שאלה קצת רגישה

[schlomitsmile]

זה אכן כך אצל כולם

 

[מלאת תקוות]

ואני רואה את זה אחרת

בני הוא ילד מתוק שלי. אבל לצערי יש לו קשיים מיוחדים. לקשיים האלו קוראים "אוטיזם". לכן הוא לא אוטיסט, הוא ילד עם אוטיזם. (אין לי בעיה לקרוא לו גם אוטיסט לשם קיצור) אבל אם לדייק אז הוא ילד עם אוטיזם.
ואני לא חושבת שלטפל בקשיים שלו זה פגיעה במהות שלו.
אני חושבת שזה עזרה עבורו שהמטרה היא לעזור לו להשתלב בחברה ולהתקבל על ידה.
כשאני מדברת על הקשיים אני פחות מתייחסת לדברים המתאימים לכותרת "שונות", שאולי עם הזמן החברה באמת תוכל לקבל אותם (כמו העדר קשר עין, צורך להתבודד, דיבור שונה).
אני יותר מתיחסת לקשיים שגורמים לאוטיסט לפגוע באחרים כתוצאה של חוסר הבנה. בתור דוגמה - אמא אחת באחד הפורומים רשמה שכשהם מגיעים למסעדה, אז בנה רץ בכל מרחב המסעדה ולוקח אוכל מצלחות של אנשים זרים. הוא עושה את זה לא כי הוא רע, אלא בגלל שהוא לא מבין שזה לא נעים לאנשים אחרים.. לדברים מהסוג הזה אין לי מושג האם זה בכלל אפשרי שחברה תכיל את זה מתישהו... ואני בהחלט חושבת שלעבוד עם הילד על הדברים האלו חשוב מאוד.

 

[גורג42]

כולנו מסכימים על המטרה. השאלה היא: איך משיגים אותה ביעילות?

וזה בדיוק מה שאני וגרייארט ואחרים מנסים להסביר כאן:

הגישה שאת מתארת, של להפריד בין הילד לבין הקשיים שלו, פשוט לא עובדת. לא רק שהיא לא משפרת את האפשרות להשתלב בחברה, אלא שבטווח הארוך היא מזיקה.

זה מה שאומר הניסיון האישי שלי ושל א"סים רבים אחרים כאן.

בילדותי אני הייתי במצב שהוא יותר גרוע מהמצב של הבן של אנה (לא זוכר מה המצב של הבן שלך, אז לא יכול להשוות). אין ספק שהייתי זקוק לעזרה. אבל הגישה שאת מתארת רק הזיקה לי, ורק הובילה אותי לתחתית התהום עד שהגעתי לגיל 20.

בסוף הצלחתי לצאת מזה. אבל זה היה רק בזכות זה שהפנתי גב לדרך שאת מתארת. לקח לי 10 שנים להתאושש מהטראומה ועוד 10 שנים לאסוף את השברים.

וגם גרייארט מספר לך סיפור דומה.

למרבה המזל שנינו הצלחנו לשקם את עצמנו למרות הנזק הגדול שנגרם לנו. הצלחנו, בסוף, אפילו לטפל גם באותם הקשיים שעליהם את מדברת. אבל ממש לא ממליץ לך לסמוך על המזל, כי המקרה שלי - לפחות - היה יכול להיגמר לגמרי אחרת.

אז אני ממש לא מבין את ההתעקשות שלך, שלא ללמוד מהניסיון שלנו. את מי את בדיוק מענישה, כשאת תוקעת אצבעות באוזניים ואומרת "אני לא מקשיבה?".

 

[מלאת תקוות]

די, באמת...זה כבר מצחיק ולא רציני

אתה מנסה ללמד אותי ולהסביר, האם ביקשתי?
האם אתה באמת חושב שרק אחרי שאני אקרא את ההודעת שלך אני פתאום אראה את העולם הפוך?
זה בסדר להביא דעה, וכל אחד כאן מביא אותה.
ומותר להסכים שלא נסכים, אבל לבוא בצורה מתנשא וללמד אותי?
הגזמת!!
תכליס, לא אמרת שום דבר עיניני: מה בדיוק הזיק לך? ("הגישה שאני מתארת") איך בדיוק הזיקה? ממה הית צריך לצאת?
ובטח אף אחד לא יודע לאן היית מגיע אם היית מחונך בגישה "שלך".
וגם אין לך מושג מה טוב לילדים אחרים וגם לילדים אוטיסטיים אחרים.
מאפה השיפוטיות?
האם יש לך ילדים אוטיסטיים שגידלת מהם בוגרים מוצלחים?
האם אתה יודע בדיוק מה התכונות של בני ומה באמת יתאים לו?
מאפה כזה ביטוחון עצמי?

 

[גורג42]

כן, יש לי ילד אוטיסט שגידלתי והפכתי לבוגר מוצלח.

הילד הזה הוא אני.

עשרים שנה ניסו עליי את הגישה שלך, ולא השיגו דבר.

בעשרים שנה שלאחר מכן, התנערתי מכל הדרעק הזה וניסיתי גישה אחרת. בזכות זה הפכתי מבן-אדם שבגיל העשרים היו לו כישורים חברתיים של ילד בן שלוש, לאדם עצמאי, נשוי, שאוהב את החיים.

זה הרקורד שלי. ולכן האמירה שלך של "אף אחד לא יודע לאן היית מגיע..." היא פשוט מנותקת מהמציאות. יש לי עשרות שנים של ניסיון גם עם הגישה שלך וגם עם הגישה שלי. הראשונה לא עבדה עבורי בכלל. בזכות השניה השגתי התקדמות מדהימה.

אגב, אם כבר מדברים על התנשאות ובטחון עצמי מפורז... מאיפה הבטחון שלך? האם לך יש ילדים אוטיסטים שגידלת מהם בוגרים מוצלחים? מאיפה הבטחון המדהים הזה שלך, שנכון וראוי להתעלם מדיעותיהם של אנשים שמתמודדים בהצלחה עם בעיות שאין לך שמץ של מושג איך לפתור?

אני לא אומר שצריך לקבל בעיוורון כל מה שאנחנו אומרים כאן. ממש לא. אבל להתייחס בכזה בוז תהומי, כאילו שאין לנו שום דבר לתרום לך? ככה בהינף יד את מבטלת ניסיון חיים של עשרות שנים, רק כי לא נעים לך לשמוע?

 

[מלאת תקוות]

נכון, לא גידלתי אוטיסטים בוגרים

לכן אני לא דורשת מאף אחד להקשיב לי.
אני גם לא מנסה לשכנע אף אחד שרק אני יודעת את האמת.
בניגוד אליך, שאתה חושב שהדרך המסוימת (שלך כמובן) היא היחידה והנכונה.
גם זה שאתה התרשמת שחונכת ב"גישה שלי" לגמרי לא משכנעת אותי שזה אכן נכון.
הרי חוץ מטענתך שזה כך, לא הבאת לי שום עובדות והוכחות שזה נכון.
בנוסף, עצם העובדה שאתה ובני אוטיסטיים, אין שום הוכחה שאתם בדיוק אותו הדבר. וכידוע, אוטיסטים ביניהם יכולים להיות לגמרי שונים.
בשורה תחתונה, זה שנפגעת מהוריך, לגמרי לא מוכיח שבני נפגע ממני.
אין שום קשר למרות כל הטענות שלך

 

[grayart]

החיסרון בכתיבה בפורום

הוא שהתגובות לא תמיד מופנות באופן טהור אליך, ולא תמיד באים ברגישות לכאב שלך.
הרבה פעמים התגובות מופנות לכלל הקוראים, לפעמים לא מאמינים שיצליחו לשכנע אותך, אבל אולי כן יצליחו לגרום למישהו אחר לפחות להתחיל לחשוב על הדברים יותר לעומק.

אני זוכר "שבפורום ההורים" כמה פעמים נכנסו הורים שכתבו שהם שוקלים הפלה בעקבות סיכון סטטיסטי למום כזה או אחר, (אפילו קל), וביקשו עצה מבלי להתייחס לעצם עניין ההפלה.
בשבילי אין הבדל בין בן אדם קטן שממש עוד מעט(שלושה ארבע חודשים ואפילו יותר) ייצא לאויר לבין תינוק שיצא ברגע זה.
היום בעידן האולטרסאונד אפשר לראות בתלת מימד, שיש שם בנאדם קטן, שזז בועט מפהק משהק ומוצץ אצבע.
חוקית לצערי לאדם כזה אין זכויות, אמא יכולה לגרום לדאוג לכך שהתינוק יומת בתחילת הלידה כשרק מתחילים הצירים, וזה לא יחשב רצח עד שהוא לא יצא החוצה, גם אם זה הבדל של דקות ספורות.

כל פעם כזו כשנושא זה עלה שם בפורום, אני אמרתי שלדעתי הפלה זה רצח, וכל פעם שאמרתי את זה תקווה מחקה לי את ההודעה, כי היא שיפוטית ולא תומכת.

גם כאן, אנשים מרגישים שהם משתדלים למנוע "אסונות", לפעמים זה אותו אסון שהם עצמם חוו, ולכן התגובה הרגשית החזקה נשמעת כהתקפה.
אבל התגובה לא תמיד אישית, לא תמיד מנסים לשכנע אותך אישית, לפעמים הכוונה היא בכלל לעזור לאחרים, לעצור רגע בעצמם ולהתחיל לחשוב.

 

[גורג42]

נכון. וכדאי לזכור גם שבדיוק בשביל זה יש פורומים שונים.

יש די והותר מקומות שמטרתם תמיכה רגשית טהורה ולחלוטין לא שיפוטית. פורומים כמו זה של תקווה, יש עשרות.

וזה סבבה... כל עוד זו לא האופציה היחידה.

חשוב שיהיה גם פורום כמו זה שיש לנו כאן, שבו אפשר לדבר על הדברים בחופשיות ולא צריך כל הזמן לפחד שמא נדרוך למישהו על הבוהן. פורום שבו ניתן להצביע על טעויות ולעורר אנשים לחשוב. פורום שגם חושב על הפרקטיקה ועל העתיד של הילד (מרשה לעצמי להניח שזה משהו שחשוב לכל הורה) ולא רק על הרגשות של ההורים באותו הרגע.

כי בואו נהיה כנים: הפורום של תקווה, עם כל התמיכה הרגשית שהוא נותן, הוא מקום מדכא נורא. סיפורי הצלחה אין שם. הזדמנות לשמוע דיעות אחרות שאולי יביאו לפריצת דרך - אין שם. ההורים שם תקועים באיזה מין ביעות-לילה מתמשך, וכל על מזבח ה"תמיכה הלא השיפוטית".

(והכי מדכא זה כשאני מסתכל על ההודעות של אותם הורים לאורך 5 ו-10 שנים, ורואה איך כל ה"תחזיות" שלי מתממשות אחת לאחת)

 

[kagome10]

אני לא אוטיסטית, לפחות בהגדרה הנוכחית

אולי אם ימשיכו עם המגמה של הפתולוגיזציה של כל שונות שהיא, עוד כמה שנים אני כבר אחשב לאוטיסטית...
&nbsp
אבל אני מסכימה עם גור וגרייראט.
&nbsp
הגישה שהזיקה היא הגישה שאפשר להפריד. הנה דוגמא - אין לי כישרון לשפות. זה לא חלק מהותי מהאישיות שלי, אם מישהו יתן לי באורח פלא כישרון לשפות, אני לא אהפוך לאדם אחר. כשלמדתי סוף כל סוף לקרוא אנגלית ברמה טובה ולדבר ברמה סבירה (למרות בית הספר וההורים שלי שכל הניסיונות שלהם ללמד אותי אנגלית הזיקו יותר משהועילו), זה לא שינה את מי שאני. בכלל.
&nbsp
אבל, אני גם נוטה להתבודדות. פחות מחלק מהאנשים פה, אבל מספיק שזה יהיה חריג. ומה את חושבת עשיתי עם כל היכולות החברתיות שלימדו אותי ברגע שהייתה לי האפשרות, כשהפכתי לבגירה והתגייסתי לצבא? זרקתי אותן לפח! התעלמתי מהן! אני יודעת שיש לזה מחיר, אבל החלטתי שהמחיר של שימוש בהן (למרות שכבר לימדו אותי אותן ולמרות שהמחיר הזה נמוך משמעותית מהמחיר שחלק מהאנשים פה משלמים על דברים כמו "נימוס מינימלי") גבוה מידי.
&nbsp
רוב מוחלט מהמיומנויות החברתיות שניסו ללמד אותי פגעו בי. וברגע שהייתה לי הבחירה נפטרתי מהן ואמרתי "ברוך שפטרנו". כי ה"חוסר כישורים חברתיים" לא היה כמו "חוסר כישרון לשפות". זה שאני משלמת מחיר על לעשות חלק גדול ממה שנחשב לנורמלי בחברה שלנו. למשל, לשקר. למדתי לשקר. אני אפילו לפעמים עושה את זה. אבל תמיד יש לזה מחיר. לעיתים נדירות, המחיר שווה את זה. לרוב - לא.
&nbsp
אני חושבת שלעבוד עם ילדים על לא לפגוע באחרים זה חשוב מאוד. אבל אני גם חושבת שלעיתים קרובות קל מאוד לבלבל בין מחסור בכישורים לבין מהות. כי באמת - לא היו לי כישורים חברתיים. אבל זה שהם לא היו לי, זה היה תוצאה - תוצאה של זה שלא רציתי להיות חלק מהחברה שאלו הכישורים הנדרשים בה. ורכישת הכישורים האלו לא שינתה את דעתי על כך. להפך - אני די בטוחה שההכרח להשתמש בהם רק הרחיק אותי מהחברה והקטין את הכישורים החברתיים דה-פקטו שלי. אחרי כמה שנות חופש, שבהן לא היו להורים שלי או לבית הספר את האפשרות להכריח אותי לעשות דברים "חברתיים" שאני שונאת, אני מסוגלת יותר לעשות דברים כמו להגיד שלום לאנשים, כי זה מנומס.
&nbsp
בדיוק כמו שזה שההורים שלי הכריחו אותי לצפות בסדרה משעממתץ באנגלית כדי לשפר את אוצר המילים לא שיפר את כישורי האנגלית שלי - להפך. פגע בהם. כי במשך הרבה זמן האמנתי שאנגלית זה משעמם. ולכןם לקח לי יותר זמן למצוא את הספרים והבלוגים והשירים ושאר הדברים המעניינים באנגלית מהם בסוף למדתי את השפה.
&nbsp
מה אני אומרת - חלק מהדברים שאת עושה הם כנראה קונטר-פרודוקטיביים למטרה שלך עצמך.
&nbsp
אני לא רואה פה לא ביטחון עצמי, ולא וודאות, אלא אזהרה - יכול להיות שזה ככה. הנה, זה קרה לי, ולו, ולההוא, ואני מכירה עוד אנשים (נ"טים) שקרה להם אותו הדבר. להורים שלהם היה נורא חשוב X, ובגלל שזה היה להם חשוב כל כך, הם לא הצליחו לראות את המציאות כמו שהיא ופעלו בצורה שפגע ב-X שהיה להם חשוב כל כך.
&nbsp
את יכולה לבחור להמשיך לפרש דברים בצורה שמייחסת להפ התנשאות וביטחון עצמי ועוד כל מיני דברים שאין לי שמץ של מושג מאיפה המצאת - כי באמת שהם לא היו שם.
&nbsp
או שאת יכולה לראות מישהו שרוצה להזהיר אותך מטעות שאת אולי תעשי, להקשיב לאזהרה, ולחשוב על איך להמנע ממנה.
&nbsp
בחירה שלך.

 

[מלאת תקוות]

גם אני לא אוטיסטים ויש לי את התכונות שלך שאת

מתארת (חלקית) לא אהבתי להתבודד, אבל היתה לי תקופה שיכולתי להתבייש להגיד שלום או לדבר מול קהל.
כשהצלחתי להפטר מחלק מהם לפחות חלקית, הרגשתי שמחה ומאושרת.

האמת,את יודעת, הדיון כבר כל כך ארוך, שאני כבר לא זוכרת ממה התחלנו ועל מה בעצם הויכוח? ש"אוטיזם זה מהות ולא קשיים"? לפעמים אוטיזם מביא למצבים שבו ילד פוגע באחרים בלי שום רצון, רק כי הוא לא מבין שזה פוגע ( למשל לוקח אוכל במסעדה מצלחות של אנשים אחרים, כך סיפרה אמא אחת באחד הפורומים) זה נראה לך מהות או קושי להבין סיטואציה?

 

[kagome10]

זו ההודעה השנייה שלי בשרשור הזה

ואני התחלתי את זה כי ייחסת לגור יהירות וביטחון וודאות שאני לא רואה אצלו. והרגשתי רצון לגונן עליו מפני האשמות השווא האלה.
&nbsp
אוטיזם זו מילה כללית שמתייחסת לכל מיני תכונות. יש תכונות מהותיות (אולי כל התכונות הן כאלו) שגורומות גם לדברים שליליים וגם לחיוביים. חלק מההשלכות השליליות או החיוביות האלו קיימות רק באינטראקציה עם דברים אחרים.
&nbsp
אני חושבת שזו חובתו של כל הורה ללמד את ילדו לא לפגוע באנשים אחרים - למשל, לא לחטוף אוכל מצלחות של אחרים. אני חושבת שלפעמים השיטות שהורים מנסים לעשות את זה לא רק שלא מועילות, אלא ממש מזיקות - ונתתי בתור דוגמא את לימודי האנגלית שלי. אבל אני לא חושבת שהוספתי תוכן חדש לדיון.
&nbsp
הצטרפתי כי אני מסכימה גם איתך וגם עם גור כמעט על הכל. אני חושבת שהוא קצת נחרץ מידי, אבל לא הרבה, ואת מפרשת אותו בצורה שגורמת לא להשמע יותר קיצונית ממה שהוא. אני גם מסכימה איתך כמעט על הכל. אבל אני בקלות יכולה להבין למה מישהו יקפוץ מ". לקשיים האלו קוראים "אוטיזם" - מבחינתי זה כמו לומר "לקשיים האלו קוראים "נשיות"". (או, "לקשיים האלו קוראים "הומוסקסואליות"")
&nbsp
הייתי שמחה לו את היית מנסה מלהמנע מלקרוא להגדרה העצמית של אנשים אחרים "קשיים", ובאופן כללי, להתעלם מהזכות של אוטיסטים להגדרה עצמית, ולו גור היה מנמיך קצת את מידת הנחרצות שלו. אני מסכימה עם שניכם, וחבל לי על הוויכוח שלכם.
&nbsp
לדעתי שניכם כבר מזמן הפסקתם להקשיב למה שאתם באמת אומרים, בגלל הרגשות השליליים אתם מפרשים דברים בצורה מאוד לא נדיבה. ויש פה פוטנציאל גדול לדיאלוג פרודוקטיבי שאובד.
&nbsp
אני יכולה לספר לך על הלא-קשיים החברתיים שלי, ועל הקשיים שלי להסתדר עם חברה לא מתאימה ולא סובלנית, ועל איך מצאתי לעצמי מקום בעולם, למרות ההורים שלי. רוצה לשמוע?
&nbsp

 

[מלאת תקוות]

1) כשדיברתי על דיון ארוך, לא התכוונתי אליך אלא

לכל הדיון מההתחלה עם גור.

2)האמירות של גור "תקשיבי לXXX, תקשיבה לYYY", "כבר אמרתי לך X פעמים" פשוט כבר עברו את גבול הסבלנות שלי. לזה התכוונתי כשדיברתי על יתר בטחון עצמי שלו. הרי הוא משוכנע שיודע מה עליי לעשות, מה עליי לחשוב, למי להקשיב ואיך להתיחס לאוטיזם וחינוך בני. לזה אמרתי "די"

3) עדיין לא ענית לשאלה שלי האם חוסר הבנת הסיטואציה שמביאה לפגיעה באנשים אחרים ( כמו לקחת אוכל) זה מהות או קשיים?

4) לא קראתי להגדרה העצמית של אנשים "קשיים". לאוטיזם קראתי "מספר קשיים". אין לי בעיה עם הזכות של אוטיסטים להגדרה עצמית. אבל אני לא חייבת לשנות כתוצאה מכך את התפיסה שלי לאוטיזם, וגם לא מתכוונת להיות צבועה ולשקר ששיניתי. דרך אגף זאת ההגדרה הרשמית של אוטיזם לפי DSM. הרי כך הם קיבלו את האבחנות שלהם. אם לא מסכימים אם ההגדרת אוטיזם אז מזה נובע שגם עם האבחנה

5) כן, אני אשמח לשמוע עליך

 

[גורג42]

גבירתי, צריך שניים לטנגו. הויכוח הנוכחי הוא גם פרי ידייך.

 

[kagome10]

הפרשנות שלך אותו מניחה כוונות רעות

שזה בדיוק ההפך ממה שכדאי לעשות בדיון פרודוקטיבי, ובאופן כללי בשביל לקבל תמונה מדוייקת של המציאות.
&nbsp
אני מכל ה"תקשיבי" הזה מסיקה שלדעתו את *לא* מקשיבה לו, ולכן הוא חוזר על דבריו בתקווה שהפעם תקשיבי. לדעתי זה לא יעיל ועדיף היה שינטוש את זה אחרי הפעם השנייה או השלישית, אבל זו עצה שלא תמיד אני עומדת בה בעצמי.
&nbsp
להסיק מכך שמישהו מרגיש שלא מקשיבים לו שיש לו יתר ביטחון עצמי והוא יודע (הרשימה שלך) זו פרשנות ממש לא הוגנת שלו.
&nbsp
ואומנם זה פורום חופשי ואת לא חייבת להקשיב למי שאת לא רוצה, אבל בעיניי לענות למי שאת לא מקשיבה לו זה לכל הפחות לא מנומס (ולכל היותר מפר את ההסכם הלא כתוב שעליו מבוסס הפורום. מה הטעם לענות למי שאת לא מקשיבה לו? הדבר היחיד שזה יוצר זה שרשוריפלצת ארוכים ולא מועילים)
&nbsp
באותה המידה, את מתייחסת למה שקורה פה כוויכוח, כשאני אישית משתתפת בדיון (ואעזוב ברגע שארגיש שזה וויכוח). אני לא מתווכחת איתך.
&nbsp
אני חושבת שהשילוב של חוסר הבנת הסיטואציה עם חוסר ניסיון והדרכה נאותה הם אלו שגורמים לפגיעה באחרים. שילוב של מהות ושל סביבה. שניהם הכרחיים, ומספיק לוותר על אחד מהם בשביל שלא תהיה פגיעה.
&nbsp
בעייני לקרוא לאוטיסם "מספר קשיים" זה כמו לקרוא להומוסקסואליות "מספר קשיים" (ואוטיזם זו הגדרה עצמית של אנשים, אז לקרוא לאוטיזם מספר קשיים זה לקרוא ככה להגדרה העצמית של אנשים).
&nbsp
את לא חייבת לשנות את התפיסה שלך לאוטיזם.
&nbsp
אבל, הייתי מקווה ש"תסובבי את השולחן" תשימי את עצמך במקומו של הצד השני, ותביני איך זה נראה מהצד. ואגב, גם הומוסקסואליות הייתה הגדרה ב-DSM...
&nbsp
<אני לא אכנס כרגע לסיפור שלי כי שרשורים בתפוז לא מצליחים להחזיק יותר מנושא אחד לרוב. בהזדמנות אחרת, או פשוט בשרשור אחר (או אחרי שתסתיים תקופת המבחנים)>

 

[schlomitsmile]

 

[מלאת תקוות]

אני חושבת שהתשובה הקודמת שלי די עונה גם להודעה הנוכחית שלך

אז אני לא אחזור על זה שוב

 

[grayart]

הומוסקסואליות לא, תסמונת דאון כן.

אני לא בטוח שההשוואה עם הומוסקסואליות היא מתאימה.
אמנם אני לא אתייחס לא להומוסקסואליות ולא לאוטיזם כמחלה, אבל העדפה מינית זה (בעיניי) לא משהו שמעורב בכל אספקט של האדם, בעוד שאוטיזם מעורב בכל דבר אנושי של האדם שהוא א"ס.

אולי דווקא ההשווה לתסמונת דאון יותר מתאימה, כי זה דבר שמעורב בכל חלק באדם והוא לא רק בעיה נפרדת.
קשה לומר על מישהו: "אדם רגיל לגמרי אבל יש לו ככה גם תסמונת דאון".
אבל אפשר לומר על מישהו: "אדם ככל האדם, רגיל לגמרי, ובמקרה גם הומוסקסואל".

 

[kagome10]

מה ההגדרה שלך ל"רגיל לגמריי"?

כי אם אתה מסתכל על החברה של ימינו, אז כן. אבל אם תחזור כמה מאות שנים אחורה בזמן, אז אתה בהחלט יכול להגיד "אדם ככל האדם, רגיל לגמרי, ובמקרה גם אוטיסט". ואתה יכול להגיד את זה כי הציפיות החברתיות היו אחרות. הנורמות החברתיות היו קרובות יותר לנטיות האוטיסטיות. אנשים חיו בקהילות קטנות שהכירו את כולם בהם כל החיים, הייתה הרבה יותר סבלנות למוזרויות לא מזיקות של אנשים (כמו לנפנף ידיים), הייתה הרבה פחות ציפייה להסתדר בקרב קבוצות גדולות של אנשים (והיו פחות אנשים, ופחות ריכוזי אנשים), ההעדפה שיש להרבה אוטיסטים לקשרים של אחד על אחד לא הייתה בעייתית בכלל - היא הייתה הנורמה, היה הרבה פחות רעש, אני יכולה להמשיך.
&nbsp
בעולם כזה, אוטיסט היה יכול לקחת כל מקצוע שבו עובדים בבדידות - וזה חלק גדול מהמקצועות - ולאף אחד לא היה אכפת. היו יודעים שהנפח נוטה לנפנף בידיים שלו, וזהו. או שרועה הצאן לא אוהב חגיגות משפחתיות גדולות שיש פעם בשנה.
&nbsp
זה כמו שמדברים על כך ששליש מהאנשים היפראקטיביים. אז לא, זה לא "לקות" ששליש מהאנשים היפראקטיביים, זה שבתי הספר (והעבודות, אם כי פחות) בימינו דורשים רמת ישיבה במקום שלא טבעית למין האנושי.
&nbsp
&nbsp

 

[arana1]

כרגיל, בדיוק ההפך

אם כבר אז האוטיסט מבטא מערך שהוא מודרני מדי יחסית למקובל ולמוסכם ולכן אינו מתאים לתפישת הקבוצה והקהילה הנורמטיבית שמה לעשות היא עדיין מאוד מסורתית שמרנית ולכן אלימה ועימותית.

לזהויות שמתאימות לעבר אין בעיה עם רעש ודוחק וצפיפות והמולה, להפך, כמו רוב הנ"ט הם מוצאים בצפיפות בטחון, בעוד ובזמן שאת האוטיסט בגלל שדי בניגוד לנ"ט נוטה לחוש את תחום הפרט כמהותי ובעל משקל ההתקהלות מחרידה ודוחה.

החריגות האוטיסטית נובעת מזה שבאוטיזם ההמצאה החדשה והמודרנית יחסית, תחום הפרט, פרטיות, זהות יחודית, לגמרי מובנה בזהות.

בעבר היו פחות אנשים אבל כיוון שאנשים היו קרובים יותר זהותית לחיות הדבקות בשבטיות וקהילתיות הייתה הרבה יותר חזרה מהיום,
דבקות בשבטיות זה בדיוק ההפך מאוטיזם.
מוזר איך אפשר לפספס את זה בכלל זה הרי ניכר כמעט מכל דבר שהאוטיסט עושה

נפח לא נוטה לנפנף בידיים שלו, נפח מנפנף כדי ללבות את האש, ונכון שבעבר לא אבחנו כל מה שזז אבל עצם הנטיה לאבחן ולסווג ולקטלג דווקא טובה, ואוטיסטים בעצמם עושים את זה הכי ונורא, הבעיה היא איכות הקטלוג, הסיווג, האבחון, ששוב, כמו תמיד ובכל מקרה של פרקטיקה חדשה או חדשנית אנשים קודם כל עושים את הדברים בצורה שמשקפת בדיוק את כל מה שהכי רע בתפישה המסורתית ורק אחרי זה שמים את הדברים לשימוש נכון ומועיל באמת,
אז קודם כל מאבחנים דרך דעות קדומות הכי בזויות ומבזות (כמו עכשיו) ורק אחרי זה לומדים להיות סובלנים מספיק על מנת להשתמש ביכולת האבחון כדי להבין את יחודו של הפרט מזווית חיובית דווקא.

מעניין כמה את והדומים והדומות לך רואים כל דבר בדיוק ההפך, משער שגם זה חלק מסימני הזמן

 

[גורג42]

את רצינית? הנורמות של המאה ה-15 היו הרבה יותר נוקשות

וגם הרבה פחות ידידותיות לאוטיסטים.

אם היו יודעים שהנפח "נוטה לנפנף בידיים שלו", הוא היה מואשם בתוך שתי שניות בכישוף ומועלה על המוקד.

והדרישות החברתיות ב"יישוב קטן שבו כולם מכירים את כולם" הם חמורות ונוקשות פי מיליון מהדרישות החברתיות של ימינו. לא צריך אפילו לדעת היסטוריה בשביל להבין את זה. כל מה שצריך זה לראות איך הדברים מתנהלים בקיבוץ או במושב קטן טיפוסי.

הרבה יותר נוח לאוטיסט ללכת לאיבוד בתוך ההמון של עיר גדולה. אולי מספר האנשים הכללי גדול יותר, אבל רובם לא ישימו על החריגויות שלו קצוץ לטוב ולרע, וגם אם כן - הם לא יזכרו מי הוא ולא "יסגרו לו חשבון".

אגב, את קולטת שאפילו דבר קטן כמו "להיות שמאלי" היה נחשב בעבר לעיוות שחובה לתקן? אני אפילו לא מדבר פה על המאה ה-15. זה היה כך גם בתחילת המאה ה-20.

להיפראקטיבים (שאין להם שום "חריגות" אחרת) אולי היה אז יותר נוח, עם הציפיה לעבוד בחווה או מה-שזה-לא-יהיה במקום לשבת כל היום בבית-הספר. אבל לשאר ה"חריגים" לא היה כזה מזל: דיסלקטים, למשל, היו ישר מתוייגים כמפגרים (לפחות בתקופה שבה דרשו מכל אדם ללמוד קרוא וכתוב). ומה לדעתך היו עושים לילד שלא מדבר עד גיל 5?

לגבי רגישות לרעש: נכון שהיה פחות רעש, אבל גם הבידוד היה גרוע יותר ולא היו מכשירי חשמל שעוזרים למסך את הרעש. אילו היתה איזושהי מסיבה עירונית ליד הבית שלך (שגם בלי רקמולים זה דבר די רועש), אז לא היית יכולה לסגור את החלונות ולהדליק מזגן כדי לברוח מהרעש. שלא לדבר על זה, שהיו כופים עלייך להשתתף באירוע עצמו...

בקיצור, אין לי מושג מאיפה הבאת את מה שכתבת. למעשה, הפעם האחרונה שהיה מצב כמו שאת מתארת, זה לפני 10,000 שנה בתקופה התרום-חקלאית.

זוכרת את "ישמעאל"? כמובן שגם לתקופה ההיא לא צריך לעשות רומנטיזציה, שכן היו בה גם המון דברים גרועים מאוד. אבל זו היתה התקופה האחרונה שבה הדברים שכתבת עכשיו היו נכונים. כי הנורמות החברתיות של ציידים לקטים היו באמת שונות מהנורמות החברתיות של היום, ולדעתי גם יותר ידידותיות לאוטיסטים.

(אם כי, גם זה בערבון מוגבל. מספיק להסתכל על הנורמות החברתיות אצל שימפנזים כדי לראות ממי ירשנו חלק לא קטן מהנורמות העקומות שלנו)