים היא אמרה כן.
 
אבל כן, לא כול מקרה צריך לנפח ובמקרה הזה הוא כבר התנצל ואפשר היה לנצל את זה לדיון רציני בנושא הסכמה אבל לא מעבר. גם אמרתי את זה בדיון למעלה, לא צריך לרדוף אחרי כול גבר שנגע בתחת של מישהי או אמר מילה לא במקום. צריך לגרום לגברים שזה כבר לא עובד ככה ושהגוף שלנו הוא קודם שלנו ולא מכשיר לסיפוק הצרכים המיניים שלהם.
Lion_Heart
Well-known member
סטן לי
קיבינימט
קיבינימט
kordilia snake
New member
טריילר לעונה השנייה של סיפורה של שפחה
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.