שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[BravoMan]

אוקיי.

1. אז, חכמים יודעים יותר טוב מאלוהים, והם גם קבעו שמשהו שבני אדם לא רואים ולא יודעים אם הוא שם באמת (כי לא רואים עירוב עד שמגיעים לקצה השכונה \ עיר וגם אז בקושי), יבהיר איזהשהו הבדל בין משהו?
&nbsp
2. רק בגלל שמשהו הוא מטרה הוא חיובי?
זה אומר בעצם שכל מעשה של רוצח סדרתי - פסיכופת שעבורו הרצח הוא מטרה, ולא סתם אמצעי כמו עבור מפיונר למשל, הוא מעשה חיוב?
&nbsp
או מי שעוברו נאציזם הוא ערך עליו, מעשי הזוועה שלו הם חיוביים כי הם נעשים למען ערך עליון?
&nbsp
אגב, מוזר ש-"לימוד תורה" משמש לכל דבר, החל מהשתמטות מהצבא וסירוב לפרנס משפחה, ועד לדרך להוציא כסף מאנשים.
ממש לא אמצעי לשום דבר...
&nbsp
3. אפשר למצוא כל מיני סיטואציות.
יש אנשים שאוהבים להחליף זוגות. אם הם היו שומעים מחבר שהוא רוצה לקיים יחסים עם האישה שלהם, היו בשמחה מתחלפים איתו או מצרפים אותו לשלישייה.
יש כל מיני "סידורים".
&nbsp
אבל איך זה קשור לדיון?
אתה אמרת שלפעמים הצהרה שווה למעשה ולפעמים לא, ואני מנסה להבין כיצד ולפי אלו תנאים עושים את ההפרדה הזו?
&nbsp
האם כל הצהרה כלפיך שאתה לא אוהב, היא מבחינתך שווה למעשה, ועונש על המעשה צריך להתקבל גם עליה, בעוד שהצהרה שאתה אוהב או לא אכפת לך ממנה, אינה שקולה למעשה ואין עונש בצידה?
&nbsp
4. כאן אתה פשוט טועה. אני מכיר מקרוב לא מעט דתיים ואף כמה חרדים.
&nbsp
וזו בדיוק הסיבה שאני יודע שאנשים כמוך הם רובוטים במובן מסוים.
אתה בעצמך דוגמה מצוינת, כי אתה מסרב לדון במקורות ההתנהגות הדתית שלך.
&nbsp
כל פעם שאתה כותב "אמונה ראשונית" אתה בעצם כותב "ככה תוכננתי ואני לא מוכן לדבר על זה", לפחות זה המובן היחיד שאני יכול לקבל מההודעות שלך.

 

[itor]

1. הם גזרו סייגים כדי להרחיק מהמעשה השלילי.

2. אצל הפסכיפות הרצח הוא המטרה, לא עובדת האלוהים, ולכן זה שלילי.
3. תלוי בהקשר. תלוי אם היא מעוררת יצרים או מתגרה בזולת.
4. מסופקני אם אתה מכיר לעומק, וכמה מהם חברים שלך שאתה חי אתם באופן יומיומי. אני כאן דנתי בארוכות במקורות ההתנהגות הדתית שלי. כשאני אומר הכרה ראשונית אין לי בעיה לדבר על זה, רק שאין משמעות לניתוח הכרה ראשונית בגלל ראשוניותה.

 

[BravoMan]

כלומר:

1. החכמים ראו שאלוהים שנתן את התורה לא בדק שהאיסורים בה יעילים, והחליטו להוסיף עוד כמה איסורים כדי לוודא שזה יעבוד.
&nbsp
אבל צורה כזו שזה לא יעזור לאנשים כי הם לא יודעים אם העירוב שלם או לא כשהם יוצאים מרשות הפרט לכרמלית עם חפצים בשבת, אז אם איזה רשע חתך להם את העירוב הם בעצם עוברים עברה, אבל רק כלפי ההאק של החכמים כי לאלוהים לא אכפת והוא לא אסר?
&nbsp
2. עבודת אלוהים היא חיובית? לא קבענו שבלתי אפשרי לשים מגבלות על אלוהים כמו "שלילי" או "חיובי"?
&nbsp
3. אוקיי.
אז אם אדם רואה בחורה פנויה ואומר הייתי רוצה להתחתן איתה כדת משה בישראל כי היא יפה ובא לי לקיים יחסים איתה.
&nbsp
זה שווה למעשה או לא שווה למעשה?
הרי מצד אחד אין פה שום דבר שלילי, ומצד שני זה מעורר יצרים?
&nbsp
4. בבקשה: bad command or file name.
אין לך בעיה לדבר על זה רק שאתה לא יכול להגיד על זה כלום, וכל הדיון ה-"ארוך" שלך כאן בעניין מסתכם בחזרה בלתי מתפשרת על אותן שתי מילים "הכרה ראשונית".
&nbsp
נראה כאילו אתה אפילו לא מבין מה אני אומר לך וכמה התשובה היא מבוי סתום מבחינתי.
&nbsp
ממש כמו מחשב שפולט את אותה הודעת השגיאה הלקונית, כי הוא אין לו מספיק בינה להסביר למשתמש מה בדיוק הוא עושה לא נכון.

 

[itor]

1. אחד

ממעשי החכמים הוא לתקן סייגים. "ועשו סייג לתורה". לא כי התורה לא יעילה, אלא כי התורה היא התכלית, והתקנות - אמצעי. אם רשע חותך את החוט ואנשים לא יודעים, הם לא חוטאים.
2. לא שמנו מגבלות. עבודת אלוהים היא ערך, ומי שמקבל על עצמו ערך, רואה בו חיוביות.
3. וולגרי ושלילי. החלק הראשון שאומר שאתה רוצה לשאת אותה לאישה - בסדר. לך ותישא אותה לאישה, אל תשקע בברברת על תשוקתיך.
4. סליחה?

 

[BravoMan]

אז:

1. במגמת החיים שלך האמצעי להשגת תכלית הוא לסייג אותה?
&nbsp
1. א. ומה קורה אם לא רשע חתך את העירוב, אלא טעונה טבעית, ננוח רוח הפילה עץ על העירוב?
&nbsp
1. ב. אם אנשים שלא יודעים שקרה משהו לחוט לא חוטאים, ואנשים בכל מקרה לא יודעים אם החוט שם או לא כי הם לא רואים אותו בכניסה לכרמלית, למה מי שחשב שחוט הוא רעיון טוב נחשב חכם בעיניך?
&nbsp
מה התרומה של החוט למניעת חטאים???
&nbsp
2. כלומר, החלטת באופן שרירותי שלהיות דתי זה דבר חיובי ואתה נצמד לזה.
מקובל. עכשיו אתה מבין שאין הבדל בינך לבין כל רשע שחי אי פעם וקיבל את הרשע שלו כערך (או קיבל ערך שתוצאותיו היו רשע)?
&nbsp
3. אוקי. אז דיבור על מיניות הוא וולגרי בעיניך = שלילי = שקול למעשה.
התקדמנו.
&nbsp
מה עם המשפט הפשוט: "אני מאוהב בה כי היא יפה".
3. א. האם הוא מעורר יצרים?
3. ב. האם הוא חיובי או שלילי?
3. ג. האם הוא שקול למעשה או לא?
&nbsp
4. אין לי שום כוונה לסלוח לך.
אתה אומר שאין לך בעיה לדבר על מקור אמונתך, ובמשפט אחרי זה אומר שאי אפשר לדבר על המקור הזה כי אין מקור כזה.
&nbsp
אתה באמת לא מבין מה לא בסדר פה?
&nbsp
ולמקרה שתהית, המשפט:
bad command or file name היה הודעה שמחשבים הציגו על המסך לפני 20 שנה בערך כשאנשים עוד עבדו ב-DOS.
לא משנה מה היית הטעות שעשית, המחשב נתן לך את אותה הודעה, ולא יכולת להבין ממנה מה אתה עושה לא נכון.
&nbsp
כנ"ל איתך - לא משנה מאיזה כיוון אני ניגש לנסות להבין מנין הגיע אמונתך, אני נתקל באותו קיר שאומר "אין מקור לאמונה".

 

[itor]

הסייג

הוא אחד מהאמצעים להשגת התכלית.
1א. אין הבדל בין חיתוך מכוון לתאונה טבעית. כל עוד אדם משתדל למלא את התקנה ואינו מודע לבעיה - הוא לא אשם (ואיך יוכל להיות אשם).
1ב. כי אנשים משתדלים שיהיה עירוב,והמודעות להשתדלות היא בעצמה חשובה.
2. אני לא משתמש במילה "שרירותי" בהקשר של ערכים. ערכים מקבלים כי רואים בכך דרך הישר. ההבדל ביני ובין רשע הוא תוכן הערכים שנכון בעינינו. זה גם ההבדל ביני ובינך או בינך ובין אותם רשעים.
3. לא כל דיבור על מיניות וולגרי בעיניי. אבל הרעיון שלך ללכת לאישה ולומר למה שמה שאתה רוצה ממנה זה סקס, זו וולגריות ויחס לא יפה אליה כאדם. היא לא אמורה להיות אובייקט מיני. לגבי משפטים מיניים כאלה או אחרים - הכול תלוי בסיטואציה.
4. אין לי בעיה לדבר על מקור אמנותי ולהבהיר עד היכן מגיעים גבולות הדיבור.

כן. אני זוכר את bad command or file name. אבל אני מאמין שאם תחשוב על מה שאני אומר, ולא תיחפז להתווכח, אתה תבין את הדברים. אין סיבה שלא.

 

[BravoMan]

אוקיי...

1. אז, התכלית היא למנוע חטא של רבים, והאמצעי הוא:
א) לסייג את מה שאין בתורה
ב) לגרום לאחד להשתדל למתוח חוט בשביל כולם
ג) לקוות לטוב...
&nbsp
2. אתה בהחלט משתמש.
אם אתה אומר שאין סיבה לאימוץ ערכים, שזה משהו "ראשוני", המובן הוא אותו מובן כמו "שרירותי".
לאומת זאת, אם אתה שופט מה היא דרך הישר, הרי זה סיפור אחר לגמרי.
&nbsp
זו הדרך בה אני מאמץ ערכים, אבל לפי כל הדיונים שקיימנו לא נראה שהיא מקובלת עליך...
אלא אם במילים "רואים בכך דרך הישר", אתה לא מתכוון שבודקים אם ערך מסוים יוצר יותר טוב מאשר רע, אלא למשהו אחר לגמרי...
&nbsp
3. לא היה לי שום רעיון ללכת לאישה ולומר לה שאני רוצה סקס ממנה.
אתה עיוותתה את דברי כדי להסיט את השיחה למקום לא קשור.
&nbsp
בוא נחזור למקור:
הדיון הוא על כך שבעבר, אכן התקיימה נטייה מינית בדיוק כמו שהיא קיימת היום, אבל לא המציאו מושג עבורה בחברות שבהן היה מוטל עונש מוות על הומוסקסואלים בדיוק משום שלו העזו לפתוח את הפה ולומר שהם נמשכים לגברים, היו הורגים אותם.
&nbsp
אתה הוצאת ממקום כלשהו רעיון שבמקרים מסוימים אמירה שווה למעשה ויש לתת בגינה את אותו העונש שיש לתת בגין מעשה.
&nbsp
אז הסכמתי לקחת צעד הרחק מהדיון ולנסות לברר מה המדד - מתי אמירה שווה למעשה ומתי לא.
נראה שהכל תלוי בהעדפותיך האישיות. נו, שיהיה...
&nbsp
4. לפי מה שהבנתי ממך הגבול עובר כבר על ההתחלה...

 

[itor]

1א

1א. כן
1ב. במקרה מסוים
1ג תמיד טוב להיות אופטימי
2. לא שרירותי הוא הנגדה לנובע מסיבה. כשבמדבר מסוים לא שייך המונח "סיבה" גם לא שייך בו המילה "שרירותיות".
3. נטייה מנית היא מונח מופשט, ולדבר על קיומו של מונח מופשט זה דבר שתלוי בהגדרה. לא אמרתי שרק בחברות שבהן הייתה ענישה על משכב זכר לא קטגוריה של נטייה מינית, אלא גם בחברות שלא שללו יחסי מין בין גברים, לא הייתה קיימת הקטגוריה הזו.
4. לא כבר בהתחלה, אלא דווקא בהתחלה.

 

[BravoMan]

התקדמות!

אז נראה שסגרנו 2 סעיפים, ונראה כי בסעיף 1 וסעיף 4 די אישרת את דברי, רק שאינך רואה עד כמה העמדה הזו הזויה ובזויה, בעוד אני כן..
&nbsp
ספציפית, מה שבזוי בעיני הוא טענותיך לגבי סעיף 4, שכן אתה מודה ששיקרת לי בפנים...
&nbsp
2. זה שתנסה לפתור את מחשבותיך מסיבתיות לא יהפוך אותן לפחות שרירותיות.
&nbsp
3. נטייה מינית אינה דבר מופשט.
זה דבר מוגדר היטב תפתח מילון בבקשה ותחזור לדיון עם טענות יותר ענייניות.
&nbsp
&nbsp

 

[Hameln]

באופן חלקי ביותר

כתבתי שאפשרי שיש משהו בדבריך. לאו דווקא בהקשר למהפכה מסוימת בחשיבה לגבי נטייה מינית בזמן מסוים. אולם, אפשרי שבעולם העתיק החשיבה הייתה במושגים שונים משלנו. אחרי הכל, בחברות שאסרו על משכב זכר יכול להיות שממילא הפרטים האלה לא האריכו חיים מספיק כדי שמישהו בכלל יתחיל להרהר באפשרות של נטייה מינית. בחברות בהן משכב זכר היה מקובל לא הייתה סיבה לקטלג את הפרטים האלה כשונים, כי זאת הייתה התנהגות נורמלית (אידיאלי). הרומאים דווקא כן ראו בהתנהגויות הומוסקסואליות מסוימות כפסולות וכינו אותן בכינויי גנאי. אולם לא במשכב זכר כשלעצמו.

לא נראה לי נקודה עקרונית כ"כ להתעקש עליה. התופעות היו קיימות, רק החשיבה לגביהן השתכללה. בדומה להרבה תחומים אחרים.

 

[itor]

הומוסקסואלים יכלו להאריך ימים גם אז.

זו לא הסיבה, אלא שלא הייתה קטגוריה כזו.
המאה -19, הייתה מאה של מהפכת קטגויות תודעה - נטייה מינית, תורשה, חברה, גזע, לאום כל אלה נוצרו (או השתנו מאוד) במאה ה-19.


כמו שאנחנו לא מזהים מישהו שאוהב לאכול תפוזים כתפוזן ומי שאוהב לאכול סלט כסלטן, כל גם לא זיהו בעבר גבר שאוהב לשכב עם נשים כהטרוסקסואל וגבר שאוהב לשכב עם גברים כהומוסקסואל.

 

[Hameln]

אם לא זיהו

אז ממה נבע האיסור על משכב זכר בחברות שאסרו על כך? סה"כ לא קראו לזה הומוסקסואליות, קראו לזה 'משכב זכר'. לא חשבו על זה כנטייה אלא התייחסו לאקט בלבד.

יכלו להאריך חיים בחברות שהיה על כך עונש מוות? אולי אם שמרו על זה בסוד. לא כ"כ פרקטי. (מזכיר לי את תשובתו של מחמוד אחמדינז'אד כשנשאל באו"ם על יחס החברה האיראנית ללסביות. תשובתו הייתה "אין אצלנו באיראן לסביות". ודאי שאין, כי כולאים אותן והן נאנסות ע"י הסוהרים).

 

[itor]

נכון. אסרו את האקט, לא התייחסו לנטייה

כמו שאוסרים את האקט של הניאוף ואף אחד לא אוסר את הנטייה ההטרוסקואלית (למרות שהניאוף הוא תוצר שלה).
וזה מה שאמרתי לבראוו - ההודעה האחרונה של הרבנים, שיש להתייחס לכבוד לבעלי נטייה שונה אבלל לשלול את המעשים, אינה מנוגדת למסורת, שמעולם לא התייחסה אחרת לבעלי נטייה שונה, אלא רק שללה את האקט.
עונש מוות לא התקיים בתקופה שנכתבה ספרות חז"ל, למרות שחברה שללה את המעשים האלה. גובמקביל גם התקיימו חברות שלא שוללות באופן גורף משכב זכר (למשל החברה הרומית), ולא מצאנו התייחסות שלילית אצל חז"ל כלפי בעלי הנטייה בחברה הרומית (רק כלפי המימוש שלה).

 

[Hameln]

למה כוונתך ב"ניאוף"?

אין לי ויכוח ספציפי לגבי רבנים ספציפיים והודעה כזאת או אחרת שלהם בהקשר הזה (כי איני רואה בהם סמכות). פשרה בין אידאל כלשהו לבין המציאות היא נפוצה. יש גישה נוצרית זהה להומוסקסואליות שהקדימה את ההודעה הזאת בהרבה, "שנא את החטא ולא את החוטא". לא כ"כ מובן לי כיצד זה ישים כלפי אחד שנטייתו המינית היא מרכיב מהותי בזהותו ושהוא שלם איתו. ההפרדה הזאת בין האקט לבין הנטייה (החטא והחוטא כביכול) אינה חדה וברורה. אולי היא עוזרת לדתי להרגיש פחות שונא. שיהיה.

האם יהדות השתנתה ומשתנה? סביר להניח. פיצולים הם כבר שינוי כשלעצמו ובכלל, השקפת עולם, דוקטרינה, אידאולוגיה וכו' שאינה מתפתחת ואינה משתנה דועכת, גוועת וחדלה.

כתבתי "חברות". עונש מוות לא התקיים בתקופה שנכתבה ספרות חז"ל? Good for them. או שהעונש התקיים בחוק ולא מומש. אפשרי... לא יודע.

נכון, הרומאים לא שללו באופן גורף משכב זכר, אולם התנהגויות הומוסקסואליות מסוימות זכו מצידם לכינויי גנאי. גגל 'אירומטור'.

 

[itor]

בניאוף כוונתי

לקיום יחסים עם אישה שנשואה לאחר. כמעט כל הגברים ההטרוסקסואלים (ואני בכללם) היו יכולים להפיק הנאה מניאוף (לפחות בלהט הרגע, אם כי אחר כך לחלקם היו ייסורי מצפון). האם כל הגברים בזויים בעיניי בגלל שהיו יכולים להפיק הנאה מהחטא, ובגלל שקיימת בהם הנטייה הזו? התשובה היא לא. כל עוד הם לא ממשים את הנטייה הזו, איני בז להם, אלא ההפך -מעריך אותם על כך שאינם מאפשרים לנטייה הטבעית לשלוט בהם ולהביא אותם לבגוד בערכים שלהם.

לדעתי ההפרדה בין הנטייה והמעשה חדה וברורה - הנטייה היא מצב שאינו נתון לשליטת האדם, ואילו המעשה נתון לבחירתו.
בעבר, כשלא הייתה מודעות לקיומה של נטייה מינית, לא היה צורך (וגם לא אפשרות) להדריך שיש להתייחס בכבוד לבעל נטייה מינית חריגה, הרי לא היה קיים מושג כזה.
היום שיש מודעת לנטייה המינית, יש צורך הלורות ולחנך להתייחס בכבוד לבעל נטייה חריגה, גם אם אתה שולל את האקט.

 

[Hameln]

יש הבדל

מנקודת מוצא שאנחנו מכירים בנטייה מינית, גברים הטרוסקסואלים (נשואים או שלא) יכולים לממש את הנטייה ההטרוסקסואלית שלהם עם בת זוגם (ובלבד שלא תהיה נשואה לגבר אחר לפי מה שכתבת) ואילו גברים הומוסקסואלים אינם יכולים לממש את הנטייה הומוסקסואלית שלהם כלל עפ"י הדת. זאת למעשה תביעת הדת מבעל נטייה מינית הומוסקסואלית, שיממש נטייה מינית שאינה שלו או שיבחר להתנזר ממין (איזה ברירות נוספות יש?). לא דומה בכלל להגבלה שיש בדת על הטרוסקסואל.

דעתי שונה, כלפי הומוסקסואל ששלם עם הנטייה המינית שלו ומימושה, אין להפרדה בין הנטייה לבין האקט עצמו שום רלוונטיות מעשית, המאמין מסתובב איתה במחשבה שלו. שיהיה.

לשיטתי, מין בין בני אדם בגירים, בהסכמה, הוא עניינם ולא ענייני. זה לא שיקול שנשקל בהחלטה אם לכבדם. לא ממש הורו לי כך ולא ממש חינכו אותי כך.

 

[itor]

ברור

שהתורה תובעת מגבר להימנע ממשכב זכר. היא לא תובעת (ולא יכולה לתבוע) להימנע מהנטייה. ואיך יעלה על הדעת לבוז לאדם על מה שאינו בשליטתו?

ברור שדרכנו חלוקה בעניין האקט עצמו. אתה הרי לא שולל אותו.
יתכן שגם אינך שולל יחסי מין בין אב ובתו הבגירה, או בן אח ואחות בגירים, וגם בכך אנחנו חלוקים.
אבל דעתנו דומה לגבי הנטייה.

 

[Hameln]

התורה זה טקסט

טקסט אינו תובע דבר מאיש. אם כבר, פרטים המאורגנים במסגרת חברתית כלשהי, למשל דת, תובעים תביעות מן הזולת.

 

[itor]

התורה היא לא טקסט

 

[Hameln]

O.K.

לא מכיר אחת 'תורה' שתבעה ממני תביעות.