שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[dude101]

לפי מה שאני מבין מהכתוב,

העם לא שמע את עשרת הדברות.
מה שאתה אומר לי זאת פרשנות מוכרת, ואם כן על מה היא מתבססת?

 

[במביאל]

תגובה

שמות כ יח "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: אַתֶּם רְאִיתֶם--כִּי מִן-הַשָּׁמַיִם, דִּבַּרְתִּי עִמָּכֶם" דיבר או לא דיבר?

 

[dude101]

העברית המקראית שלי קצת חלודה,

אבל לי זה נראה כמו "אלוהים אמר למשה 'תגיד לבני ישראל שאמרתי ש...".
בכלל, ממש לפני הפסוק שהבאת כתוב שבני ישראל ביקשו ממשה שאלוהים *לא* ידבר אליהם ישירות, משה מנסה להרגיע אותם ואז העם מתרחק ומשה מתקרב ל"ערפל" (שמקיף את ההר?) איפה שאלוהים יושב.

 

[Hameln]

ראשית כל, אין צורך שתוריד את הכיפה

לא לשם כך אני מתכתב פה.

שנית, כתבת בצורה ברורה "התגלות המונית". הציפייה שלך שהתוכן שמועבר ב"התגלות" שכזאת יהיה דומה או זהה במתכונתו ובתוכנו לתוכן של הדת שלך היא תמוהה. למה שזה יהיה כך? הרי מדובר בדת אחרת. זה קצת כמו להגיד "זה לא תקף כי זאת לא הדת שלי" (כל זה בהנחה שבמיתולוגיה היהודית אכן מסופר על "התגלות" המונית).

 

[במביאל]

תודה על הרשות.

למה בספרים של ישו לא כתוב משהו בסגנון "ויראו כל תלמיד ישו את אלוהים ויאמר להם אלוהים ברית חדשה אנוכי כורת עמכם" ?

 

[Hameln]

כי ישוע הוא ה"התגלות" (עפ"י הנצרות)

הנה, דוגמא מצוינת. אתה מצפה שיתקיימו בנצרות הקריטריונים שלך ל"התגלות", אבל לנצרות\לנוצרים יש את הקריטריונים שלהם ל"התגלות".

אגב, לאיזה רשות כוונתך ב"תודה על הרשות"?

 

[במביאל]

אולי תסביר לי מה לנכון בקריטריון לאמת שאני מציג?

יש הרבה אנשים שאומרים שהשואה מעולם לא היתה - מה תגיד על זה? יש לך קריטוריון לאמת כדי שתוכל להוכיח להם את ההפך?

תודה שאתה מרשה לי לא להוריד את הכיפה.

 

[BravoMan]

במה יעזור לך קריטריון לאמיתות השואה?

לשואה יש ראיות פיזיות למכביר, בנוסף לעדויות אמתיות שונות ובלתי תלויות.
&nbsp
להתגלות שלך אין אף ראיה פיזית, והעדות היחיד שלה אינה עדות כלל (עדות = דבריו של אדם שהיה פיזית עד למתרחש), אלא טקסט בודד שמקורו לא ממש ידוע.
בעוד שאני יכול לספר לך בדיוק מה עשתה סבתא שלי כשעיר מגוריה נכבשה ע"י הנאצים, כי הסיפור הזה באמת מועבר במשפחה שלי, אתה הרי לא מסוגל לספר לי מה עשו ספציפית אבות אבותיך במעמד הר סיני, כי סיפור כזה מעולם לא הועבר במשפחה שלך, למרות כל ענייני סדר פסח...

 

[במביאל]

תגובה

עדויות בלתי תלויות? כלומר אתה רוצה להגיד שיש הרבה אנשים שמספרים על השואה. לא חשבת על זה שהם כולם משקרים?

 

[nightjar]

ופה נכנסת ההסתברות לתמונה...

 

[BravoMan]

לא. זו בדיוק הנקודה:

עדויות בלתי תלויות!
&nbsp
בוא תסביר לי, איך ייתכן שאנשים כה רבים ושונים, שמעולם לא נפגשו, מצליחים לספר בצורה עקבית את אותו השקר, וגם לא סתם כחזרה קבוע על אותו מלל בדיוק שניתן היה להפיץ ולשנן, אלא כל אחד את הסיפור מנקודת מבטו.
&nbsp
על הדרך, תסביר גם למה יש נאצים שהתוודו בפשעים שמתאימים לאותן עדויות של שורדים?
&nbsp
כמובן, גם מילית את פיך מים לגבי עדויות פיזיות עליהן, כי על זה בכלל אין לך תשובה...
&nbsp
למה שלא תעשה משהו פשוט?
ספר לי מה בדיוק עשו אבות אבותיך בזמן מעמד הר סיני. הרי זה צריך להיות פשוט כ"כ בשבילך, וודאי זה סיפור שהועבר במדויק מדור לדור או נרשם היכנשהו, כמו התושב"ע!

 

[במביאל]

אם יש כל כך הרבה עדויות

איך זה שיש אנשים שמאמינים שלא היתה שואה?

 

[BravoMan]

כל מיני סיבות:

נתחיל מזה, שרוב אלה שטוענים שלא היית שואה לא באמת מאמינים בכך, בדיוק כפי שהרבה "רבנים גדולים" לא באמת מאמינים באלוהים ומצוותיו.
&nbsp
יש להם אג'נדה ובגללה הם משקרים. אין להם תשובה לראיות, או לריבוי עדויות, כפי שלך אין תשובה למה אין באמת עדויות או ראיות למעמד הר סיני.
הם מפיצים שקרים כפי שהנאצים עצמם הפיצו שקרים על יהודים בזמנו.
&nbsp
למה? כי הם שונאים יהודים. כי הם בד"כ נאו נאצים בעצמם.
&nbsp
יש כמובן גם אנשים שבחרו להאמין להם, מבורות, טיפשות או סתם טעות, כפי שאתה בוחר להאמין שקיים אלוהים והוא דרש ממך לחתוך את הבולבול לילדיך ולהתנדנד כל יום במבנה מסוים.
&nbsp
אתה בעצמך מציג פה דוגמה מסוימת לכך שאמונה אינה הופכת דבר למציאות.

 

[במביאל]

אותו דבר אפשר להגיד עליך

יש לך אג'נדה ברורה שמפריעה לך לקבל את קיומו של האל. אחרת עוד תצטרך להתנדנד כל היום בבית הכנסת וזה כל כך לא כייף.

 

[BravoMan]

מעולם לא אמרתי שאין לי אג'נדה.

אבל אי אפשר לומר עלי שכמוך אני עוצם עניים לראיות - כי עד עכשיו לא אתה ולא אף אחד אחר כאן לא הציג ראיה בודדת לקיום אותו אל.
למעשה, אין ראיה לקיום אל כלשהו.

 

[Hameln]

מה פירוש "מה לנכון"?

"יש הרבה אנשים שאומרים שהשואה מעולם לא היתה - מה תגיד על זה?" - תשובתי היא "יש הרבה אנשים שאומרים..." לא מרשים אותי (בדר"כ התחלה של טענה חסרת ביסוס).

"יש לך קריטוריון לאמת כדי שתוכל להוכיח להם את ההפך?" - באופן כללי 'אמת' היא טענה התואמת למציאות. ספציפית, לנושא השואה, תלוי אם מדובר באדם שמקבל טענות לאחר שהודגם לו שהן תואמות למציאות, או שמדובר באדם שלא יקבל טענות התואמות למציאות שסותרות אמונה שלו (כמו למשל בריאתנים), או דעה קדומה שלו (כמו למשל מאמיני תאוריות קשר). במקרה הראשון אפשר לשכנע ובמקרה האחרון קשה הרבה יותר עד בלתי אפשרי.

הכיפה שלך אינה מענייני וודאי שרשותי אינה רלוונטית לעניין. המשפט השלם היה: "ראשית כל, אין צורך שתוריד את הכיפה, לא לשם כך אני מתכתב פה." (הערכתי שאני לא יוכל להכניס את כל המשפט לכותרת אז המשכתי אותו בגוף ההודעה) כלומר, עד כמה שזה אולי יראה לך מוזר, אני לא כותב בפורום כדי לשנות אנשים (גם לא אותך) אלא ע"מ להביע את דעתי.

 

[במביאל]

התחמקות

הבעיה היחידה עם מה שכתבת זה שאתה חושב שיש לך מונופול על המציאות
"טענה תואמת מציאות" ?? ג'בריש. אתה הוא זה שמחליט איזה טענה תואמת את המציאות או לא?

אין בדבריך שום קריטריון לאמת חוץ מסיסמאות.

 

[Hameln]

היכן כתבתי שיש לי מונופול על המציאות?

אני מחליט איזו טענה תואמת למציאות ככל אחד אחר שמחליט אם לקבל טענה או לדחות אותה.

אתה סותר את עצמך. מחד אתה טוען ש"טענה התואמת למציאות" זה ג'יבריש ומאידך, בהמשך דבריך, מסתבר שהבנת יפה מאוד את ה"ג'יבריש" הזה. אם הבנת, למה לקרוא לזה 'ג'יבריש'?

(כל שעלי לעשות ע"מ להתחמק מהודעותיך הוא לא להגיב להן).

 

[במביאל]

ג'יבריש

לא נתת שום קריטריון לאמת. "אני אומר משהו ומי שרוצה יאמין לי או לא" זה לא קריטריון לאמת.

 

[Hameln]

בעיה קשה בהבנת הנקרא

קרא שוב. אני לא כתבתי את מה שאתה טוען שהבנת וזאת אינה משמעות דבריי.