שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[BravoMan]

אז למה בדיוק התכוונת

כשכתבת ש-"אין זה ללא זה"?

 

[itor]

שאי

שאי אפשר לדבר על אלוהים ערטילאי אלא רק בשימוש תורתי ומצוותי (לאו דווקא יהודי).

 

[BravoMan]

אבל גם בשימוש תורתי ומצוותי אני לא מצליח לדבר

איתך על אלוהים.
&nbsp
למעשה, אפילו על תורה ומצוות אני לא כ"כ מצליח לדבר איתך, כי אתה כל הזמן חוזר על זה שכל המילים שאני נתקל בהן, יש להן משמעות שונה, שאני לא מכיר ואתה לא מוכן לגלות.

 

[itor]

בסופו של דבר זה בסדר

אני יודע שהקונספט של שימוש במילים לא מצביעות הוא קשה לניתוח ולהבהרה לזולת. זה יכול לקחת זמן לעיבוד.
אבל בסך הכול אני מרוצה מהשרשור:

• הבהרתי שעירוב חצרות אינו מעקף לאיסורי תורה.
• הבהרתי שנטייה מינית (והתגובות אליה) הן קטגוריה חדשה ומודרנית, ולכן לא תמצא בספרות הקדומה ביטויים משפילים כלפי בעלי הנטייה החריגה. לכן גם אין חידוש מיוחד במכתב הרבנים שקורא לא להתייחס באופן לא הגון לבעלי נטיות מיניות שונות.
• הבהרתי שפסיקת ההלכה מחוייבת לתקדימים ולשיטות לימוד ואינה "מה שבא לרבנים".
• הבהרתי שהאמונה הטהורה אינה אומרת דבר על אלוהים כשלעצמו (וגם אם הדבר לא הובן עד תומו עדיין, לפחות הובהר שכל סיפורי ה'סבא בענן' הם החטאה של התודעה הדתית).

 

[BravoMan]

מעניין אם כל הדתיים הזויים כמוך...

תראה, אני לא מתכוון לקלל אותך, אני פשוט לא מבין איך הסקת את כל המסקנות האלה מהשרשור, שכן הייתי בטוח שהבהרתי לך שלא הצלחת להעביר אף אחת מהנקודות האלה.
&nbsp
במיוחד הנקודה האחרונה - כל מה שכתבת רק יצר יותר בלבול.
&nbsp
אין לי בעיה שאתה חי לחלוטין בדמיון שלך - הן מבחינת מה שאתה מכנה "דת" והן מבחינת מה שאתה חושב שהצלחת לעשות בשרשור הזה, אני רק רוצה לציין שזה בדמיון שלך, כי אולי זה יגרום לך לחשוב...
&nbsp
הקונספט שהמצאת כאן "מילים לא מצביעות" בלטי אפשרי להעביר לזולת.
למעשה, אני בספק שאם אשאל אפילו דתי אחד אחר - אפילו מאלה שכותבים כאן, מישהו מהם יבין למה לכל הרוחות התכוונת.
&nbsp
כי אף אחד מהם לא הלך רחוק מספיק כדי להמציא אלוהים שאינו אלוהים, והשאיר מספיק "נתפסות" ממנו כדי להצדיק את קיום התורה והמצוות.
אתה, בניסיון לחמוק מהנתפסות, רק זרקת את כל זה לפח, ויצאת לא מובן בעליל...
&nbsp
בהצלחה בפעם הבאה...

 

[itor]

אתה

אתה לא מתכוון לקלל, וגם לא קיללת (ואני לא נעלב מכותרות כאלה. אז זה בסדר מבחינתי).

יכול להיות שלא היה לך מה להשיב, או שהתעייפת מהדיון, ולכן פרשת מהדיון בכל הנקודות (מלבד הנקודה האחרונה).

• יכול להיות שלמרות שהבהרתי לך שלפי ההלכה עירוב לא מועיל נגד צו האלוהים, אתה מתעקש שכן יש צו כזה. אבל זה מוזר שאדם שלא מאמין באלוהים טוען שיש צו כזה, לכן הבנתי שכוונתך הייתה לטעון שלשיטתי יש צו כזה. ובעקבות זאת הבהרתי חד-משמעית - אתה שוגה. לדעתי אין צו כזה. אז מה נשאר כאן לא להסכים?
• למרות שמי שלמד בישיבה זה אני ולא אתה,יכול להיות שאינך נותן אמון בדבריי (וזה לגיטמי. הרי אינך מכיר אותי, אז למה שתאמין שאיני מנסה לרמות). הצבעתי על כך שפוסקי ההלכה אינם יכולים לפסוק כל העולה על רוחם מתוך תחושת בטן. אבל אם לא תלמד הלכה, אני בספק אם אי פעם תדע זאת. הרי אינך נותן אמון במי שכן למד.
• יכול להיות שלמרות שאינך יודע לבאר מדוע בכמות העצומה של החומר שבספרות הקדומה לא מצאנו הטחת עלבונות על בסיס נטייה מינית ("אדריינוס ההומו"), אתה עדיין חושב שיש משהו חדשני בקריאה לא להטיח עלבונות כאלה. אבל אז עליך להבהיר מדוע.
• יכול להיות שלא עלה בידך להבין, ובידי להבהיר, את הרעיון של מילים לא מצביעות, ושל אי-היכולת לומר דבר על אלוהים כשלעצמו. זה קונספט קשה לניתוח. ואתה צודק שהקונספט בלתי ניתן להעברה מלאה לזולת, הוא דורש שינוי תודעתי.

 

[BravoMan]

לא פרשתי מדיון, רק עצרתי לולאה אין סופית!

הרי לא הצלחנו להתקדם לשום מקום.
&nbsp
* שאלתי אותך למה נחוץ עירוב אם אין צו, ולמה זו בעיה כ"כ גדולה שחתכו אותו. הרי זה כולה חוט.
ומה היית התשובה?
&nbsp
* ביקשתי ממך דוגמה לכלל ולשיטה בפסיקת הלכה, והכי קרוב שקיבלתי הוא "הולכים עם הרוב".
זה שאתה כותב שוב ושוב שיש שיטה, אבל לא רוצה להדגים אפילו חלק קטן ממנה, לא גורם לי להאמין שיש שיטה.
אני לא חושב שאתה משקר - אני חושב שאתה מאמין שיש כזו, כמו שאתה מאמין באלוהים ושלעשות מצוות מקרב אותך לטוב. זה רק לא הופך את זה לאמתי.
&nbsp
* שני אנשים כאן ניסו להסביר לך שאין שום קשר לעלבונות בספרות לנושא המדובר וגם לא תמצא כאלה.
כמו שלא תמצא את המילים "קושי מסריח" בספרות מתקופת העבדים בארה"ב.
&nbsp
ספרות לא עוסקת בעלבונות. ועדיין, יש מספיק תיעוד שהרדיפה היית ועוד איך, בחברות שהאמינו בדתות מסוימות, כמו הדת היהודית, ולא היית בחברות שהאמינו בדתות אחרות סלחניות יותר, דוגמת החברה היוונית.
&nbsp
* הקונספט אינו דורש שינוי תודעתי.
הוא פשוט לא קיים. כי גם כשאמרת שאפשר לדבר על אלוהים רק בקונטקסט של תורה ומצוות, שיקרת - גם בקונטקסט הזה אין כלום.
בסוף הגענו לנקודה שאפילו התקרבות לטוב, שנשמעת כמו סיבה לגיטימית לשמור מצוות, אינה באמת "התקרבות לטוב" כמו שכל אדם שפוי שאי פעם פתח מילון או למד עברית מבין את המילים האלו.
&nbsp
אלא בעצם התקרבות שלך לטוב היא כלום - לא התקרבות, ואין טוב.
&nbsp
אגב, לאור כל זאת אני חייב לשאול: מה לכל הרוחות למדת בישיבה?
על מה בזבזת זמן?
הרי כל המילים בספרי הקודש לא מבטאות כלום, אי אפשר להעביר את ראיונות הדת לזולת, אז אי אפשר ללמוד וללמד אותם.
אז למה בכלל יש ישיבה? היא הרי בזבוז זמן מוחלט, לפי מה שאתה כותב!

 

[itor]

קודם כול

• השאלה שלך (או בעצם הקביעה) הייתה שעירוב נועד לעקוף דין תורה, על כך השבתי שעירוב לא מועיל ברשות שהטילטול בה אסור מהתורה. גם ביארתי שהעיורב הוא בסך הכול מעשה הבדלה של כרמלית.
• הצעתי לך לפתוח כל תשובה הלכתית בספרי השו"ת (לא שו"ת אינטרנטי) ולעיין בהנמקות. נתתי לך גם דוגמאות של כללים כמו הליכה אחרי הרוב ומחוייבות לפסיקה התלמודית.
• נדמה לי שעמיתך לדיון דווקא קיבל את מה שטענתי כאן, על המהפכה בקטוגריית הנטייה המינית שהתרחשה בשלהי המאה ה-19 (לפחות באופן חלקי. ראה http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/180764152). ספרות עוסקת גם עוסקת בעלבונות (אם תרצה אביא כאן ציטוטי עלבונות מהספרות הקדומה - רק שאינם מופנים כלפי הומוסקסואלים). ודאי שתמצא בספרות מתקופת העבדות כינויי גנאי רבים כלפי עבדים (פתח אוהל הדוד תום ותראה).
• לא שיקרתי כמובן (ואגב, הייתי מצפה מעמית לדיון לקבל את האפשרות שאדם יכול לא לשקר וגם לא לקלוע לאמת. כך גם אני עושה: אני לא רואה אותך כשקרן אלא כטועה ורחוק מהמאמת). בקונטסט של תורה ומצוות יש שימוש למילה אלוהים - זו עובדה שגם אתה מודה בה (אחרת למה אתה מתדיין עם דתיים, אם לפי דעתך הם לא משתמשים המילה הזו).
• שוב - לא אמרתי שהמילים שבתורה לא מבטאות כלום, אלא שאי אפשר לדבר על אלוהים במילים מתארות.

 

[BravoMan]

שוב חוזר הניגון...

* מה זה משנה?
מתחו חוט, שינו כללי התנהגות באזור מסוים. כתבתי ואני חוזר - עובדים על אלוהים בעיניים!
זו היית הטענה - מישהו קבע שחוט עושה הבדל, כאילו היה קיר או גבול.
&nbsp
כן, או לא?
&nbsp
* כאמור, הליכה אחרי הרוב אינה שיטה. היא טמטום.
כי לפי הרוב, האיסלאם הוא דת האמת האחת והיחידה.
&nbsp
למה היה לך קשה כ"כ לתת לי דוגמה לכלל אמתי, במקום לשלוח אותי לחפש ספרים, בלי אפילו ציין ספר ספציפי ומקום ספציפי בספר???
האם אין כללים כאלה?
&nbsp
* עם כל הכבוד, המשתתף האחר בשרשור אינו "עמית" שלי. ייתכן שחלק מדעותינו חופפות ואחרות לא. אם הצלחת לשכנע אותו במשהו, וטוב לך מזה, לבריאות.
לי רק הראיתה שוב את שיטת הרמאות הדתית: עושים שינוי, ומעמידים פנים שכלום לא התשנה.
&nbsp
* באשר ל-"עלבונות", אולי הייתי צריך לדייק קצת יותר:
אתה מצפה למצוא אלבונות מודרניים בספרות עתיקה. אולי תמצא בה כינויי גנאי, אבל הם יהיו תקופתיים, ואפשר להתווכח על הפירוש שלהם.
&nbsp
אחרי הכל, אותי למדו שבפירוש מסוים שמו של הבל (אחיו של קין) הוא בדיוק כזה כי הוא בא להקטין את הדמות, מאין עלבון מובנה.
&nbsp
* אם לא היית לך אג'נדה, אולי הייתי חושב שאתה פשוט טועה או לא מבין.
אבל יש לך אג'נדה, ואתה משקר למענה.
שימוש למילה אלוהים וודאי יש - אבל בניגוד לדתיים אחרים איתם שוחחתי, כולל כאן בפורום, אתה היחיד שמכחש לשימוש הזה ונסה להמציא לו משמעות שונה מהמקובל.
&nbsp
* לשיטתך, כל המילים בשפה העברית שאנו מכירים הן או מתארות או מצביעות, ולכן אי אפשר להשתמש בהן כדי לדבר על אלוהים, אבל התורה מורכבת ממילים כאלה בלבד.
&nbsp
לפי כך, התורה לא דנה באלוהים וכלל המלל שלה בו מופיע שוב ושוב המילה "אלוהים" ריק מתוכן - זו המסקנה היחידה שנובעת מדבריך בשרשור זה.

 

[itor]

זו שאלה

• זו שאלה אחרת מקביעתך בפתיחה. אם אתה מקבל את ההברה שהעירוב לא עוקף דיני תורה, הרי שההבהרה צלחה. חוט לא עושה הבדל כאילו היה חוט - קיר מועיל ברשות הרבים, וחוט אינו מועיל בה, חוט מועיל רק בכרמלית שאין בה איסור תורה אלא תקנת חכמים הדורשת לעשות מעשה כלשהו כדי לתחם את האזור.
• הליכה לפי הרוב ולפי הפסיקה התלמודית = אי אפשר לפסוק מה שבא לך (ובכך הפרכתי את קביעתך הנ"ל). האם זה חכם לקבל רוב דעות או לא, או יותר מדוי, מתי נכון לקבל רוב דעות זו שאלה אחרת (וגם בה יש להלכה מה לומר).
• אתה יודע (או שלא) שדבריי על הות הנטייה המינית קטגוריה מודרנית,לא רק המצאה של איזה דתי (או "דתי שקרן" לפי הגדרתך המיותרת). מישל פוקו, שהיה הומוסקסואל בעצמו, טען כך.
• אני גם לא מוצא עלבונות בשפה הקדומה כלפי הומוסקסואלים. אפשר למצוא בספרות הקדומה לא מעט עלבונות בוטים וחד-משמעיים, אך הם לא מופנים כלפי הומוסקסואלים וזה אומר דרשני. גם לא תמצא בספרות ההלכתית בכל התקופות שיש לנקוט סנקציות כנגד בעליי נטייה מינית שונה שאינם שכובים בפועל עם גברים. אז איפה החדשנות בפסק ה"חדש"?
• מה האג'נדה שלי?
• לא. למילים יכול להיות שימוש כפול - מצביע ולא מצביע, והכול תלוי בהקשר שבו הן נאמרות (הקשר של חיווי על העולם, או הקשר של פרקטיקה אמונית).

 

[BravoMan]

לא, זו אותה שאלה:

* בתורה כתבו X, חכמים החליטו שהם ממציאים Y כדי שיהיה נוח יותר.
זו עדיין עבודה בעיניים על אלוהים אם אתה מאמין שאלוהים נתן את התורה.
הרי עצם המצאת ה-"כרמלית", כשאין כזו בתורה, היא הרמאות!
&nbsp
* פסיקה "לפי הרוב" אומרת שאפשר לפסוק מה שבא לך אם יש לך אפשרות לשכנע מספיק אנשים שאתה צודק. זה הכל.
&nbsp
* המושג "נטייה מינית" הוא אכן מודרני, אין על כך וויכוח. התופעה שמאחוריו אינה מודרנית, והיחס לתופעה הזו, שהיה קיים תמיד כל עוד היא התקיימה, הוא שעומד לדיון מולנו.
&nbsp
אתה כמובן מנסה להתחמק מכך כי זה יכריח אותך להודות שהדת שלך מתאימה את עצמה לזמנים כשאין לה ברירה.
&nbsp
* אתה שוב טוען שאין לנקוט סנקציות, בעוד שבפרוש כתוב בתורה שעונש על משכב זכר הוא סקילה.
מה אתה חושב? שהגדרת משכב זכר כפשע חמור כ"כ שדינו מוות אינו יוצר בקרב הציבור יחס רע כלפי מי שיש לו "חשק" לבצע פשע כזה?
&nbsp
&nbsp
* האג'נדה שלך היא לשכנע אותנו שדתך אמתית ונכונה ובהרחבה לכפות אותה על כל הסובבים אותך כדי שלך יהיה יותר נוח.
&nbsp
* למילים יכולות להיות משמעויות רבות, אבל עד כה מעולם לא הסברת את המשמעות של "מילה לא מצביע", או אפילו איך אפשר לנסות להבין אותה.
יותר מזה - אני מבין ממך שלא ניתן להבין מילים לא מצביעות, והן סתם אוסף צלילים ואותיות שדתיים הזויים זורקים לאוויר "כי ככה". זה הדבר היחיד שהצלחת להעביר עד כה בשרשור הזה!

 

[itor]

לא ברור לי מה אתה טוען

• בתורה שבכתב לא כתוב כרמלית, אבל גם לא כתוב איסור טלטול כלל. אז מאיפה הבאת את הרעיון שתקנת עירוב באה לעקוף איסור תורה?
• פסיקה לפי הרוב, משמעה להצליח לשכנע אנשים רבים בצדקת דרכה (שזה ההפך מלעשות מה שבא לך). ואם תביא בחשבון שצריך להיות שרק בית דין גדול בתורה ובמניין יכול לבטל הוראה שקדמה לו, אם כך התרחקת אפילו יותר מ"מה שבא לו".
• אין רמז בתורה לסנקציות כללפי נטייה מינית. יש רק סנקציות כלפי מעשים מיניים. ולא - הגדרת המעשה כאסור לא יוצרת עמדה שלילית כלפי הנטייה. למרות שמעולם לא טעמתי בשר בחלב, אני חושב שמאכלי בשר בחלב יכולים להיות טעימים מאוד. אני לא מסתיר את זה, ומעולם לא קיבלתי יחס שלילי כלפי ה"נטייה" הזו שלי, למרות שאיסור בשר בחלב הוא מאיסורי הכשרות החמורים ביותר (שכן, בניגוד לאכילת חזיר ושאר חיות לא כשרות, בשר בחלב אסור גם בהנאה, ולא רק באכילה). אני גם חושב שניאוף יכול להיות הנאה גדולה לכל אדם, ואף אחד לא יצא נגד האמירה הטריוויאלית הזו, כל עוד אינך ממש אותה.
• אתה טועה. האג'נדה שלי היא לא לשכנע אותך שהדת שלי נכונה. אני לא חושב שאוכל לעשות זאת מעל גבי הפורום (ואולי בכלל). וגם אילו זו הייתה האג'נדה שלי, לא היה טעם לשקר, כי אם אשכנע אותך להאמין במה שאני לא אמין (כלומר במה שאני תופס כשקר) מה ארוויח מזה? האג'נדה לי כאן היא הרבה יותר צנועה - לא לשכנע אתכם באמונה שלי, אלא רק לסלק "אנשי קש" בהם אתם נלחמים לפעמים. לדוגמה בשרשור הזה באתי לסלק את הטענה השגויה שעירוב נועד לעקוף דין תורה, או שיש חדשנות מיוחדת בקריאה שלא לפגוע בבעליי נטייה שונה, או שההלכה היא גחמה חופשית, או שהאדם המאמין מתפלל אל סבא בשמים. מכאן ועד שכנוע באמונתי הדרך רחוקה. וראה - אם לא הצלחתי במימוש האג'נדה הצנועה, ולא קיבלתם את ניכוש אנשי הקש, איך בכלל אוכל לעלות על הדעת ללכת על האג'נדה הגדולה שאתה מייחס לי?
• מילה לא מצביעה היא מילה שמשמשת בפעילות חיים מסוימת, גם אם אינה מתארת.

 

[BravoMan]

אוקיי, אז בוא תענה על כמה שאלות:

1. אם אין איסור טלטול בתורה, מאיפה צץ האיסור, ומאיפה צצה ה-"כרמלית"?

2. היטלר הצליח לשכנע אנשים רבים בצדקת דרכו.
מה זה אומר על הרבנים שלך ושיטת הפסיקה שלהם?

3. אף אחד לא יצא נגד אמירה כמו "איזה כיף יהיה לי לזיין את אישתך?" באמת?
זה מה שאתה מנסה למכור לי, ואחרי זה אתה מאשים אותי שאני מציג כאן אנשי קש???

4. אם מילה לא מצביעה, ולא מתארת, איזה שימוש בדיוק יש לה בפעילות חיים?
ליצור רטט באוויר?

 

[itor]

1. יש

איסור טלטול בתורה שבעל פה, אך לא בתורה שבכתב.
2. כלום
3. סביר להניח שנגד אמירה כזו יצאו, כי גם הצהרה מתגרה כזו היא מעשה. ונגד מעשים אפשר לצאת. אבל אף אחד לא יצא נגד הנטייה. וזו נטייה שקיימת בכולנו (או ברובינו) - בהינתן הנסיבות, אם נכנע ליצרים הדחף הזה יצא אל הפועל.
4. פעולה של תודעת זיקה לאלוהים (שהיא תודעה לא מילולית).

 

[BravoMan]

אז שאני אבין:

1. התורה בעל פה אינה תורה, והאיסורים ממנה אינם איסורים מן התורה, ואפשר לעשות איתם מה שרוצים?
&nbsp
2. אתה בטוח? במה הוא שונה מרב ששכנע רבים בצדקת דרכו?
&nbsp
3. בכולנו? לא ממש.
לא כולנו נמשכים לאשתך גם לא כל אלה מאיתנו שנמשכים לנשים באופן כללי.
&nbsp
ובכל מקרה, למה האמירה שהיה לך כיף לקיים יחסים עם אדם מסוים בהכרח מתורגמת למעשה, בעוד שהאמיר שיהיה לך כיף לקיים יחסים עם אדם כלשהו ממין מסוים אינה מתורגמת למעשה?
&nbsp
איך אתה מייצר את ההפרדה?
&nbsp
4. יש סוגי תודעות?
מה זאת אומרת?
&nbsp
והתודעה אינה חלק מהשכל?
איך אפשר לקיים "זיקה" למה שהשכל לא תופס בו?
&nbsp
או שמא גם "זיקה" זו מילה לא מתארת חסרת משמעות?

 

[itor]

1. התורה

התורה שבעל פה היא תורה, אבל היא כוללת גם את המונח "כרמלית". לפני שתי הודעות דיברת על מה שכתוב בתורה, ולכן התייחסתי לתורה שבכתב.
2. רוב לא שווה כלום, אם המטרה שלילית.
3. כתבתי "או ברובנו". לא הבנת - האמירה היא בעצמה מעשה. מחשבה מינית חלפה בראשך? למה אתה צריך להטיח אותה בבעלה של אותה אישה?
4. אפשר לקיים זיקה לבלתי נתפס (אמנם גם הזיקה עצמה לא תיתפס במלואה), אבל לתודעת זיקה יש השלכות מעשיות ניכרות.

 

[BravoMan]

1. התורה שבעל פה כתובה כבר מאות שנים

אם לא יותר.
למעשה, אין שום ראיה שהיא אי פעם התקיימה בעל פה, אבל גם אם נניח שכן, היום היא כתובה.
&nbsp
בכל מקרה - נראה שתפסתי אותך שוב בשקר!
כתבת קודם שאיסור הטלטול בכרמלית אינו איסור מן התורה, ולכן העירוב לא מנסה לשנות איסור מן התורה, אבל עכשיו אתה כותב שהאיסור הוא מן התורה שבעל פה, שהיא תורה לכל דבר ועניין, מה שאומר שזה כן איסור מן התורה!
&nbsp
אז מה, כרמלית זה מהתורה או לא? תחליט!
&nbsp
2. א) מי אמר שהמטרה של הרבנים חיובית?
מאיפה שאני מסתכל היא שלילית מאוד - לשלוט ולפגוע באוכלוסייה כמה שיותר רחבה למען טובת הנאה של עצמם. רק תסתכל על מעמד הנשים בחברה החרדית!
&nbsp
ב) למה בדיוק אתה מתכוון "רוב לא שווה כלום"? לא שווה למי?
להיטלר הרוב היה שווה מאוד, הוא הצליח להשיג את המטרותיו.
למזלנו, היה רוב גדול יותר נגדו שניצח בסוף, אבל לא לפני ש-6 מליון יהודים הושמדו כמו בקר בשיטתיות ואכזריות שלא נראתה כמוה.
&nbsp
ללא תמיכת רוב יכול היה להתקיים מנגנון משומן שכזה לרצח המוני?
&nbsp
3. אז, מי שמצהיר שהוא נמשך לגברים, בעצם עושה מעשה פסול?
כלומר, צריך לקבל הומואים בהבנה, אבל רק כל עוד הם שותקים ולא מספרים לאף אחד שהם הומואים?
&nbsp
4. איך אפשר לקיים אותה?
ואם היא לא נתפסת איך אתה יודע שהיא קיימת, או שהיא בכלל זיקה?
איך אתה מקשר השלכות למשהו שאינו נתפס?

 

[itor]

אבהיר

1. התורה שבעל פה חלקה הועלתה על הכתב וחלקה (הגדול) לא. איסור הטלטול בכרמלית אינו מן התורה, ועירוב מועיל רק בכרמלית. אסור הטלטול ברשות הרבים (ולא בכרמלית) הוא מהתורה שבעל פה והעירוב לא מועיל בה.
2. א. המטרה היא לקיים את התורה ולהעמיק בה, ללמד תלמידים, ולברר מצוות. זו מטרה חיובית.
ב. לא שווה בעיניי. או כמו שאמרה תורה "לא תהיה אחרי רבים לרעות".
3. תלוי בהקשר. זו יכולה להיות אמירה עניינית ואז אין בכך פסול. זו יכולה להיות בהקשר שלילי.
4. עובדה שאפשר.

 

[BravoMan]

הנה אנחנו מתגלגלים שוב:

1. אם התורה קובעת שיש רק רשות רבים ורשות יחיד, איך ומניין המציאו את ה-"כרמלית", ואז קבעו אפשרות להקלות בה, ע"י העברת חוט שלא משפיע על כלום?
&nbsp
הרי אם התורה מפרידה רק לשתי רשויות, כל רשות נוספת שלא מן התורה חייבת לגזול שטח מאחת מרשויות שהתורה קבעה!
&nbsp
אז בעצם לא רק העירוב, אלא הכרמלית עצמה היא התחכמות על התורה, או כמו שכתבתי בכותרת השרשור המפלצתי הזה "עבודה על אלוהים בעיניים"!
&nbsp
2. א) ללמוד תורה ולברר מצוות אלו האמצעים. בסוף הם משמשים לשליטה.
אבל בוא נניח שהם באמת המטרה - מה חיובי בהם?
הרי סיכמו שאלוהים לא טוב ולא רע כי הוא בלטי נתפס, והוא גם לא נתן את התורה והמצוות כי הוא לא מדבר כי דיבור זה נתפס, אז מה חיובי בתורה ובמצוות?
&nbsp
&nbsp
ב) התורה גם אמרה למחות זכר עמלק. אז? זה חיובי? רצח עם?
&nbsp
3. רגע: אמירה עניינית היא לא שווה למעשה?
כשאדם מצהיר מה הוא היה רוצה ומה היה גורם לו להרגיש טוב, או את מי הוא אוהב, איך זה יכול להיות לא ענייני?
&nbsp
אתה יכול לתת דוגמה מתי הצהרה של גבר שהוא נמשך לגברים היא עניינית ומתי לא?
ואיך עברנו מ-"הצהרה שווה למעשה" ל-"הצהרה יכולה להיות עניינית או בהקשר שלילי" (שזה בכלל לא הפך אחד של השני, אבל אתה גם ככה לא משתמש בעברית תקנית).
&nbsp
4. עובדה?
מי קבע?
כל מה שאני רואה זה דתיים מקיימים כמו רובוטים דברים שמשפחה ורבנים לימדו אותם.
הם מבינים מה לעשות, ומבינים שלעשות את זה טוב ולא לעשות את זה רע, אז הם עושים.

 

[itor]

היא לא

1. התורה שבעל פה קבעה שיש ארבע רשויות: רשות הרבים, רשות היחיד, כרמלית ומקום פטור. הטלטול אסור מהתורה ברשות היחיד ומותר בשלוש הרשויות האחרות. חכמים תיקנו איסור טלטול בכרמלית בגלל דמיונה לרשות הרבים אך לא תיקנו איסור אם המקום מתוחם ונעשה ערוב.
2. ללמוד תורה ולברר מצוות אלה המטרות, לא אמצעי לשום דבר בעולם. והן חיוביות דווקא משום שאינן אמצעי אלא מטרה. ומי שרואה בקיום תורה ומצוות ערך עליון ועצמאי רואה בכך חיוביות כמובן.
3. בדוגמה הקודמת שהבאת ציינת אדם שפונה לחבר ומספר לו מה הוא היה רוצה לעשות לאשתו של אותו חבר. זה לא נשמע לי חברי ולא חיובי במיוחד. אני בטוח שאפשר גם למצוא סיטואציות שליליות בהצהרות מיניות מכל סוג שהוא.
4. כי אין לך היכרות אישית מעמיקה אם אנישם שונים ממך, ולכן אתה רואה אותם בטעות כרובוטים.