שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[itor]

זה תלוי איך אתה מגדיר הבנה

אם הבנה היא מסקנה מנומקת - אז אני מסכים. אימוץ ערכים אינו נובע מתוך מסקנה מנומקת.
אבל אפשר להבין בלי לנמק.

 

[Hameln]

שליסל הוא פסיכוטי?

מתי זה נקבע וע"י מי? עד כמה שהבנתי כתב האישום נגדו הוגש לאחר הסתכלות פסיכיאטרית בבית החולים כפר שאול בהוראת בית המשפט. הוא נמצא כשיר לעמוד לדין.

 

[itor]

נכון

לכן כתבתי שאני לא מתווכח עם חוות הדעת המקצועית.
אבל עדויות ראייה מתארות אדם בעל הפרעה נפשית, שהיה מודע באופן חלקי בלבד.
לא אמרתי שהוא בהכרח היה מתחת לסף האחריות הפלילית (אני לא ערכתי לא אבחון, וגם אין לי הכשרה מקצועית לכך). אבל הוא היה בהחלט לא נורמלי, לא רק בערכיו אלא גם ביציבותו הנפשית.

 

[Hameln]

תגובה

אם, כפי שכתבת, אתה חסר הכשרה מקצועית בתחום הרלוונטי, איך אתה יודע שעדויות הראייה מתארות אדם בעל הפרעה נפשית? שהוא היה מודע באופן חלקי בלבד? שהוא היה בהחלט לא נורמלי ביציבותו הנפשית? אתה חסר הכשרה מקצועית לקבוע כאלה קביעות.

 

[itor]

כי

כי העדויות חד-משמעיות. כשאתה רואה אדם רועד מהתרגשות, שמגיב בצורה מוזרה לסביבה, אתה יודע שמשהו כאן לא סביר. בתקיפה הראשונה מישהו ראה את ההתרגשות הבלתי נשלטת שלו, ניצל את מצבו לרעה, והניח בידו סכין כדי שישחית את שלטי המצעד, והוא התנפל על הצועדים במקום, ואחר כך לא יכול היה להסביר איך הגיע הסכין לידיו.
גם לפני התקיפה השנייה, סיפרו שהוא התנהג בצורה משונה.
לא צריך תואר בפסיכאטריה כדי לזהות הפרעה נפשית קשה ובולטת.
זה לא אומר שהוא לא כשיר לעמוד לדין, אבל הוא גבולי (ואוסיף, שמכיוון שהגבול אינו חד-משמעי, כשיש צורך חברתי בפסיקה נחרצת, מותחים את גבול האחריות עד כמה שניתן).

 

[Hameln]

תגובה

מה פירוש "לא צריך תואר בפסיכאטריה כדי לזהות הפרעה נפשית קשה ובולטת"? זה בדיוק מה שכן צריך, פסיכיאטר (MD) שמורשה לעסוק במקצועו, במיוחד כאשר מדובר בעד מומחה בהליך משפטי (מה שעשוי להראות להדיוט כהפרעה נפשית לא רלוונטי, היות והוא חסר ידע, מומחיות וניסיון הדרושים ע"מ לקבוע קביעות כאלה).

 

[itor]

אילו

אילו לחוות דעתי היה משקל במשפט, אכן הייתי צריך להיות בעל הכשרה מתאימה.
מכיוון שחוות דעתי אינה מעלה ואינה מורידה, ולא על פיה מכריעים את הדין, אני מרשה לעצמי לתאר את המציאות כפי אני מבין אותה.
כך גם אם התרשמותי הבלתי מקצועית שגויה, לא קרה כלום.

 

[Hameln]

תגובה

אכן, כל עוד אינך מאבחן בני אדם עפ"י התרשמותך הבלתי מקצועית, לא קרה כלום. לכן חלקתי על כך ששליסל פסיכוטי ושזה מטיל ספק על אחריותו למעשיו, כי התרשמות בלתי מקצועית אינה רלוונטית לקביעה כזאת.

 

[BravoMan]

היית חייל בקרבי, לא?

אף פעם לא יצאת למבצע? לחימה אמתית? לא רעדת? לא התרגשת? פחד? אדרנלין?
&nbsp
באמת לא סביר בעיניך שאדם שהולך לבצע משהו מיוחד, והוא יודע שזה מעשה לא רגיל עם סיכונים וגמול בצידו, ירגיש בצורה שונה מהיום יום, בלי להיות פסיכוטי?

 

[itor]

הייתי חייל קרבי, אבל

מעולם לא הגעתי למצב של אובדן עשתונות מוחלט.
אל תשכח ששליסל לא הלך למצעד הראשון עם סכין מוכן, והוא היה נראה כמטורף עוד לפני שמישהו שם לו סכין ביד ושלח אוו להשחית שלטים.
בכל אופן, איני מוצא חשיבות בוויכוח על המקרה הספציפי הזה.

 

[BravoMan]

עכשיו זה פתאום "אובדן עשתונות מוחלט"?

מעניין שבעוד שמצד אחד אתה מודה שאין לך כל מומחיות בפסיכולוגיה או בפסיכיאטריה, אתה ממשיך בו זמנית לתת אבחונים יותר ויותר מדויקים לאדון שליסל.
&nbsp
החשיבות בדיון הזה אינה המעשה עצמו, אלא המאמץ שלך לתרץ אותו, כדי שלא תצטרך להתמודד עם מה שעומד מאחורי הערכים והמוסר שלך, ובמיוחד עם מה שמכתיב אותם.
&nbsp
כתבת למעלה שלא צריך לגנות את המקרה כי הוא בודד, אבל כאן אתה מסתמך על זה שבפעם הראשונה ששליסל יצא לתקוף מישהו, נתנו לו סכין ואף כיוונו אותו למטרה.
כלומר - שליסל לא היה בודד, היה שם עוד אדם אחד לפחות שהיה לו עניין לרצוח לפי הדת, ואינך יכול לטעון שגם אותו אדם היה פסיכוטי.
&nbsp
אם אתה צודק ושליסל "נראה מטורף" לפני שנתנו לו סכין, זה רק אומר שמי שנתן את הסכין הוא רוצח לא פחות משליסל, כי הוא הבין שהוא נותן נשק בידי רוצח.
&nbsp
בכל מקרה, הבריחה שלך למקרה הראשון אינה רלוונטית.
בפעם השנייה אף אחד לא נתן לו סכין במקום. הוא הביא אותה מהבית, הוא התכונן.
ואיך הוא "נראה" למישהו לפני כמה שנים, לא גורע דבר מההכנות האלה.
&nbsp
כשיש לך זמן להתכונן, יש לך גם זמן לחשוב על מה שאתה עושה, ואם החלטת לעשות זאת - זה אומר שמצאת הצדקה.
תקרה לזה איך שאתה רוצה - "דחף פסיכולוגי", "רוח אלוהים", "שדים" - שליסל מצא הצדקה למעשיו, ועכשיו אתה מנסה לשכנע אותנו, ואולי במידה מסוימת את עצמך, שלך זה לא יקרה...

 

[itor]

אתה טועה

הסיבה שטענתי שמדובר באדם לא יציב נפשית, הייתה אך ורק התרשמותי מהעדויות.
לא היה "מאמץ לתרץ אותו", ולא טענתי שאדם יציב בנפשו לא יכול לעשות מעשי רשע כאלה. ברור לי שאדם שפוי לגמרי יכול לבצע מעשים מעוררי פלצות.

שליסל היה בודד (או אחד בין בודדים). והאדם ששם את הסכין בידו היה גם הוא בין בודדים (ולא שלח אותו לרצוח אלא להשחית שלטים עם הסכין. עברה קלה בהרבה. הוא הבין שמדובר באדם המצוי בהתקף, אבל לטענתו לא העלה על דעתו שמדובר במישהו שמסוגל לרצוח). לאחר ההתקפה של המצעד הראשון, כשהציבור הבין שהמחאה עלולה להוביל בודדים מטורפים למעשי עוולה, התמתנה המחאה במידה ניכרת.
בפעם השנייה הוא תיכנן מראש, בזה אין ספק. אבל מטורפים יכולים גם לתכנן מראש.
שוב, הוויכוח הזה חסר חשיבות. לכל היותר אני טועה בהתרשמות שלי.

 

[BravoMan]

אתה מנסה להתחמק!

בודד ועוד בודד - ככה נוצר המון.
כשבשכונות חרדיות עושים לינצ' לחיילי צה"ל, זה בד"כ מתחיל ממישהו אחד, שרץ ומפזר את הידיעה שיש "אויב על מדים", ואז פתאום אחד, ועוד אחד מצטרף עד שיש המון מסכן חיים.
&nbsp
אותו כנ"ל עם שליסל - יש אחד שמוכן לדקור, ויש אחד שמוכן לתת לו סכין, ויש עוד כמה אחדים שמסיחים את דעת המשטרה בהתפרעויות וכו' וכו'.
בסוף - יש כאן כמות של אנשים עם מוסר של ימי הביניים, וככה ילדות נרצחות, בדיוק כמו במדינות השכנות שאנו קוראים להן "חשוכות".
&nbsp
ובינתיים אנשים כמוך ממלמלים "אור לגויים" ומנסים לתרץ ולהרחיק את שליסל ממניעיו, כדי שלא נשים לב בטעות שאתם מחזיקים בדיוק באותם ערכים כמוהו.
&nbsp
זה שנתן לשליסל את הסכין בפעם הראשונה וודאי שימצא תרוץ למה הוא היה בטוח שאף אחד לא יפגע. הרי "אין לו ביצים" - זה אדם שחשש מתגובת השלטונות, ולא רצה לבצע את זממו בעצמו, אז ברור שכשנתפס ינסה כל תירוץ כדי להתחמק מעונש.

 

[itor]

בודד + בודד = שני בודדים

תראה, בניגוד אליך, אני חי בחברה הדתית ומכיר גם חרדים, ולכן אני יכול לומר - זה מנוגד לערכי הציבורים האלה.
כבר היה בעבר במדינת ישראל ניסיון התנקשות בשר דתי על רקע מאבקי דת ומדינה (https://he.wikipedia.org/wiki/דוד_צ...5_.D7.95.D7.A4.D7.98.D7.99.D7.A8.D7.AA.D7.95).
האם תטען שאלה ערכי הציבור החילוני במדינת ישראל? או שתאמר שאלה יחידים קיצונים? אתה חי בחברה החילונית, אתה אפילו שייך לקצה שלה, ועניניי דת ומדינה בנפשך היותר מהחילוני הממוצע, אבל אתה יודע שאלה לא הערכים של החילונים, אפילו לא הערכים של רוב הקיצונים שבהם.
(אגב, זה שנתן לשיסל את הסכין, העיד על כך מתוך נקיפות מצפון. אף אחד לא היה יודע על זה ללא עדותו).

 

[BravoMan]

עם יד על הלב - זה באמת מנוגד לערכים שלך?

האם אתה מסוגל להודות, שנטייה חד מינית אינה חטא ויש לקבל את האנשים האלה כפי שהם, כפי שאלוהים שלך ברא אותם, ולתת להם לחיות את החיים שלהם?
&nbsp
מה, לא? אתה לא הולך להיות הדתי הראשון בהיסטוריה להודות שהגיע הזמן להיפתר לא רק מסעיף עונש מוות בהלכה לגבי הומואים, אלא מכלל הסטיגמה?
&nbsp
זה מה שחשבתי...
&nbsp
וזה בדיוק ההבדל "הקטן" בין דתיים ורוצחים שיוצאים מקרבם על בסיס תורה והלכה, ולבין חילוני שלא אהב איזה פוליטיקאי!
&nbsp
ואיך אתה יודע שזה שנתן לשליסל את הסכין הסגיר את עצמו "מנקיפות מצפון"?
אולי הוא פחד שכן יעלו עליו ויחמירו איתו? בגלל עדים? בגלל תביעות אצבע? בגלל שליסל עצמו?
&nbsp
וגם אם יש לו נקיפות מצפון, מה זה משנה בעצם?
זה שלמישהו יש נקיפות מצפון אחרי פשע לא הופך אותו לפחות פושע...

 

[Hameln]

לא הופך אותו לפחות פושע?

הגדרתית לא. דה פקטו? לא כ"כ חד וחלק. אדם שיש לו נקיפות מצפון יודע בינו לבין עצמו שלא פעל כראוי וחש אחריות מסוימת על מעשיו. בריטואל קצב האחרון ראיתי שיש לזה משקל בוועדות שחרורים. בניגוד לאדם שחש נקיפות מצפון, מכיר בזה שהמעשה שעשה פסול וחש אחריות על כך, הסיכוי שאדם שלא מבין שהמעשה שעשה פסול, או לא מוכן להכיר בכך, יהווה שוב סכנה לציבור, הוא גבוה יותר. לכן זה אחד מהשיקולים שנלקחים בחשבון ע"י וועדות שחרורים.

 

[itor]

אני אומר עם שתי ידיים על הלב

שנטייה מינית אינה חטא בדרך כלל, שהרי לרוב היא אינה נשלטת.
מעשה מיני, לעומת זאת, יכול להיות חטא.
(כאן באו כמה משפטים שלך שלא הבנתי)

אולי הוא פחד שכן יעלו עליו ויחמירו איתו? בגלל עדים? בגלל תביעות אצבע? בגלל שליסל עצמו? אני לא יודע, אולי היה כאן משהו כזה. אבל לא סביר בעיניי. הוא מסר עדות רק בשלב מתקדם במשפט אחרי שהחקירה מוצתה.

 

[BravoMan]

בדיוק:

"נטייה אינה נשלטת", "מעשה מיני יכול להיות חטא".
על פניו, שני משפטים נכונים, אבל השימוש שאתה עושה בהם, הכוונה מאחוריהם, היא ששמה אותך ואת שליסל באותה סירה.
&nbsp
האם שמעת על מכתב הרבנים שיצא לאחרונה וקורה לקרב את החד מיניים לדת ולקבלם לקהילה במקום לנדות אותם?
&nbsp
כמוך, יש רבנים שמאמינים שהנטייה עצמה אינה חטא, וזו התקדמות, אבל הם כמוך עדיין מאמינים שמי ש-"סובל" מנטייה כזו, חייב לחיות בשקר של זוגיות עם המין האחר, או להתנזר כל חייו מאהבה.
שאין לו זכות לחיים רגילים כמו לאנשים "סטרייטים", ואם חלילה יטענו אחרת, זה כבר חטא.
&nbsp
הרי כשאתה כותב שמעשה מיני יכול להיות חטא, אינך מתכוון רק לאנס או פדופיל שתוקפים קרבנות תמימים, אלא גם לאנשים בוגרים שמקיימים יחסים מתוך אהבה והסכמה.

 

[itor]

זו לא "התקדמות"

יש רבנים שמאמינים שהנטייה עצמה אינה חטא, וזו התקדמות
זו לא התקדמות. אף פעם הנטייה לא נחשבה לחטא. למעשה כל ההתעסקות בנטייה היא עניין מודרני לחלוטין.
לא יודע מהי אותה סירה שאתה מציב בה את שליסל ואותי כאחד. אבל אם זו סירת האלימות הרצחנית הרי שאתה טועה לחלוטין. רק שליסל משייט בסירה ההיא.

הרי כשאתה כותב שמעשה מיני יכול להיות חטא... אלא גם לאנשים בוגרים שמקיימים יחסים מתוך אהבה והסכמה - נכון יש מעשים מיניים הפסולים בעיניי גם כשהם נעשים בין בוגרים בהסכמה. ולא רק הדוגמה שנתת, אלא גם אם תשכב עם אחותך הבגירה או עם אמך באהבה ובהסכמה מלאה, אפילו תוך שימוש באמצעים שימנעו הריון מסוכן, זה יהיה מעשה שאינו כשר בעיניי.

 

[BravoMan]

אם זו לא התקדמות, למה היה צרוך בפורום רבנים

כדי לדון בנושא ולהוציא מכתב?
&nbsp
כפי שאני רואה זאת, כשאתה אומר שהנטייה אף פעם לא נחשבה לחטא, אתה טועה או משקר, כי עובדתית היו בעבר רבנים רבים שקבעו שהיא אכן חטא.
&nbsp
אם לא היו, לא היה צורך במכתב וכל הדיונים והפלפולים שעמדו מאחוריו, ואפילו עכשיו מדובר בראיה של קבוצה אחת מסוימת, שרבנים רבים עדיין לא שותפים לה.
&nbsp
אם אינך מכיר את הנושא, לך חפש חומר עליו, אבל על תזרוק לי דברים שקריים מהמותן, כי זה נוח לך.
&nbsp
והסירה שאתה ושליסל חולקים אותה היא הדעה שלכם הזכות והחובה לקבוע כשרות בעניינים פרטיים בין בוגרים בהסכמה שאינם כלל מעניינכם, וההבדל הקטן בניכם הוא כמה רחוק אתם מוכנים ללכת כדי לאכוף את עמדתכם בנושא על אחרים.
&nbsp
בהתחשב במה שכתבת על מקור ונימוקים למוסר שלך, אני חושב שהמרחק בינך לבין שליסל הוא הרבה יותר קטן ממה שאתה טוען פה, ובהינתן הזמנות גם אתה עשוי לנהוג במה שאתה מכנה "אלימות רצחנית", רק שאז זה יהיה מוצדק לחלוטין בעיניך, זו תהיה "התקרבות לטוב".