שאלה קצת רגישה

[גורג42]

אה, מה? המקרה שכאן לא עונה לאף אחד מההגדרות הרשמת.

קודם כל, אין שום קשר בין ההודעה שלי ל"גישה טיפולית" כזו או אחרת. כל מה שאמרתי הוא, שלאור היחס שהגברת נותנת לאנשים כאן בפורום, אני תוהה איך היא בדיוק מצפה לחנך את בנה להתחשבות באנשים אחרים. מה הקשר בין זה לבין "גישה טיפולית"?

שנית, לא מדובר ב"הורה ששיתף והציג גישה טיפולית שבה הוא בחר" אלא בהורה שמתנהל איתו דיון כללי. אילו היה אסור לבקר ולהביע דיעה במקרים כאלה, אז היית צריכה למחוק חצי מהשרשור הזה (כולל הודעות סופר-מתונות של גרייארט וקגומה).

ומוזר הדבר, שאת חושבת שראוי להזהיר את ההודעה שלי, אבל על ההתקפה של "מלאת תקוות" עברת בשתיקה. לפחות להודעה שלי היתה פואנטה עניינית. היא זו שסתם כתבה את הדברים כדי לפגוע.

נ.ב.
לא היה שום "תרגיל" בהודעה שכתבתי. התכוונתי בשיא הרצינות לכל מילה (וסתם לידע כללי, אני לא טיפוס שעושה "תרגילים")

 

[kagome10]

להודעה הזו ולבאה אחריה

 

[schlomitsmile]

הכל התחיל מנבואה נחרצת ושחורה שלך לבנה אם לא תשמע לעצתך
אם תחזור על הטעויות של הוריך ("הגישה הטיפולית")
והמשיך כאן בניתוח אופי שלילי שלה.
&nbsp
גם על ההתנהלות שלה הבעתי השגותיי,
וגם היא חשבה שהייתי אמורה להגיב יותר בתקיפות כלפיך ולגבות אותה .

 

[גורג42]

סליחה? על איזה "נבואה נחרצת" את מדברת לעזאזל?

הכל התחיל מזה שהבעתי את דעתי באופן כללי והיא הגיבה עם קטע של "לא מקשיבה לכם כי אתם לא הורים, ובכל זאת אני אגיב להודעות שלכם בלי להקשיב ובלי לנסות בכלל להבין מה אתם אומרים." (והתוספת של קגומה לדבריה בנוסח "ננה בננה" בהחלט מתבקשת כאן, אפילו שזה לא נאמר על-ידה במפורש)

אז את טוענת שאסור לי, בתגובה לדבר כזה, להצביע על האבסורד של התגובה הזאת? שאסור לי לומר למישהו שמסרב להקשיב בעקביות ובעקרון להשקפת העולם של האוטיסטים, שהוא יורה לעצמו ולילד שלו ברגל בכך שהוא מתעקש לא להקשיב? או, אם הוא כבר מתעקש שלא להקשיב, אז לפחות שגם לא יגיב? כי זה א"ב של תרבות דיון, לא להגיב לדברים שלא עשית שום מאמץ להבין?

בשום מקום לא דיברתי על "הסכמה" או על קבלת המלצות כאלה ואחרות. למעשה, את עצמך הסברת יפה, בהערות שלך כלפיה, מהי העמדה שלי. הסברת את הדברים בצורה כל-כך יפה ומדוייקת, אז מה פתאום עכשיו את משחקת אותה כאילו אינך מבינה את מהות הדברים שכתבתי?

ועוד משהו: אם המצב באמת היה כמו שתיארת, אז למה נזכרת רק עכשיו להתחיל ולהעיר לי? ולמה לא הערת לאראנה או לקגומה, שאמרו פחות-או-יותר את אותם הדברים? שיהיה ברור, אני לא מתלונן על זה. אני לא חושב שיש כאן אפילו הודעה אחת שראויה לנזיפה מנהלתית, ואני בעד האפשרות לניהול דיון פתוח (ובעד לא לאבד את הראש רק בגלל שהרוחות קצת מתלהטות). אני פשוט טוען שהתירוץ הזה של "הכל התחיל ב..." לא עומד במבחן המציאות.

ולגבי השורה האחרונה של דברייך:

"גם על ההתנהלות שלה הבעתי השגותיי,וגם היא חשבה שהייתי אמורה להגיב יותר בתקיפות כלפיך ולגבות אותה"

יש הבדל בין להביע השגות לבין אזהרה מנהלתית רשמית והפניה לתקנון. לא זכור לי שהפנית אזהרה מנהלתית לאף אחד אחר בשרשור הזה. והאמת? טוב שכך. משום שבדיון מהסוג הזה צריך לתת לכולם להתבטא, כל עוד לא מדובר בהתקפה אישית לא עניינית.

ואם כבר מדברים על "התקפה אישית לא עניינית", יש כאן בשרשורפלצת הענקי הזה בדיוק הודעה אחת שעונה להגדרה הזאת. בין כל ה-180+ הודעות שיש כאן בשרשור, יש הודעה אחת ויחידה שהיא התקפת אד-הומינם נטו.

התוכלי למצוא אותה?
(רמז - לא מדובר בהודעה שאני כתבתי)

 

[kagome10]

אני חושבת שאתה אכן התנסחת בצורה יותר מידי נחרצת

שאפשר בקלות לפרש בתור נבואה, ולא בתור אזהרה לאפשרות שיכולה לקרות. צריך הנחת-כוונות-טובות או הקשבה והכרות, כדי לפרש אחרת.
&nbsp
תכלס, כל דיון אינטרנטי הולך לעזאזל ברגע שאין הנחת כוונות טובות (שלא לדבר על זה שכל דיון, אינטרנטי או לא, הולך לעזאזל ברגע שצד אחד בוחר לא להקשיב לצד השני), אז אני (כבר) לא חושבת שהתוצאה הייתה שונה לו היית מתנסח בצורה אחרת.
&nbsp
אבל אולי היא הייתה. כבר היו מקרים בחיי שהופתעתי (למרות שברוב המקרים מה שקרה זה רק מראית עיין של הקשבה שגרמה לי לבזבז יותר זמן עד שהבנתי שזו רק מראית עין).
&nbsp
כך שאני חושבת שעדיף שלעתיד תציין שזו אפשרות ולא וודאות. (ואם אפשר, תתן הערכה של מה דעתך ההסתברות. אותי אישית מסקרן לדעת את זה, זה יאפשר לי לעדכן את ההערכות שלי)

 

[grayart]

ציטוט מפורום הורים

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/2412/182628300/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%94/%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93%D7%99%D7%9D[/URL]


תקווה כתבה לפני מספר חודשים:
"יותם הוא בן 22, זה הסיפור האישי שלנו.
דווקא הייתי אופטימית לגביו והיה שבר ואכזבה גדולה כשלא הצלחתי להעלות אותו על המסלול."

אני זוכר כמה תקווה הייתה מרוצה מיותם, כמה האמינה בדרך שהטוותה לו.
כשילד הופך לבוגר, זה המבחן הגדול, ושם מתחילים הקשיים האמיתיים.
כאן הכול נשבר ומתפרק.
אם גורג הבין נכון את הגישה, אז זו לא נבואה, זה הכרה של סיבה ותוצאה.

כאן יש עוד סיכוי, לשחרר ולאפשר, אבל החרדה של חלק מההורים בגיל זה של "הילד" מגיע לשיא, והתוצאה ידועה מראש.

 

[גורג42]

בדיוק. ה"נבואה" שלי לא קשורה לאדם ספציפי אלא לסיבה ותוצאה

אגב, יש גם הודעה שלי בשרשור ההוא. אחד הדברים שכתבתי שם, זה שאין שום סיבה להרים ידיים ולהתייאש בגיל 22.

אף פעם לא מאוחר מדי לעשות את הסוויץ'. אני התחלתי את החיים שלי בסביבות גיל 30.

 

[מלאת תקוות]

לא הבנתי מה הקשר בין שיתוף

של תקוה של הכאב שלה לבין הויכוח פה?

 

[grayart]

הכוונה לא הייתה לשתף כאב.

באמת לא הבנת?

זו פשוט דוגמא נוספת לכך שגם הורה שהשקיע את הנשמה אנרגיות וכסף כדי להעלות את הילד שלו על הפסים הנורמטיבים יגיע בסופו של דבר למפח נפש.

אני אפילו אומר שמי שמתאכזב מהילד שלו, כנראה עשה טעות בחינוך שלו.
החלק הכי קשה להורים במיוחד אם הם הורים לילדים "מאוד מטופלים", זה לשחרר את הילד, ולראות איך "הילד המגודל" זורק את כל העבודה הקשה לזבל, וכל ההשקעה הולכת לפח..

צוטטי את זה כי, זו עוד דוגמא, גם גורג הביא דוגמא, נתנאל מדבר על זה כל הזמן וגם אני הבאתי דוגמא משלי.
כשאני הייתי בערך באותו הגיל של הבן של תיקווה, אבא שלי אמר לי :"אני לא אתן לך להרוס לעצמך את החיים" ואחר כך למשך תקופה ארוכה הוא הרס לי את החיים בעצמו.

 

[מלאת תקוות]

כל עוד זה לא עוד דוגמה נוספת

שמייחסים אליי אישית ולחינוך שלי לבני, אלא ויכוח באופן כללי אז אין לי שום בעיה

לגבי דוגמא של תקווה שהבאת כל מסקנה שאנו יכולים להסיק מההודעה שלה, שהיא ציפתה ליותר ממה שקיבלה באותו רגע שכתבה את ההודעה שלה. זה לא אומר שמה שהיא קיבלה זה לא מספיק - אולי גם בכל דרך אחרת היא היתה מקבלת עוד פחות.
וגם יכול להיות שבן אדם אחר במקומה היה מאושר מהתוצאות!

וגם יכול להיות שהיא עדיין לא קיבלה את מה שרצתה אבל תקבל עם הזמן

יש הרבה אפשרויות שמסתתרות מאחרי ההודעה שלה

 

[grayart]

מסכים

 

[גורג42]

ייתכן שאת צודקת, קגומה, אבל זה לא מה ששלומית אמרה.

 

[schlomitsmile]

זה מה ששלומית אמרה. אולי הניסוח של קגומה נהיר יותר

 

[גורג42]

הניסוח של קגומה היה הרבה פחות (הו, האירוניה!) נחרץ.

האם הפרשנות שלי את ההודעה המקורית שלך כ"נזיפה רשמית ממנהלת הפורום" היתה מוטעית?

אם כן, אז אני מתנצל על אי ההבנה.

(ואם לא, אז במטוטא ממך: רדי מהגב שלי)

 

[גורג42]

אה כן... ושכחתי: שלישית, אני מודה שקצת הגזמתי.

ההודעה המדוברת לא היתה נחמדה במיוחד. לא הייתי צריך לכתוב את הדברים ככה.

 

[kagome10]

זה לא פורום הורים

לבוא למקום בו משחקים גברים ונשים וכשגבר מנסה לדבר איתך להגיד לו שוב ושוב שדעתו לא נחשבת כי הוא גבר ושאת לא מקשיבה לו ולא מקשיבה לו, ושבאת רק בשביל לדבר עם הנשים, זו התנהגות לא ראויה. לדרוש מהגברים ללכת ושיסכימו עם הנשים זה עוד יותר מטופש.
&nbsp
את באת לפורום שהוא לא פורום הורים. היו הורים שרצו פורום הורים, והלכו והקימו, והוא אפילו קיים שם בתפוז. רוצה פורום רק של הורים? לכי שם.
&nbsp
אבל לבוא לפורום של אוטיסטים והורים ולדרוש מהאוטיסטים לשתוק ולהגיד שדעתם לא נחשבת ושאת לא מקשיבה להם כי הם לא הורים - זו התנהגות ממש לא ראויה.
&nbsp
וכעת לחלק הענייני של ההודעה:
&nbsp
פעם, באתר על חינוך ביתי, היה דיון על גישה מסויימת לגידול ילדים. מישהי סיפרה על ילדים שגודלו בגישה ומתנגדים לה, ומי שאוהבת את השיטה התחילה את הדיון אמרה שזה לא משנה - לכל שיטה יהיו ילדים שלא יאהבו אותה ולכן צריך להתעלם מהפידבק של הילדים הבוגרים, ומה, האמהות פה יפסיקו חינוך ביתי אם פתאום יבואו מלא בוגרי חינוך ביתי שאומרים שהם מצטערים שהם גדלו בחינוך ביתי?
&nbsp
ואני עניתי אז, שאני מצפה מהורי החינוך הביתי שיקשיבו בתשומת לב למה שהילדים אומרים ושינסו לשנות. כי זו התגובה הראויה לביקורת. ושהתגובה של הגישה הזו גורמת לה רק להשמע יותר כמו כת.
&nbsp
אז אם רוב הילדים אומרים שהטיפולים האלו לא מקדמים אלא רק מעכבים, ואני ראיתי רק אוטיסט בוגר אחד שאמר שהטיפולים עזרו לו, מה זה אומר?
לדעתי, זה מעיד בצורה ברורה וחד משמעית שהטיפולים כמו שהם היו לפני כמה עשורים, *לא קידמו אלא עיכבו והזיקו!*
&nbsp
אני חושבת שיש טיעונים טובים מאוד ללמה הטיפולים היום הם לא כמו פעם. אבל נראה לי שאת מניחה שהטיפולים מקדמים בתור אקסיומה ואם מישהו מביא ראיות שהטיפולים לא קידמו אותו אז את חושבת שצריך להתעלם ואם אפשר למנוע את המצב כי...
הורים יחשפו לעובדות וישנו את דעתם?
&nbsp
זה לא דרך טובה לבדוק אם טיפול כלשהו מקדם או לא, ולא דרך טובה לחפש אמת בכל תחום שהוא.

 

[מלאת תקוות]

אני מאוד שמחה בשבילכם שאתם

יודעים טוב מאוד איך עלינו לחנך את הילדים שלנו.
וכפי שסיכמנו אני לא עונה עינינית להודעות.
גם כי כבר מספר פעמים עניתי ולגמרי התעלמתם מזה.
אז ככל הנראה התשובות שלי לא ממש מעינינות אתכם.
לכן ממש אין צורך לחזור עליהם שוב.
כמו שאמרתם לי לא פעם אחת, גם אתם לא חייבים לענות לי.

 

[kagome10]

אני, אישית, עונה מסיבה מאוד פשוטה

פעם, הייתי נתקעת מול אנשים ששוב ושוב סילפו את דבריי. זה היה לפני שהבנתי, באמת הבנתי, שהם לא מסלפים בכוונה.
הבנתי את זה כשזה קרה לי. בלהט הוויכוח, הפרשנות היחידה שהצלחתי לראות למה שמישהי כתבה, היה משהו שאין סיכוי בעולם שהיא תכתוב. ובאותו רגע, הבנתי שהפרשנות שלי מסולפת. גם קרא לי שקראתי דברים שכתבתי אחרי שנים וראיתי את עצמי מהצד.
&nbsp
היכולת לייחס לשני כוונות טובות בדיון היא תנאי הכרחי לדיון פרודוקטיבי. בלי זה, שום דבר לא עובד. וזו הנקודה שאני רוצה להעביר כרגע.
&nbsp
בנקודה בה את המתייחסת ל"אתם" כללי כלשהו (ומתעלמת מזה שאני וגור לא מסכימים על לא מעט דברים), זו הנקודה שהתחלת לחלק את העולם ל"אנחנו" ו"הם" ודיון ענייני כבר לא יקרה. וכן, גם לי קרה שעניתי "הם" לקבוצת אנשים שכולם היו נגדי ומישהי אמרה לי - אבל זה לא אני, זו היא כתבה לך.
ובאותה נקודה, באמת לא יכולתי להקשיב. כי הרגשתי מותקפת.
&nbsp
כי תחושת ביטחון הכרחית לשיחה, כמו שהיא הכרחית ללמידה.
&nbsp
ולמען הדיוק (למרות שאני כבר מזמן לא מרגישה את הכורח לעשות את זה) אני לא יודעת איך לחנך ילדים של אחרים, אבל אני יודעת איך לא לחנך אותם. יחי ההבדל הקטן...

 

[kagome10]

את שוב מפרשת אותו בצורה לא הוגנת כלל וכלל

ומה שיותר גרוע, לא מבדילה בין המפה והשטח, בין הפרשנות שלך למציאות.
&nbsp
כשאני מבקשת ממישהו שיקשיב לי, אני מבקשת שהוא יקרא *וינסה להבין* ינסה להקשיב. את חוזרת שוב ושוב על זה שאת *לא* מקשיבה לו, ולכן לא נחוצות ראיות נוספות לכך שאת לא מקשיבה לו - אמרת את זה בעצמך!
אבל גם אם נתעלם מזה, להקשיב בהקשר הזה זה להראות בצורה כלשהי שקראת, להתייחס למה שהוא כתב. את התייחסת עניינים במשםפט או שניים, ואז כמה פסקגאות רשמת כמה את לא מקשיבה לו וכמה הדעה שלו לא נחשב כי הוא לא הורה והכנסת לו לפה מילים וכו'.
&nbsp
אני אתן דוגמא למה שאני רואה התייחסות עניינית, ולכן סימן להקשבה:
&nbsp
אני חושבת שהבן שלי לא יסיים באותו המצב כמוך. הסיבה הראשונה לכך היא שאני לא כופה עליו טיפולים שקשורים לאוטיזם שלו, ואני חושבת שהכפייה היא מרכיב מהותי במצב הקשה שהגעת עליו. הסיבה השנייה היא שאני לא מנסה לשנות את המהות שלו. אומנם אתה חושב שאוטיזם זו המהות, אבל אני לא מסכימה. הקושי שלי לומר לאנשים שלום הוא עניין טכני, לא מהותי, שאפשר לפתור בדרכים טכניות ותרגול.
&nbsp
מה יש פה? מענה ענייני לטענה שלו. מה אין פה? הכנסה של מילים לפה שלו והתקפות אישיות.
&nbsp
לו היית עונה ככה, גור לא היה אומר "תקשיבי לי" כי הוא היה מאמין שאת מקשיבה לו.
&nbsp

 

[מלאת תקוות]

אני בהחלט אמנע מלהגיב ...